Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Ortodoxa Romana (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=507)
-   -   Sarutarea icoanelor (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=4460)

Bunl 03.09.2008 17:16:04

Scrie undeva in Biblie sau in invatatura crestina ca trebuie sa saruti icoanele atunci cand vine preotul cu Craciunul, cu Boboteaza acasa? Spune ceva ortodoxia despre sarutarea icoanelor. Din cate stiam eu, icoanele trebuie vazute ca niste ferestre spre Dumnezeu si spre sfinti, nu niste obiecte materiale, pentru ca altfel ar incalca porunca "sa nu-ti faci chip cioplit...". Deci nu e oare pacat sa saruti o "fereastra spirituala". E ca si cum i-am trimite lui Dumnezeu sau sfintilor saruturi, odata cu rugile noastre...
Voi ce parere aveti? :dontgetit:

vsovi 03.09.2008 17:52:00

Citat:

În prealabil postat de Bunl
Scrie undeva in Biblie sau in invatatura crestina ca trebuie sa saruti icoanele atunci cand vine preotul cu Craciunul, cu Boboteaza acasa? Spune ceva ortodoxia despre sarutarea icoanelor. Din cate stiam eu, icoanele trebuie vazute ca niste ferestre spre Dumnezeu si spre sfinti, nu niste obiecte materiale, pentru ca altfel ar incalca porunca "sa nu-ti faci chip cioplit...". Deci nu e oare pacat sa saruti o "fereastra spirituala". E ca si cum i-am trimite lui Dumnezeu sau sfintilor saruturi, odata cu rugile noastre...
Voi ce parere aveti? :dontgetit:

nu domnule, ci trebuie sa lashi icoana ca sa te ciopleasca pe tine shi nu tu pe ea... shi potzi sa sarutzi sfintzii dar nu pe obraz sau pe fatza ci in prtzile de jos ale icoanelor, ash ne recomanda parintzii... E pacat s-o sarutzi daca ai ruj pe buze sau daca tocmai te-ai spovedit shi cuminecat, sau sa o sarutzi la plecare din Biserica in timp ce te gandeshti ca vrei sa mergi la disco sau la bar ca sa te distrezi, sa huleshti sa injuri shi sa curveshti... lacomindu-te la imbogatzirea cu pacate... atunci am impresia ca e pacat, dar intreaba duhovnicul tau... icoanele nu sunt numai ferestre spre Cer ci shi maini shi picioare pentru sarutat.

Doamne ajuta...

costel 03.09.2008 18:22:03

Noi nu stam in fata unei icoane precum spune romanul "ca vitelul la poarta noua". Cei din icoane sunt vii pentru noi. De aceea rostim rugaciuni in fata lor si le sarutam. Exista o legatura tainica intre noi si cei din icoane. Deci, stai fara griji, nu cadem prin asta in idolatrie.

Noesis 03.09.2008 18:42:00

Citat:

În prealabil postat de Bunl
Scrie undeva in Biblie sau in invatatura crestina ca trebuie sa saruti icoanele atunci cand vine preotul cu Craciunul, cu Boboteaza acasa? Spune ceva ortodoxia despre sarutarea icoanelor. Din cate stiam eu, icoanele trebuie vazute ca niste ferestre spre Dumnezeu si spre sfinti, nu niste obiecte materiale, pentru ca altfel ar incalca porunca "sa nu-ti faci chip cioplit...". Deci nu e oare pacat sa saruti o "fereastra spirituala". E ca si cum i-am trimite lui Dumnezeu sau sfintilor saruturi, odata cu rugile noastre...
Voi ce parere aveti? :dontgetit:

Sarutul icoanelor este semn de respect si dragoste fata de sfantul/sfintii reprezentati de acele icoane. Tu nu iti saruti fratii, parintii ?

Bunl 03.09.2008 19:13:16

Ce comparatie mai e si asta? Parintii/fratii sunt in aceasta lume, fizic, iar sarutul este un act mundan, specific trupului, o conventie prin care se exprima un sentiment. Se mai poate vorbi de sarut in planul spriritual? Si in plus, icoana fiind o fereastra de comunicare cu acel sfant, sarutand geamul icoanei, e ca si cum ai saruta geamul ferestrei. Poti la fel de bine sa trimiti un sarut prin aer privind icoana, cu gandul la respectivul sfant.
Si inca o chestiune, cand te rogi incerci sa te departezi si sa uiti pe cat e cu putinta de orice lucruri materiale, cufundandu-te in mediul sacru si focalizandu-ti rugaciunea catre cele sfinte. Or, contactul buzelor cu geamul te smulge din concentrare si te readuce in contact cu un obiect material, cu lumea care te inconjoara.
Stie cineva daca este vreo mentiune despre aceste lucruri in Cartile Sfinte?

georgeval 03.09.2008 20:07:26

Citat:

În prealabil postat de Bunl
Scrie undeva in Biblie sau in invatatura crestina ca trebuie sa saruti icoanele atunci cand vine preotul cu Craciunul, cu Boboteaza acasa? Spune ceva ortodoxia despre sarutarea icoanelor. Din cate stiam eu, icoanele trebuie vazute ca niste ferestre spre Dumnezeu si spre sfinti, nu niste obiecte materiale, pentru ca altfel ar incalca porunca "sa nu-ti faci chip cioplit...". Deci nu e oare pacat sa saruti o "fereastra spirituala". E ca si cum i-am trimite lui Dumnezeu sau sfintilor saruturi, odata cu rugile noastre...
Voi ce parere aveti? :dontgetit:

Invatatura Bisericii este clara: "Cinstirea sfintelor icoane si a sfintelor moaste se face prin sarutarea lor", deci nu prin privirea sau atingerea lor. Iata si hotararrea: "Hotararea Sinodului de reintroducere a icoanelor in Biserica continea si un paragraf important pentru justificarea folosirii si cinstirii icoanelor in Biserica Ortodoxa pana in ziua de azi: "Spunem ca sfintele icoane, vopsite, in mozaic sau din alte materiale, trebuie expuse in sfintele biserici ale lui Dumnezeu, pe vasele sfinte si pe vesmintele liturgice, pe pereti, pe mobila, in case si de-a lungul drumurilor, si anume icoanele Domnului si Dumnezeului nostru Iisus Hristos, ale Maicii noastre de Dumnezeu Nascatoarea, ale ingerilor si ale tuturor celor sfintiti. Mereu cand sunt privite aceste reprezentari, ele ii fac pe cei care le privesc sa-si aduca aminte si sa iubeasca prototipul lor. Spunem, de asemenea, ca ele trebuie sarutate si ca sunt obiecte de venerare si cinstire (timitiki proskynisis), dar nu de adevarata inchinare (latreia), care ii este rezervata numai Lui care este tinta credintei noastre si care are o fire divina. Venerarea adusa unei icoane este de fapt transmisa prototipului ei. Cel care venereaza icoana il venereaza in realitate pe cel reprezentat in ea".

cristiboss56 03.09.2008 20:08:47

Citat:

În prealabil postat de Bunl
Ce comparatie mai e si asta? Parintii/fratii sunt in aceasta lume, fizic, iar sarutul este un act mundan, specific trupului, o conventie prin care se exprima un sentiment. Se mai poate vorbi de sarut in planul spriritual? Si in plus, icoana fiind o fereastra de comunicare cu acel sfant, sarutand geamul icoanei, e ca si cum ai saruta geamul ferestrei. Poti la fel de bine sa trimiti un sarut prin aer privind icoana, cu gandul la respectivul sfant.
Si inca o chestiune, cand te rogi incerci sa te departezi si sa uiti pe cat e cu putinta de orice lucruri materiale, cufundandu-te in mediul sacru si focalizandu-ti rugaciunea catre cele sfinte. Or, contactul buzelor cu geamul te smulge din concentrare si te readuce in contact cu un obiect material, cu lumea care te inconjoara.
Stie cineva daca este vreo mentiune despre aceste lucruri in Cartile Sfinte?

Pana vei avea un raspuns concret, tot concret te intreb , dragul meu ai pus tu manuta pana acum pe o pagina di vre-o carte Sfanta? Pana una alta, saruta cu incredere si dragoste orice icoana a Sfintilor Bisericii noastre, bine placuti Lui Dumnezeu si mijlocitori pentru noi in fata Lui si fa-o asa cum a mentionat vsovi, adica sarutul sa fie la baza icoanei si nu uita sa o faci cu multa dragoste si incredere, nemai framantandu-te pentru cea ce nu trebuie framantat si despicat. Nadejdie si credinta !

NiCcoleta 03.09.2008 21:47:47

Cand cineva iti este foarte drag dar este plecat foarte departe ( tu totusi poti vorbi cu el la telefon) nu iti vine uneori privindu-l in fotografii sa saruti poza si sa o strangi la piept de dorul lui?

aradeanu 03.09.2008 22:29:59

Citat:

În prealabil postat de Bunl
Ce comparatie mai e si asta? Parintii/fratii sunt in aceasta lume, fizic, iar sarutul este un act mundan, specific trupului, o conventie prin care se exprima un sentiment. Se mai poate vorbi de sarut in planul spriritual? Si in plus, icoana fiind o fereastra de comunicare cu acel sfant, sarutand geamul icoanei, e ca si cum ai saruta geamul ferestrei. Poti la fel de bine sa trimiti un sarut prin aer privind icoana, cu gandul la respectivul sfant.
Si inca o chestiune, cand te rogi incerci sa te departezi si sa uiti pe cat e cu putinta de orice lucruri materiale, cufundandu-te in mediul sacru si focalizandu-ti rugaciunea catre cele sfinte. Or, contactul buzelor cu geamul te smulge din concentrare si te readuce in contact cu un obiect material, cu lumea care te inconjoara.
Stie cineva daca este vreo mentiune despre aceste lucruri in Cartile Sfinte?

Ma baiatule, tu esti sectar sau ce? De ce incerci sa interpretezi Scripturile de unul singur? Chiar te crezi in stare? Daca ai fi un crestin adevarat, intrebarea ta nu si-ar avea rostul. Nu mai cauta sa intelegi cu mintea, ci cu inima. Nu te mai lega de chestii ,,marunte", comparativ cu ce faci concret pentru mantuirea ta. Nu fi mai catolic decat Papa.

Iustin32 03.09.2008 23:30:35

Invatatura Bisericii este clara: "Cinstirea sfintelor icoane si a sfintelor moaste se face prin sarutarea lor", deci nu prin privirea sau atingerea lor. Iata si hotararrea: "Hotararea Sinodului de reintroducere a icoanelor in Biserica continea si un paragraf important pentru justificarea folosirii si cinstirii icoanelor in Biserica Ortodoxa pana in ziua de azi: "Spunem ca sfintele icoane, vopsite, in mozaic sau din alte materiale, trebuie expuse in sfintele biserici ale lui Dumnezeu, pe vasele sfinte si pe vesmintele liturgice, pe pereti, pe mobila, in case si de-a lungul drumurilor, si anume icoanele Domnului si Dumnezeului nostru Iisus Hristos, ale Maicii noastre de Dumnezeu Nascatoarea, ale ingerilor si ale tuturor celor sfintiti. Mereu cand sunt privite aceste reprezentari, ele ii fac pe cei care le privesc sa-si aduca aminte si sa iubeasca prototipul lor. Spunem, de asemenea, ca ele trebuie sarutate si ca sunt obiecte de venerare si cinstire (timitiki proskynisis), dar nu de adevarata inchinare (latreia), care ii este rezervata numai Lui care este tinta credintei noastre si care are o fire divina. Venerarea adusa unei icoane este de fapt transmisa prototipului ei. Cel care venereaza icoana il venereaza in realitate pe cel reprezentat in ea".

Aceasta este hotararea Sf. Parinti de la Sinodul VII Ecumenic din anul 787-842. Ce ti se pare neclar in text? Cinstim persoana Sfintilor, atat spirituala cat si materiala, moastele facatoare de minuni si icoana cinstite prin sarutare, nu prin atingere cu mainile noastre murdare cum fac unii ,,crestini'.

ancah 03.09.2008 23:40:07

Dupa parerea mea este un act de smerenie, sa saruti icoana, crucea.
Dar daca esti ortodox, Bunl, cum de te mai intrebi de ce se saruta icoanele. Tu nu stii ca asa se face?!? Oricum, este traditia noastra cu care ne-am nascut si pe care au respectat-o multe generatii inaintea noastra.

7th_Brigade_TzHL 09.09.2008 15:17:37

Si la evrei:
- se saruta zidul plangerii
- se saruta sulul torei
si cred ca toti oamenii sunt de acord ca aceste manifestari de respect, nu anuleaza porunca a doua din decalog.

Eu cred ca e posibil ca si Iisus in timp ce traia in Tara Sfanta sa fi sarutat sulul torei pentru ca asha era traditia.

Daca ar fi sa fac o comparatie, am auzit ca in bisericile neoprotestante de exemplu cand se citeste din Sfanta Scriptura, oamenii se ridica in picioare. Este un semn de respect la fel ca si sarutul la ortodocsi si evrei.

Marius22 09.09.2008 17:21:21

Citat:

În prealabil postat de Bunl
Din cate stiam eu, icoanele trebuie vazute ca niste ferestre spre Dumnezeu si spre sfinti, nu niste obiecte materiale, pentru ca altfel ar incalca porunca "sa nu-ti faci chip cioplit...". Deci nu e oare pacat sa saruti o "fereastra spirituala". E ca si cum i-am trimite lui Dumnezeu sau sfintilor saruturi, odata cu rugile noastre...
Voi ce parere aveti? :dontgetit:

Este raspandita opinia -mai ales in randurile protestantilor - ca cinstirea sfintelor icoane de catre ortodocsi este o forma de idolatrie. Consider ca aceasta opinie este gresita din start pentru ca porneste de la intelegerea gresita a ceea ce reprezinta idolul cat si icoana. In vechime, prin "idol" se intelegea un chip cioplit dupa asemanarea omului, a vietatilor si lucrurilor create, considerat zeitate, sau dumnezeu, si caruia i se aduceau jertfe si inchinare. Cu alte cuvinte, idolul cuprindea, in mod real si deplin, intreaga realitate (fiinta) a zeitatii reprezentate. Dimpotriva, icoana nu este o reprezentare figurativa, ci comunicarea vizuala a realitatii invizibile divine.


Bunl 09.09.2008 21:10:09

Citat:

În prealabil postat de Marius22
Este raspandita opinia -mai ales in randurile protestantilor - ca cinstirea sfintelor icoane de catre ortodocsi este o forma de idolatrie.

Aici nu era vorba de cinstire, ci de sărutare. Si, sincer sa fiu, tot consider ca a te ruga in fata unei icoane e mai placut lui Dumnezeu decat a o saruta. La urma urmei, cu gandul poti sa te indrepti catre cel sfant din icoana, dar atingand-o cu buzele ramai doar in planul teluricului. In cazul sfintelor moaste e cu totul altceva. Contactul cu ele este contactul cu forma pamanteasca a sfantului, forma ce a fost lipsita de prihana.

georgeval 09.09.2008 22:49:58

Citat:

În prealabil postat de Bunl
Citat:

În prealabil postat de Marius22
Este raspandita opinia -mai ales in randurile protestantilor - ca cinstirea sfintelor icoane de catre ortodocsi este o forma de idolatrie.

Aici nu era vorba de cinstire, ci de sărutare. Si, sincer sa fiu, tot consider ca a te ruga in fata unei icoane e mai placut lui Dumnezeu decat a o saruta. La urma urmei, cu gandul poti sa te indrepti catre cel sfant din icoana, dar atingand-o cu buzele ramai doar in planul teluricului. In cazul sfintelor moaste e cu totul altceva. Contactul cu ele este contactul cu forma pamanteasca a sfantului, forma ce a fost lipsita de prihana.

Sincer, pentru tine nu este suficienta hotararea unui sinod ecumenic? Inseamna ca pentru tine icoana este doar un tablou, lipsita de prezenta nevazuta a sfantului. Pentru mine este ca si cum m-as intalni cu sfantul. Daca n-as cadea inaintea lui nu l-as imbratisa sau nu i-as cuprinde picioarele sa i le sarut, ar fi o relatie rece, distanta. Ma astept sa-mi spui ca si pe acestea le stii de la profesorul tau de religie.

Bunl 09.09.2008 23:35:58

Citat:

În prealabil postat de georgeval
Inseamna ca pentru tine icoana este doar un tablou, lipsita de prezenta nevazuta a sfantului. Pentru mine este ca si cum m-as intalni cu sfantul. Daca n-as cadea inaintea lui nu l-as imbratisa sau nu i-as cuprinde picioarele sa i le sarut, ar fi o relatie rece, distanta. Ma astept sa-mi spui ca si pe acestea le stii de la profesorul tau de religie.

Citeste ce-am scris in mesajele anterioare. Pentru mine icoana este o fereastra prin care comunic cu sfantul respectiv. Sfantul este in ceruri, eu sunt aici pe pamant. Si chiar presupunand ca ar fi cum zici tu, o relatie rece, distanta, nu vad unde ar fi problema. Poti iubi pe cineva fara a iti manifesta sentimentele prin atingeri fizice, ci doar prin comportament respectos. Iti iubesti dascalii in scoala, dar nu le arati acest lucru sarutandu-i, iti iubesti comandantul in armata, dar nu il saruti, iti iubesti medicul care te vindeca, iti iubesti vecinul care te-ajuta la nevoie, dar nici lor nu le daruiesti saruturi, iti iubesti patria, dar nu te apleci pentru a saruta pamantul ei. Poti sa iubesti cu toata fiinta fara a fi nevoie sa te manifesti prin gesturi conventionale inventate de nimeni altcineva decat de oameni. Dumnezeu este spirit, iar spiritul nu ai cum sa il atingi, deci nici nu ai cum sa il saruti. Sarutul tine de atingere trupeasca.
Si femeia poti sa o iubesti fara a o atinge vreodata. Dante Alighieri a fost indragostit toata viata sa de o fata pe care nu a atins-o niciodata si pe care a vazut-o doar de cateva ori de-a lungul anilor sai. Fata nu i-a impartasit iubirea, dar el a continuat s-o iubeasca, cu inima pura, fara ganduri pacatoase, desi s-a casatorit cu alta femeie datorita rigorilor epocii respective. Acest lucru nu cred ca a fost pe placul lui Dumnezeu, dar - dupa umila mea parere - Dumnezeu ar fi trebuit sa ierte un astfel de om pentru ca pacatele lui au avut drept sursa sentimentul iubirii, nu al poftei trupesti.

P.S.: Cu profesorul acela de religie nu m-am mai intalnit de peste 3-4 ani de zile, deci nu mai stiu nimic de la el...

georgeval 10.09.2008 08:59:06

Citat:

În prealabil postat de Bunl
Citat:

În prealabil postat de georgeval
Inseamna ca pentru tine icoana este doar un tablou, lipsita de prezenta nevazuta a sfantului. Pentru mine este ca si cum m-as intalni cu sfantul. Daca n-as cadea inaintea lui nu l-as imbratisa sau nu i-as cuprinde picioarele sa i le sarut, ar fi o relatie rece, distanta. Ma astept sa-mi spui ca si pe acestea le stii de la profesorul tau de religie.

Citeste ce-am scris in mesajele anterioare. Pentru mine icoana este o fereastra prin care comunic cu sfantul respectiv. Sfantul este in ceruri, eu sunt aici pe pamant. Si chiar presupunand ca ar fi cum zici tu, o relatie rece, distanta, nu vad unde ar fi problema. Poti iubi pe cineva fara a iti manifesta sentimentele prin atingeri fizice, ci doar prin comportament respectos. Iti iubesti dascalii in scoala, dar nu le arati acest lucru sarutandu-i, iti iubesti comandantul in armata, dar nu il saruti, iti iubesti medicul care te vindeca, iti iubesti vecinul care te-ajuta la nevoie, dar nici lor nu le daruiesti saruturi, iti iubesti patria, dar nu te apleci pentru a saruta pamantul ei. Poti sa iubesti cu toata fiinta fara a fi nevoie sa te manifesti prin gesturi conventionale inventate de nimeni altcineva decat de oameni. Dumnezeu este spirit, iar spiritul nu ai cum sa il atingi, deci nici nu ai cum sa il saruti. Sarutul tine de atingere trupeasca.
Si femeia poti sa o iubesti fara a o atinge vreodata. Dante Alighieri a fost indragostit toata viata sa de o fata pe care nu a atins-o niciodata si pe care a vazut-o doar de cateva ori de-a lungul anilor sai. Fata nu i-a impartasit iubirea, dar el a continuat s-o iubeasca, cu inima pura, fara ganduri pacatoase, desi s-a casatorit cu alta femeie datorita rigorilor epocii respective. Acest lucru nu cred ca a fost pe placul lui Dumnezeu, dar - dupa umila mea parere - Dumnezeu ar fi trebuit sa ierte un astfel de om pentru ca pacatele lui au avut drept sursa sentimentul iubirii, nu al poftei trupesti.

P.S.: Cu profesorul acela de religie nu m-am mai intalnit de peste 3-4 ani de zile, deci nu mai stiu nimic de la el...

Iti recomand sa citesti -Iisus Hristos prototipul icoanei- scrisa de catre Sfantul Teodor Studitul, in care spune ca asa cum nu este corp lisit de umbra, asa nu este icoana lipsita de prezenta nevazuta a Sfantului. Nu-mi place sa spun ca sfantul este in ceruri, nici sa cad in cealalta extrema si sa vorbesc despre o omniprezenta a sfantului, care este specifica lui Dumnezeu. Este o prezenta tainica mai presus de cuvant.
Parintele Staniloae spunea ca atunci cand imbratisezi pe cineva, drag sau iubit, simti cum o putere iese din el si patrunde in tine. Sa nu uitam ca icoanele au si o functie harismatica- ne transmit harul, asta trimite la aspectul hristologic- cand o femeie S-a atins de haina lui Hristos- o putere a iesit din El.
Sa nu crezi ca am cazut intr-o conceptie panteista sau idolatra, iata un text edificator: "Icoana lui Hristos este Hristos si icoana unui sfant este acel Sfant. Puterea si slava nu se impart, ci devin atribute ale celui infatisat"(Sf. Ioan Damaschin). Deci in icoana este o identitate ipostatica("Asa cum acolo - in Sfanta Treime- Hristos difera in ipostats de Tatal, tot asa aici difera dupa fire de icoana Sa Sf Teodor Studitul) , dar diferita dupa fire. Te rog sa citesti cu multa rabdare.

sofiaiuga 10.09.2008 20:18:28

Buni,DUHUL SFINT lucreaza in biserica lui dumnezeu ca si in BIBLIE ,adica el actioenaza in cadrul celor 7 soboare ecumenice ale sfintilor parinti ,oameni induhovniciti,prieteni si apropiati ai lui Dumnezeu,prin curatirea lor de propriile pacate.Daca tu te indoiesti de hotaririle luate in soboare ,care s-au facut dupa dorinta ;ui Dumnezeu pt clarificarea neintelegerilor,cine sintem noi ca sa ne indoim ,de aceste hotariri care s-au luat sub actiunea DUHULUI SFINT?Sintem noi bieti oameni pacatosi mai mari ca cei prin care ,prin induhovnicire a lucrat EL//11Asta inseamna ca ne indoim de dumnezeu ,CACI A NE INDOI DE O PERSOANA A SFINTEI TREIMI, este egal cu a ne inDOI DE dUMNEZEUL IN TREIME ,ADICA ASTA ESTE EGAL CU A STA IMPOTRIVA DUHULUI SFINT,adeverindu-se atunci pt unii ceea ce spune Dumnezeu :"voi cei tari la cerbice care pururea ststi impotriva DUHULUI SFINT",sa nu facem parte din aceasta categorie!

JoyDivision 11.05.2012 15:52:23

Citat:

În prealabil postat de ancah (Post 90772)
Dupa parerea mea este un act de smerenie, sa saruti icoana, crucea.
Dar daca esti ortodox, Bunl, cum de te mai intrebi de ce se saruta icoanele. Tu nu stii ca asa se face?!? Oricum, este traditia noastra cu care ne-am nascut si pe care au respectat-o multe generatii inaintea noastra.

multe generatii, dar nu toate, primele generatii au cam fost in dubiu cu privire la icoane si statuete (a existat ceea ce s-a numit "furia iconoclastilor").

MihaiG 11.05.2012 15:57:00

Citat:

În prealabil postat de JoyDivision (Post 444711)
multe generatii, dar nu toate, primele generatii au cam fost in dubiu cu privire la icoane si statuete (a existat ceea ce s-a numit "furia iconoclastilor").

Furia iconoclastă nu a fost între primele generații de creștini.

Această erezie a izbucnit destul de târziu, după mai bine de 700 de ani de creștinism, și a revenit în mileniul nostru odată cu Reforma.

JoyDivision 11.05.2012 15:59:18

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 444717)
Furia iconoclastă nu a fost între primele generații de creștini.

Această erezie a izbucnit destul de târziu, după mai bine de 700 de ani de creștinism, și a revenit în mileniul nostru odată cu Reforma.

de aici deducem ca acest cult al icoanelor a fost introdus in cadrul bisericilor traditionale mult mai tarziu fatza de perioada bisericii primare.

Marius22 11.05.2012 16:01:12

Citat:

În prealabil postat de Bunl (Post 91591)
Citeste ce-am scris in mesajele anterioare. Pentru mine icoana este o fereastra prin care comunic cu sfantul respectiv. Sfantul este in ceruri, eu sunt aici pe pamant. Si chiar presupunand ca ar fi cum zici tu, o relatie rece, distanta, nu vad unde ar fi problema. Poti iubi pe cineva fara a iti manifesta sentimentele prin atingeri fizice, ci doar prin comportament respectos.

Asa este. Insa Biserica ne chema sa ne apropiem pana-ntr-acolo incat sa observam ca icoana este pentru noi o fereastra deschisa, nu inchisa. Sfantul nu este captiv intr-un transcendent inaccesibil noua.

Ori aceasta intalnire minunata, dintre noi si el, dintre noi si Hristos prin el, o marcam prin sarutare ca gest liturgic. Acest act exprima, pana la urma, un mare grad de familiaritate. Oare nu suntem toti frati in Hristos?

Sa ne purtam asadar ca fratii/fiii in prezenta sfintilor si a lui Dumnezeu!

Nu ne mai miram cum a disparut cu timpul "sarutarea pacii" in timpul Sfintei Liturghii, in randul credinciosilor. Am ajuns sa vedem intre noi si semeni numai "ferestre inchise".

costel 11.05.2012 16:01:32

Citat:

În prealabil postat de JoyDivision (Post 444711)
multe generatii, dar nu toate, primele generatii au cam fost in dubiu cu privire la icoane si statuete (a existat ceea ce s-a numit "furia iconoclastilor").

E nevoie de bun simt. In istorie se stie foarte bine cand au aparut protestantii. Asa ca nu vad ce sens are sa vorbesti de primele generatii, in conditiile in care nu ai nimic in comun cu ea. Invata sa respecti credinta altora.

Adriana Cluj 11.05.2012 16:01:35

Citat:

În prealabil postat de JoyDivision (Post 444718)
de aici deducem ca acest cult al icoanelor a fost introdus in cadrul bisericilor traditionale mult mai tarziu fatza de perioada bisericii primare.

Nu, ci faptul ca pana atunci nu a existat o furie impotriva icoanelor, acestea fiind cinstite de toti crestinii.

MihaiG 11.05.2012 16:05:28

Citat:

În prealabil postat de JoyDivision (Post 444718)
de aici deducem ca acest cult al icoanelor a fost introdus in cadrul bisericilor traditionale mult mai tarziu fatza de perioada bisericii primare.

Nu, de aici deducem că ereziile nu se manifestă toate o dată. Ele sunt ca niște boli - apar mai devreme sau mai târziu, sunt tratate, uneori reapar.

În cazul bisericii lui Iisus Hristos, atunci când boala este gravă, medicamentul prescris are și funcția de vaccin, spre a preveni ca boala respectivă să mai infecteze vreodată Trupul Mistic al lui Hristos.

Acest vaccin se administrează în forma hotărârilor sinoadelor ecumenice și a anatemelor împotriva diverselor erezii.

Astfel, cei ce vor mai găsi cu cale să adere la respectivele erezii se situează cu de la sine putere în afara Bisericii.

JoyDivision 11.05.2012 16:08:48

Citat:

În prealabil postat de Adriana Cluj (Post 444722)
Nu, ci faptul ca pana atunci nu a existat o furie impotriva icoanelor, acestea fiind cinstite de toti crestinii.

bine, dar de ce nu gasim referinte scripturale, spre exemplu in cartea Faptele apostolilor? nu scrie nimic despre icoane sau statuete, daca toti crestinii le cinsteau, asa cum spuneti.

Adriana Cluj 11.05.2012 16:20:15

Parintele Cleopa - Sfintele Icoane si Sfanta Cruce

Despre Sfintele Icoane

Poate fi icoana confundata cu idolul ?
- Icoana nu poate fi confundata cu idolul pentru ca icoana este reprezentarea unei fiinte existente in mod real, pe cand idolul este o nascocire ( inchipuire ) a mintii omenesti, slabita de pacat. Asa se explica faptul ca idolul, ca si chip cioplit, a fost oprit a se face, prin porunca lui Dumnezeu :
" Sa nu-ti faci chip cioplit " ( Iesire 20, 4 ).
Dar tot atunci, Dumnezeu a poruncit lui Moise sa faca icoane, spunandu-i : " Sa faci doi heruvimi de aur si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului " ( Iesire 25, 19 ).
Deci, daca admitem ca textul din Iesire 20, 4 vorbeste despre icoane, atunci s-ar contrazice cu cel din Iesire 25, 19. Asadar, primul text vorbeste despre idoli ( sa nu faci ) si al doilea text despre icoane ( sa faci ) si nu mai avem nici o contradictie, ci dimpotriva, o precizare foarte clara :
Sa nu-ti faci idoli, dar sa-ti faci icoane.


De ce scrie in Isaia 44, 17 ca idolii sunt facuti din lemnele padurii ?
- Intr-adevar, se scrie in Isaia ca idolii sunt facuti din lemnele padurii, dar si chipurile de heruvimi poruncite de catre Dumnezeu au fost facute tot din lemnele padurii si din aur, dar nu aceasta este important, ci semnificatia lor, ceea ce reprezinta ei insisi. Chipurile ( icoanele ) de heruvimi reprezentau ceva sfant, unde Dumnezeu se descoperea lui Moise:
" Acolo, intre cei doi heruvimi, de deasupra chivotului legii Ma voi descoperi tie si-ei voi grai de toate cate am a porunci prin tine fiilor lui Israel " ( Iesire 25, 22 ).

Dar oare hartia Sfintei Scripturi nu este facuta tot din lemne ?
- Bineinteles ca si hartia Sfintei Scripturi este prelucrata tot din lemn. Noi insa nu cinstim materia, ci chipul celui zugravit pe ea, dupa cum nu cinstim hartia Sfintei Scripturi, ci ceea ce este scris in ea, pentru ca cuprinsul ei contine:
" Cuvintele vietii celei vesnice "
( Ioan 6, 68 ).

Mantuitorul a cinstit icoanele ?
- Mantuitorul a cinstit icoanele, pentru ca, mergand la templu, nu a poruncit sa le scoata afara, ci, dimpotriva, a scos afara pe cei ce le necinsteau prin pacatele lacomiei lor, dupa cum scrie ca : "I-a scos pe toti afara din templu si oile si boii si schimbatorilor le-a varsat banii si le-a rasturnat mesele" ( Ioan 2, 15 ).


Pentru ce sa cinstim si noi icoanele ?
- Noi trebuie sa cinstim icoanele pentru ca ele reprezinta pe Dumnezeul nostru Cel intrupat si pe sfintii lui Dumnezeu ca exemple de sfintenie, care ne cuceresc chioar si prin sfintenia privirii lor. Insusi Mantuitorul Iisus Hristos este numit icoana Tatalui :
"Fiind stralucirea slavei si chipul fiintei lui Dumnezeu " Evrei 1, 3.

Cu ce am mai putea asemana icoana ?
Icoana poate fi asemanata si chiar numita o " Biblie zugravita ". Icoanele reprezinta textul biblic. Spre exemplu :
" Cand se lumina de ziua intai a saptamanii, a venit Maria Magdalena si cealalta Marie ca sa vada mormantul si iata ca s-a facut cutremur mare, ca ingerul Domnului coborand din cer si venind a pravalit piatra si sedea deasupra ei " ( Matei 28, 1-2 ).


Ce inteles au idolii dupa Noul Testament ?
- Dupa Noul Testament, idolii au si intelesul de patimi sau pacate grele, dupa textele din Coloseni si Efeseni :
" Drept aceea, omorati madularele voastre - ale omului pamantesc - : desfranarea, necuratia, patima, pofta rea si lacomia, care este o inchinare la idoli " ( Coloseni 3, 5 ). Si :
"Aceasta sa o stiti bine ca nici un desfranat sau necurat sau lacom, care este un inchinator la idoli, nu are mostenire in imparatia lui Hristos "
( Efeseni 5, 5 ).
Asadar, idolul ca patima ne pagubeste, pe cand icoana ne zideste, inaltandu-ne sufleteste cand o privim, cum ar fi icoana Rastignirii, a Invierii Domnului nostru Iisus Hristos, a Inaltarii si altele.

MihaiG 11.05.2012 16:23:05

Citat:

În prealabil postat de JoyDivision (Post 444726)
bine, dar de ce nu gasim referinte scripturale, spre exemplu in cartea Faptele apostolilor? nu scrie nimic despre icoane sau statuete, daca toti crestinii le cinsteau, asa cum spuneti.

În primul rând, pentru că acest cult al icoanelor este ulterior epocii din istoria Bisericii descrisă în Biblie. Puneți mâna pe ... wikipedia și citiți.

În al doilea rând, pentru că Biserica, creștinismul, nu se rezumă la Sfânta Scriptură sau la învățăturile din Sfânta Scriptură. A patra sau a cincea oară vă spun, atâta timp cât nu veți începe să vă îndoiți de "sola scriptura", discuția este sterilă.

Atitudinea "dacă nu scrie explicit în biblie înseamnă că nu există sau nu e voie" n-are nimic de-a face nici cu creștinismul, și nici măcar cu rațiunea și bunul simț comun.

Biserica este vie, Isus n-a lăsat în urmă o carte, ci niște oameni. Dumneavoastră v-ați trezit, după omienouăsute de ani, că vreți să fiți la fel cu creștinii din anul 100. Ei bine, fiți ca ei: atunci când sinodul s-a adunat și a hotărât (părutu-sa Duhului Sfânt și nouă), ei s-au supus.

JoyDivision 11.05.2012 16:35:26

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 444736)

Atitudinea "dacă nu scrie explicit în biblie înseamnă că nu există sau nu e voie" n-are nimic de-a face nici cu creștinismul, și nici măcar cu rațiunea și bunul simț comun.

da, in cazul icoanelor, pentru ca ce nevoie am eu de ele daca s-a dat Duhul Sfant, dupa Cincizecime? in eventualitatea ca as gasi in Scripturi indemnuri de a-mi face obiecte destinate inchinarii, atunci ar fi altceva, insa pana atunci nu simt ca as avea nevoie in conditiile in care actul inchinarii - rugaciunea - merge foarte bine asa cum este, in duh.

MihaiG 11.05.2012 16:38:11

Citat:

În prealabil postat de JoyDivision (Post 444741)
da, in cazul icoanelor, pentru ca ce nevoie am eu de ele daca s-a dat Duhul Sfant, dupa Cincizecime? in eventualitatea ca as gasi in Scripturi indemnuri de a-mi face obiecte destinate inchinarii, atunci ar fi altceva, insa pana atunci nu simt ca as avea nevoie in conditiile in care actul inchinarii - rugaciunea - merge foarte bine asa cum este, in duh.

Excelentă opinie.

Problema este că de la "eu nu am nevoie" deviați rapid la "tu nu ai voie".

Adriana Cluj 11.05.2012 16:53:17

http://www.youtube.com/watch?v=x4Rxl...ture=g-all-lik

Adriana Cluj 11.05.2012 18:16:25

Sau aici: http://www.youtube.com/watch?v=RumNFJYYVGY consemnari de la 1240 incoace

JoyDivision, despre toate acestea ce parere ai?

Mihnea Dragomir 11.05.2012 20:09:21

Este interesant că nu numai icoanele sunt sărutate. Mai demult, în ritul apusean, (sub)diaconul sau ministrantul săruta orice obiect de cult sfințit care servea pentru Sf Jertfă. Uneori se săruta și mâna preotului care le dădea. Această practică se numea "osculațiunea".

La rândul lor, credincioșii obișnuiesc, până în ziua de azi, să sărute cruciulița înainte de a face Sf Rozariu, iar uneori când în scot din cutie și își petrec șiragul pe mână sau la gât.

În faptul că, în zilele noastre, mulți credincioși catolici și ortodocși au ajuns să se întrebe de ce trebuie să sărute mâna preotului, înlocuind de multe ori gestul cu o strângere tovărășească de mână, trebuie văzută o deviere protestantă. Pe de altă parte, preoții înșiși colaborează la această deviere, de multe ori neîntinzând mâna credincioșilor, precum și în alte forme. De exemplu, am observat obiceiul de a se adresa tot mai frecvent congregației cu cuvintele "iubiți frați și surori" în loc de "iubiți fii și fiice".

AlinB 12.05.2012 01:55:08

Citat:

În prealabil postat de JoyDivision (Post 444726)
bine, dar de ce nu gasim referinte scripturale, spre exemplu in cartea Faptele apostolilor? nu scrie nimic despre icoane sau statuete, daca toti crestinii le cinsteau, asa cum spuneti.

Ar fi scris daca iconoclasmul ar fi fost o problema a acelei perioade, asa cum este scris despre alte probleem care au fost in aceea perioada.

A fost scris mai tarziu, faptul ca negati inspiratia de la Duhul Sfant a acelor oameni care au scris despre aceste chestiuni in schimb v-o asumati pentru dvs. mai presus de orice logica nu arata decat faptul ca aveti probleme serioase in a va raporta corect la realitatea spirituala.

Ekaterina 13.05.2012 01:37:12

Icoana nu se substituie prezentei Dumnezeului Celui Viu ci ea ne duce cu gandul la Dumnezeu sau la sfantul reprezentat in ea. Atunci cand ma inchin in fata unei icoane, inchinarea mea se indreapta catre persoana reprezentata in ea. Contestarea icoanelor este facuta de cei ce inca le mai confunda cu idolii (acestia erau considerati dumnezei). Inchinarea la sfintele icoane nu este idolatrie ci este un lucru bineplacut lui Dumnezeu.

Parintele Ioan ne explica intr-un frumos cuvant de ce cinstim icoanele: Cinstim icoana pentru ca atunci cand preotul sfinteste o icoana, Duhul Sfant se revarsa asupra ei. In fata icoanei inima trebuie sa se incalzeasca de o “caldura sfanta”, care sa se asemene cu caldura Duhului Sfant care a sfintit icoana. Omul, cand sta in fata icoanei, se inchina de fapt la Dumnezeu, caci el rosteste “Doamne, ajuta-ma, Doamne iarta-ma!”. Nu zice nicidecum “Icoana ajuta-ma, icoana iarta-ma!”. Icoanele noastre ortodoxe nu sunt sfinte, ci sfintite, iar crestinii nu se inchina lemnului pe care este pictata icoana, ci lui Dumnezeu, caci daca ar fi asa, ar trebui sa se inchine tuturor copacilor din padure, usilor, giurgiuvelelor din lemn, scaunelor, meselor etc.


Ora este GMT +3. Ora este acum 19:10:53.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.