Cum este posibil ca Biserica Ortodoxa sa creada ca cineva care murit neimpacat cu Dumnezeu, in patimi si pacate, departe de credinta si de tot ce trebuia sa faca in timpul vietii va fi mantuit de chinul etern prin rugaciunile care se fac la Liturghie sau orice fel de alte rugaciuni? Nu se contrazice asta cu ceea ce ne spune clar Hristos despre mantuire in atatea locuri din Noul Testament?

Cum vedeti voi aceasta mantuire fortata, fara acceptarea ei din timpul vietii celor condamnati?

E interesant de urmarit daca ti se va raspunde la aceasta intrebare. Tind sa cred ca nu, intrucat logic, nu exista suport biblic pentru acest fapt. Discutam cu un preot ortodox acum 3 ani si l-am intrebat daca el crede ca omul caruia tocmai ii facuse slujba la cimitir, a fost dus in locul de verdeata, iar preotul, sincer, incepe sa zamebeasca si zice : apai...cine stie ce o mai fi dincolo, mai omule... asta imi e serviciul... ce sa fac... incerc sa mi-l fac si eu cat pot de bine....:dozingoff:

Poate sa se roage plangand preotul ala si toti rugatorii impreuna sa fie sfinti in viata; daca sufletul este negru de pacate si nu s-a pocait nici in ceasul al unspelea, atunci va merge sigur la intuneric!

Mie-mi plac povestile alea despre sufletele care au fost duse la plimbare prein iad sa vada muncile cele grele si diverse :)) (este chiar pe acest forum un topic deschis mai demult in care ne-a relatat cineva o astfel de experienta) Si care s-au intors sa ne spuna care chin este atribuit carui pacat in parte... Ca si cum fiecare om are un singur pacat si pentru ala este chinuit intr-un singur fel... Ce se intampla cu cei care au doua pacate (!) sau cateva zeci si sute, cum e de fapt? Sunt chinuiti multiplexat in timp?!

Dar, sa ramanem la subiectul propus la inceput. Si sa nu ne prezinte cineva argumente si citate din Traditie care contrazic vreun verset din Noul Testament.

Daca ar fi asa dupa cum spuneti voi, atunci Biserica n-ar mai indemna credinciosii la pocainta continua si la intoarcerea din negura pacatelor catre Dumnezeu, ci pur si simplu ar spune ca este suficient ca dupa moarte sa se faca slujbe si rugaciuni pt trecerea in rai, dar Biserica nu invata asa,
Tot timpul Biserica a invatat ca pentru cei care in mod voit au respina pocainta si intoarcerea la Dumnezeu, nu se mai poate face absolut nimic, aceasta ipoteza este respinsa din start
Poate schimba rugaciunea pentru cei adormiti(iar nu morti, in invatatura ortodoxa moartea nu inseamna trecerea in lumea de dincolo, ci despartitrea de Dumnezeu) destinatia vesnica a sufletului?
Mantuirea depinde in primul rand de dragostea lui Dumnezeu, de Jertfa Mantuitoare a lui Hristos si de credinta aratata prin fapte a omului, nu privim mantuirea ca o chestie strict juridica, sufletul omului se afla in asteptarea judecatii universale, aceasta asteptare poate fi una in pace sau una tulburatoare, cum va fi judecata, cum vor fi faptele etc. cunoscand aceasta stare de fapt, dragostea ma indeamna sa ma rog pentru fratele, parintele, bunicul sau aproapele meu nu neaparat cu gandul schimbarii destinatiei ci din dragoste, acea dragoste care il caracterizeaza pe Dumnezeu trebuie sa ne caracterizeze si pe noi, si tocmai de aceea trebuie sa fim prin dragoste uniti in rugaciune prntru toti oamenii, chiar si cei trecuti dincolo, Dumnezeu v-a aprecia orice dovada de dragoste, orice dovada de jertfa si de iubire fraterna

in 2 Timotei cap 1

16 Domnul sa-si verse îndurarea peste casa lui Onisifor; caci de multe ori m-a mângîiat, si nu i-a fost rusine de lantul meu.

17 Nu numai atât, dar, când a fost în Roma, m-a cautat cu multa grija si m-a gasit.

18 Dea Domnul sa capete îndurare de la Domnul „în ziua aceea". Tu stii foarte bine cât ajutor mi-a dat el în Efes.

Ap Pavel face o rugaciune pentru cineva trecut dincolo, Onisifor nu mai era printre cei vii, si Pavel se roaga ca el sa capete indurare de la Domnul "in ziua aceea" adica in ziua judecatii

Raspunsul pana la urma de ce se fac rugaciuni pentru cei adormiti ramane unul singur, Din dragoste, si dupa cum spuneam, Dumnezeu este sensibil la dragoste

gasesc interesant pasajul citat de danyel...nu l-am privit niciodata sub acest unghi de vedere....astept si alte comentarii pe marginea lui...

Of, Ionut, tu vrei numai raspunsuri logice, scapand din vedere ca logica a fost inventata de oameni pentru a gasi solutii de organizare a discursurilor, care pot fi corecte din punct de vedere al regulilor de structurare a rationamentelor dar care, cu toata corectitudinea lor, nu acopera realitatea, in mod obligatoriu. Sint sigur ca stii bine acest lucru dar, iata, continui sa insisti pe aceasta modalitate de aflare a Adevarului. In aceste conditii este extrem de putin probabil sa obtii vreun rezultat.
Venind la tema topicului tau, sa stii ca intre cei traitori in lume si cei plecati din lume este o legatura continua, iar cei plecati au mare nevoie de rugaciunile noastre si de slujbele ortodoxe, singurele care ii ajuta, indiferent de credinta sau necredinta cu care s-au intors in vesnicie. Aceasta invatatura se gaseste in Sfanta Scriptura. Ca sa o gasesti, trebuie doar sa o citesti cu inima, nu cu mintea, asa cum te-am mai sfatuit si cu alte ocazii, chiar daca, dupa cum constat, am facut-o inutil. Cand iti vei deschide inima vei simti cum te inunda Adevarul si vei zambi intelegator gandindu-te la cat de mult conta pentru tine logica si cat de saraca este de fapt.

Adrian...da-mi te rog pasajele respective... si promit sa le citesc cu inima...

Sunt foarte multe trimiteri. Trebuie doar facute legaturile, incepand de la ajungerea in iad a lui Adam si scoaterea lui de acolo de catre Dumnezeu, la mii de ani dupa ce plecase din lumea aceasta si pana la rugaciunile sfintilor din Apocalipsa. De aceea este bine sa citestri Biblia cuvant cu cuvant, de la prima pagina pana la ultima si nu pe fragmente sau pe sarite. La inceput ai impresia ca nu ai inteles nimic dar, cu timpul, lucrurile se sdimenteaza si incepe intelegerea. Nu stiu sa fie cineva care sa poata spune ca a inteles mesajul biblic insa o mica particia se poate deschide celui ce a citit-o, dupa cit ii deschide Dumnezeu fiecaruia.

Adrian,

Ne-ai dat amandurora un raspuns luuung si evaziv... Esti de acord cu mine ca, pana sa-mi deschid inima, trebuie sa am niste raspunsuri concrete la ceea ce ma framanta. Am sa te anunt cand voi lua hotararea sa ma pocaiesc, dar sa stii ca intrebarile nu se vor opri atunci! :)

Danyel,

Nu prea m-ai convins cu replica ta. Eu m-am referit exact la cei adormiti in pacat si tu spui ca pozitia categorica a Bisericii este ca "Biserica a invatat ca pentru cei care in mod voit au respina pocainta si intoarcerea la Dumnezeu, nu se mai poate face absolut nimic, aceasta ipoteza este respinsa din start". De acord cu tine, dar mai incolo ceea ce ne scrii contrazice ce spuneai cu cateva randuri mai sus... Dragostea lui Dumnezeu este pe perioada vietii, altfel iadul este locul maniei si razbunarii Lui pe necredinciosia noastra, nu? Caci Hristos zice clar: [color=red]ADEVARAT ZIC VOUA[/color]: de nu va veti intoarce si nu veti fi precum pruncii, nu veti intra in imparatia cerurilor. si de nu se va naste cineva de sus, nu va putea sa vada imparatia lui Dumnezeu. si daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi. Si cate citate mai sunt!

Pavel a sperat in mila Domnului, nu neg, dar mai sus Domnul a vorbit [color=red]adevarat[/color]!

Si eu am dat si voi mai da pomelnice pentru adormitii familiei mele si cei cunoscuti, sperand ca si Pavel ca poate-poate... Insa apelez la teologii de pe forum, daca o fi cineva de competenta asta, sa imi explice pozitia Bisericii ortodoxe relativ la problema ridicata.

Draga Florin,problema cu oamenii rai este ca daca ar fii pusi in Rai,s-ar chinuii foarte tare.Lor le place Iadul.le place ura,mizeria sufleteasaca,egoismul,blestemul.Nici daca i-ar lega omnul in Rai si nu ar sta acolo.Cat despre cei pe care rugaciunile bisericii ii scoate din iad,este voba de oamenii care au un fond sufletesc bun,insa au avut si caderi,destul de mari,si care in Iad constientizaeaza ce au fact in aceasta viata.Este vorba de draostea cu care te rogi pt cei din iad.Sa sti ca Domnul cu grei refuza dragostea sincere a unui om,oricat ar fii el de pacatos.Dragostea este cea care scoate din iad,prin itermediul slujbelor,sau chiar numai printr- simpla rugaciune.

poi pozitia Bisericii e clara pentru cei care au murit in pacat despartiti de Domnul, tu ai pornit de la o premisa falsa "Cum este posibil ca Biserica Ortodoxa sa creada ca cineva care murit neimpacat cu Dumnezeu, in patimi si pacate, departe de credinta si de tot ce trebuia sa faca in timpul vietii va fi mantuit de chinul etern prin rugaciunile care se fac la Liturghie sau orice fel de alte rugaciuni?"

Biserica nadajduieste ca cei care au pornit in credinta dar din diferite motive nu au ajuns la desavarsirea adevarata si la pocainta adevarata, pot fi salvati prin milostivirea Lui Dumnezeu , sunt multe motive pentru care nu poti deveni un crestin model, n-are rost sa le enumeram, dar Dumnezeu tine cont de orice fapta facuta in credinta, iadul nu este locul in care Dumnezeu ne trimite, Dumnezeu este dragoste El nu ne trimite in iad, noi alegem sa fim despartiti de Dumnezeu, ideea ca Dumnezeu este un Dumnezeu care se razbuna pe cei necredinciosi este straina ortodoxiei si face partie din ceea ce se numeste doctrina juridica a mantuirii, la fel ca intr-un tribunal, acuzatul gasit vinovat este pedepsit,
Noi privim mantuirea ca o impreuna lucrare cu Dumnezeu, o continua pocainta si rezidire a chipului celui dintai, si avem model ca barbat desavarsit pe insusi Hristos la a carui desavarsire tindem toti,

deasemenea credem ca moartea nu este o piedica ci o continuare a vieti sub o alta forma, sufletul nu moare pentru ca este suflare din suflarea lui Dumnezeu care este nemuritor, nu stim ce se intampla dincolo cu sufletele celor plecati, asta insa nu ne impiedica sa ne rugam unii pentru altii aici pe pamant, rugaciunea este modul cel mai direct de apropiere de Dumnezeu, de convorbire cu El, in rugaciune imi cer iertare de pacate imi spun nevoile, ofurile si imi amintesc de cei plecati pe care prin rugaciune ii incredintez milei Tatalui Ceresc, asta este o dovada de dragoste care nu trebuie explicata nici stintific nici rational ci experimentata la nivelul inimii, asta este ortodoxia, spre deosebire de protestantism care vrea sa explice pe Dumnezeu absolut logic si rational, dar explicandu-L asa, credinta nu mai e credinta, si Dumnezeu nu mai e Dumnezeu ci un obiect de studiu pe care vrem sa-l percepem si sa-l intelegem cu mintea noastra limitata si a carui voie nu vrem sa o primim peste ce sta scris, dar Dumnezeu este mult mai mult

Probabil e cum zici tu, ca cei care au schiopatat in credinta si fapte mai au o sansa, dar inca astept dovezile biblice.

Eu am gasit in Biblia ortodoxa "Cel ce crede în Fiul are viaţă veşnică, iar cel ce nu ascultă de Fiul nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el." si "Şi să aşteptaţi pe Fiul Său din ceruri, pe Care L-a înviat din morţi, pe Iisus, Cel ce ne izbăveşte de mânia cea viitoare." Deci ai mai multa grija cu afirmatiile despre ortodoxie.

Eu nu incerc sa mi-l explic sau sa-l inteleg pe Dumnezeu, ci invatatura lui pentru noi (la fel si protestantii, probabil). Caut sa-mi insusesc mai intai cu mintea sensurile adanci ale crestinismului, de asta am si ajuns in spatiul acesta virtual pentru ca am nevoie de oameni mai invatati ca mine sa-mi explice unele lucruri mai greu de patruns. De-ar sti popa din cartier sa ma lamureasca, as pierde mai putin timp in fata compului...

Dar, inapoi la subiect pentru urmatoarele raspunsuri.

La judecata particulara a fiecarui suflet, cel drept merge la rai: Luca, 23, 43; iar cel pacatos si nepocait se duce in iad: Luca, 16, 23; Evr., 9, 27.
Noi avem porunca sa ne rugam pentru toti oamenii: Marcu, 9, 23; 11, 24; Efes., 6, 19; lacov, 5, 16; I Tim., 2, 1.
Pomenirile celor morti se intemeiaza pe legea iubirii: Efes., 2, 19-20.
Pentru cei ce au murit nemarturisiti in pacate de moarte, nu ne putem ruga: Iacov, 5, 16.
Celar ce au pacatuit impotriva Duhului Sfant nu li se iarta pacatele nici in veacul de acum, nici in cel viitor: Matei, 12, 31-32; Rom., 6, 10; I Cor., 13.

Citeste cu atentie acest verset din II Macabei 12,
42. Şi întorcându-se la rugăciuni, s-au rugat pentru păcatul ce s-a făcut, ca de tot să se şteargă. Iar viteazul Iuda a îndemnat mulţimea să se păzească fără de păcat, văzând cu ochii cele ce s-au făcut pentru păcatul celor care mai înainte au căzut.
43. Şi strângând bani după numărul bărbaţilor care erau cu el, două mii de drahme de argint a trimis în Ierusalim, să se aducă jertfă pentru păcat. Foarte bun şi cuvios lucru pentru socotinţa învierii morţilor!
44. Că de n-ar fi avut nădejde că vor învia cei care mai înainte au căzut, deşert şi de râs lucru ar fi a se ruga pentru cei morţi.
45. Şi a văzut că celor care cu bună cucernicie au adormit, foarte bun dar le este pus.
Iar profetul Baruh spune la cap3
3. Tu domneşti în veci, iar noi pierim fără încetare.
4. Doamne atotţiitorule, Dumnezeul lui Israel, auzi rugăciunea celor ce au murit ai lui Israel, şi a fiilor celor care au păcătuit înaintea Ta, care n-au ascultat glasul Tău, Dumnezeul lor, şi s-au lipit de noi relele.
5. Nu-ţi aduce aminte de nedreptăţile părinţilor noştri, ci adu-ţi aminte de mâna Ta şi de numele Tău în vremea aceasta.
46. Drept aceea, sfânt şi cucernic gând a fost, că a adus jertfă de curăţie pentru cei morţi, ca să se slobozească de păcat.

Ionut, este imposibil sa avem certitudini cu privire la cele ce vom trai peste cateva clipe sau ore, cu atat mai mult la realitatile veacului viitor si la judecatile de nepatruns ale lui Dumnezeu.

Biserica nadajduieste insa pana la sfarsit, mijlocind prin rugaciune pentru sufletele celor adormiti. Si este minunat. Pentru ca pacatele oamenilor nu o impiedica sa se roage pentru ei, ci, din contra, pentru iertarea acestora se roaga mai intai. Nicio rugaciune nu este de prisos in Biserica.