Cunoșteau apostolii Evanghelia așa cum o avem azi?
 

Ma intreb in ce masura apostolii cunosteau si foloseau „Evanghelia” in forma in care o intelegem astazi?
Observ ca in epistolele Sfantului Pavel apar relativ putine citate directe din cuvintele Domnului, iar accentul pare mai mult pe moartea si invierea lui Hristos decat pe relatari din viata Lui pamanteasca. La fel, in Faptele Apostolilor – inclusiv in predica de la Cincizecime a Sfantului Petru – nu se fac prea multe trimiteri explicite la invataturi concrete (predici, parabole) ale lui Iisus.
Desi Sfantul Petru a fost martor direct al vietii lui Hristos, nici in epistolele sale nu regasim foarte multe citate sau dezvoltari ale „Evangheliei” asa cum o citim in texte (Matei, Marcu, Luca, Ioan).
De aici intrebarea:

Predica apostolica se baza mai mult pe o marturie vie si orala despre Hristos (moartea si invierea Lui), iar Evangheliile scrise au venit abia ulterior ca o fixare a acestei traditii?
Cum au reusit apostolii sa convinga atat de multi oameni in lipsa unei forme scrise a Evangheliei? Adica daca fara ea au reusit asa performanta, cum ar fi fost cu ea?

Poate ca accentul initial nu era pe „transmiterea textului”, ci pe experienta directa a intalnirii cu Hristos cel inviat si pe lucrarea Duhului Sfant in comunitate.
Sunt curios cum vedeti acest aspect sau cunoasteti interpretari patristice.

Epistolele, în special cele ale Sfântului Pavel, căutau să răspundă unor probleme și întrebări ale comunităților creștine. Evangheliile au apărut mai târziu, nu cu foarte mult, însă au fost scrise pentru contexte locale. De exemplu, Evanghelia după Luca era adresată unui nobil roman. Acestea au circulat destul de mult separat.

Desigur, se vorbea despre Iisus, însă epistolele aveau un alt scop. Au existat și evanghelii apocrife care au circulat în anumite zone. Oamenii, în mare parte, nu știau să citească, iar primii creștini proveneau în principal din straturile de jos ale societății. Nu existau mijloace eficiente pentru răspândirea cărților și, în plus, din cauza persecuțiilor, multe dintre scrieri erau distruse sau arse.

Nimeni nu poate stii ca era un context local .
Sunt doar ipoteze si unele referiri mai explicite la originea lor venite din Traditie , care incep sa apara prin secolele 2-3 .

Mai ales daca te-ai gandi la importanta lor, si la faptul ca reprezinta un element de aceeasi valoare cu traditia , nu putem crede ca aparitia lor nu a fost un plan divin.

Si era si greu pentru oameni sa isi aminteasca asa in detaliu cu precizie vorbe rostite acum 10-20 de ani, cand ei nu erau avertizati asupra importantei celor ce traiau.

Dar ma interesa si daca credeti ,neavand elemente precise, ca apostolii foloseau in predica lor vorbe concrete ale lui Iisus, sau doar semnificatia invierii sale sau sfaturi pentru comunitati, asa cum apar la apostolul Pavel?

S-au făcut destule analize pe text, iar ele nu circulau ca acum prin internet. Ele se citeau și se răspândeau mai ales în comunitățile locale. O Evanghelie cum este cea după Matei, scrisă pentru evrei, abundă în referințe la Vechiul Testament, iar cele adresate păgânilor le trec cu vederea.

Un exemplu este și Epistola Sfântului Apostol Pavel către Evrei. Există, de asemenea, evangheliile apocrife și multe scrieri care surprind sau s-au pierdut despre întâmplări din viața lui Iisus. Este, de altfel, obligatoriu să fi fost folosit mesajul lui Iisus: parabole, predici pe diverse subiecte, modul în care a reacționat în diferite situații.

Epistolele Sfântului Pavel răspund problemelor unor comunități, sunt scrise în anumite contexte, nu apar „din aer”. Dacă te limitezi doar la a spune că a înviat cineva și oferi câteva sfaturi fără a insista pe persoana care a făcut-o, cine a fost el, ce a făcut, atunci pierzi toată substanța. Au mai înviat și alții, și se spune și s-a spus despre mulți că au înviat. Oameni care dau sfaturi, ideologi sau diverși guru au existat și există.

Iisus era centrul; altfel, nimic nu are sens. De înviat au înviat și alții, iar filosofi au fost destui. Eu cred că predica despre viața lui Iisus a contat, precum și faptul că era prezentat ca Dumnezeu (lucru comun în perioada aceea, inclusiv în cazul cezarilor). Au existat suficiente filosofii antice, și mult mai raționale și scrise mult mai savant și așezat.

Evangheliile diferă în detalii, însă adevărurile fundamentale sunt aceleași, fiind garantate prin Duhul Sfânt. Predania orală, care era cea mai răspândită atunci, conținea și multe erezii și greșeli; sinoadele ecumenice nu au avut loc degeaba.

Bine scris, epistolele pauline de exemplu mi se par încă actuale și însuflețite de Har, chiar dacă nu mai sunt acele comunități, parcă au mereu un suflu nou când le citești, nu degeaba citirea din cartea Apostolul are un rol central în Liturghie chiar înainte de Evanghelie.

Ai urmat cursurile facultății de teologie sau seminarul ?

@ m_a_g_d_a

Nu inteleg foarte bine din raspunsul tau ,daca incerci sa combati sau sa intaresti o anumita pozitie.

Poate nu am fost nici eu suficient de clar in asteptarile mele de la acest subiect, si atunci parca incerci sa ma plasezi undeva , fie la cei care dau preponderenta cuvantului scris, fie la cei care nu vad nasterea Evangheliei din Traditie.

Dar intentiile mele sunt nu de comentariu neaparat istoric al aparitiei textului scris , ci daca crezi ca apostolii au folosit in predica lor Cuvantul rostit de Domnul? Pana acum nu am reusit sa inteleg daca ,crezi sau nu asta.

Pentru ca nu exista dovezi concrete, decat minime ,(cateva refeiriri ale apostolului Pavel), trebuie sa facem apel la credinta si ipoteza.

Beneficiul ar fi mare pentru ca ar arata nasterea Cuvantului scris din Traditie, si calauzirea Duhului, cu si fara apel la Cuvantul Domnului.

Dar si importanta Cuvantului e mare , la fel cu aceea a Traditiei, si asta ar scoate in evidenta puterea Duhului care a putut in primii zeci de ani sa stranga Biserica primara chiar si fara apel la aceasta dovada suprema ,care e Cuvantul lui Dumnezeu.

Ulterior insa, in veacurile urmatoare, Cuvantul a devenit norma si argumentul ultim al sfintilor parinti , Duhul ramanand mai mult in "mintea Bisericii" ,dar facand mereu apel la acest suport concret al Cuvantului.

Sa imi spuneti daca tot nu e clar sensul cautarii mele !

E un subiect care ma intereseaza fiintial sa zic asa, si de aceea insist in aflarea opiniei interioare a voastre , cum a-ti inteles invatatura Bisericii ,sau ce presupuneti acolo unde nu sunt informatii.

Negresit ca sunt pline de har ,caci reprezinta propovaduirea Apostolilor dupa revarasarea Duhului trimis de Hristos.

Ele reprezinta continuarea vietii si predicii Mantuitorului dupa Inaltarea Sa, noul Sau mesaj catre lume: " muriti pentru pacat ca sa inviati in Mine"

Acest mesaj nu a fost transmis cat a fost pe pamant, atunci a fost mai mult un mesaj al iertarii, ci a gasit cu cale sa il aduca in prim plan numai dupa Jertfa Sa.

Ai insa si o opinie reeritoare si la intrebarea mea?

Crezi ca acest mesaj a fost asortat si cu rememorari ale cuvintelor Domnului, in conditiile in care atunci nu exista tiparul, si poate apostolii mai uitasera din faptele Mantuitorului ,pana au fost consemnate in scris?

Adica a fost necesar si cuvantul lui Hristos, sau era suficient acest tip de mesaj cum vedem la apostolul Pavel?

Eu zic că au folosit cuvintele Domnului, au vorbit despre Iisus, despre ceea ce a spus și a învățat. Nu poți spune că, sau este absurd să afirmi că, apostolii nu predicau Fericirile, rugăciunea „Tatăl nostru” ori că nu îi avertizau pe oameni împotriva fățărniciei prin pilda vameșului și a fariseului.

Problema este definirea tradiției. Una este să numești tradiție toate relatările care au circulat (și, după cum spune Apostolul Pavel, existau inclusiv scrisori răspândite ca și cum ar fi fost ale lui), și alta este să vorbești despre Tradiție în sensul scrierilor Sfinților Părinți și al hotărârilor Sinoadelor Ecumenice și locale.

Apostolii nu aveau nevoie să cunoască o Evanghelie scrisă, deoarece doi dintre ei fuseseră apostoli direcți (Matei și Ioan), Luca a fost sau este considerat unul dintre cei șaptezeci (sau șaptezeci și doi) de ucenici și prezent la episodul de pe drumul spre Emaus, iar Marcu (sau Ioan Marcu) a fost un apropiat al Sfântului Petru.

Eu cred că este o greșeală să privim Noul Testament sau Biblia în modul în care o fac protestanții, adică drept o normă care cuprinde totul. Se pot invoca numeroase controverse discutate la Sinoade care arată că Scriptura nu este singura autoritate și nici întotdeauna suficient de clară pentru a rezolva toate disputele teologice: a fost Iisus Hristos Dumnezeu sau o creatură, chiar dacă cea mai înaltă dintre creaturi? A fost și om, sau doar Dumnezeu? Fecioara Maria a născut un om sau pe Dumnezeu? Și alte întrebări asemănătoare.

De exemplu, Sfântul Luca își începe Evanghelia tocmai subliniind faptul că a cercetat cu atenție mărturiile celor care au transmis evenimentele. Evangheliile au fost scrise din necesitate și pentru ca oamenii să își amintească și să știe cine a fost Iisus, însă nici ele, nici epistolele nu epuizează problema mântuirii sau a cultului.

Apostolii nu îi convingeau pe oameni de existența și dumnezeirea lui Iisus doar prin predicare, ci și prin viața lor. Cuvintele Domnului erau fundamentale și erau predicate permanent. În fond, marile teme ale credinței se regăsesc în Evanghelii; ceea ce nu se regăsește în mod detaliat este organizarea bisericească, deoarece Biserica, în forma ei deplină, nu exista încă înainte de Cincizecime.

Scriptura este precedată de o tradiție orală, însă Sinoadele și Sfinții Părinți sunt cei care au discernut, din această tradiție orală, ceea ce era cu adevărat autentic și sfânt, deosebindu-l de relatările și povestirile răspândite de diferite persoane.

Sau tu crezi că trebuie desființată Scriptura sau Evangheliile, păstrând doar epistolele? Sau, eventual, că este suficient să te duci la biserică, să asculți câteva predici și gata? Creștinii din primele veacuri vor fi judecați după cât au primit și după ceea ce puteau înțelege la nivelul lor, într-o perioadă în care erau persecutați pretutindeni. Poate că știau puține lucruri despre cine a fost Iisus, cunoșteau doar câteva rugăciuni, dar au crezut cu sinceritate...

Am reusit sa inteleg opinia ta si ma felicit ca am zis explicit ce vreau, pentru ca am aflat astfel ca ,crezi in asocierea dintre impulsul dat de Duhul prin propovaduirea vestii cele noi a Invierii , cu revelatia cuvintelor directe ale Domnului.

Imi puneam doar problema meoriei apostollior, si ma mira foarte mult ca nu apar referiri explictie la evanghelie in secolul 1, poate exceptand sfarsitul secolului cu o referire in Didahia.

Macar din intamplare si tot scapau cateva, din zeci de mii de cuvinte scrise de la ei, in epistolele ramase, tot puteau sa fie cateva relatate ca fiind de la Domnul.

De altfel ,apostolul Pavel are cateva astfel de exprimari "am primit ca Domnul a zis..." dar sunt putine.

Ma amuza insa ca pana la sfarsit ai incercat sa tii sus demonstratia, ca si cum am vori in contradictoriu, iar in ultima fraza nu ai rezistat si m-ai banuit ca gandesc altfel.

Nu, nu gandesc altfel, iau lucrurile asa cum sunt, si pentru mine absenta referirilor directe ale apostolilor la Evanghelie, are o semnificatie, si ma straduiam sa o inteleg.

Si eu sunt constent de eforturile protestantilor catre sola scriptura, si aceasta observatie, ca apostolii nu au folosit direct evangheliile , nu e decat un argument impotriva lor.

Ma bucur insa ca simtul comun ne face sa gandim asemanator, si sunt curios si cum gandesc alte persoane.

Da cred că pe măsură ce te îndepărtai de epicentrul în care s-au petrecut acțiunile lui Iisus, au trebuit rememorate sau prezentatea anumite episoade, fiindcă oamenii nu auziseră deloc despre El.

Să nu uităm că primii apostoli converteau și cu forța minunilor, ceea ce astăzi s-a rărit, memoria oamenilor din contră era mult mai bună decât astăzi, nu erau bombardați informațional cu reclame agresive, și televiziune, tiktok.

După ce a fost și o îndepărtarea prea mare în timp a trebuit o bază de studiu care să fie comună pentru toate Patriarhiile și așa a apărut Noul Testament, plus că încă de atunci începuseră unii să fondeze grupări, diferende de interpretare - sunt ucenicul lui Chefa, ba a lui Saul/Pavel etc.

Frumos spus!
Tot Vechiul Testament se traduce exact prin viața lui Iisus, iar apostolii au explicat acea credință argumentând-o tot cu viața Lui.

Ca si pe ceilalti colegi te imbii si pe tine sa spui si concret daca crezi ca apostolii au utilizat cuvinte si fapte de a lui Hristos in predica din primii ani, cand nbu era scrisa inca Evanghelia.

Si cum se explica mistereul ca au scapat in scris f putine referiri de la apostoli despre cuvintele rostite de Hristos in ac tivitatea sa pamanteasca.

Ce a-ti vrut sa ziceti? despre profetii? Despre legaturile cu VT facute de apostolul pavel?

Iar nu inteleg. E de fapt raspunsul tau, in sensul ca consideri ca apostolii vorbeau de viata lui Hristos, [entru a argumenta noua credinta?

Cred ca seara asta am avut un record de cate ori am zis ca nu inteleg... dar o fac pentru ca ma intereseaza sa inteleg ideile celuilalt, nu pentru ca as critica lipsa de precizie, sau ca am eu probleme cu intelegerea.

Cred că răspunsul vine din felul în care apostolii s-au format, timp de trei ani și jumătate, la "școala lui Iisus". Mai întâi, felul în care și-au însușit învățăturile Domnului, respectiv pildele, Fericirile, tâlcuirile Sale, pe care le va fi repetat de multe ori, conform pedagogiei vremii, când învățătura se transmitea aproape exclusiv oral și trebuia memorată.

Apoi minunile pe care le-a făcut, culminând cu Învierea și aparițiile până la Înălțare trebuie că au devenit subiecte frecvente de conversație în comunitățile creștine care s-au format după Pogorârea Duhului Sfânt.

Toate acestea fiind vii în inimile și mințile lor, alcătuiau însăși substanța noii credințe, prin urmare nu se poate să nu se fi vorbit despre ele, căci altfel evangheliile, care au consemnat faptele respective mult mai târziu, n-ar fi avut din ce să-și extragă conținutul.

Cu siguranță evangheliile nu sunt exhaustive, tradiția orală era mult mai bogată, după cum scrie și Ap. Ioan. Însă tot ce s-a scris în ele era recunoscut ca atare de întreaga comunitate creștină, motiv pentru care au putut fi și validate ca autentice mai târziu, de Biserică. Ceva neadevărat ar fi fost respins de cei care știau cum stau lucrurile – fie ca martori direcți, fie că auziseră de la alți credincioși.

Sf. Marcu se știe că i-a fost ucenic Sfântului Petru, iar ceea ce a consemnat în scris a aflat în mare parte de la marele Apostol. Sf. Luca știm că o cunoștea pe Maica Domnului și multe lucruri le-a aflat direct de la Preasfânta. De Matei și Ioan n-are rost să mai spunem, pentru că s-au aflat în preajma Mântuitorului.

Prin urmare, nu văd nicio posibilitate ca ei să nu fi predicat cele consemnate în Evanghelii.

Aici cred că ar putea răspunde mai bine specialiștii, cei care au studiat modul în care au fost scrise epistolele, cui au fost adresate, ca să înțelegem de ce conținutul lor menționează doar sumar cele cunoscute din evanghelii. Din câte îmi amintesc, în introducerile pe care Bartolomeu Anania le-a făcut la fiecare epistolă în parte sunt niște detalii în acest sens.

În Faptele Apostolilor, predica lui Petru la Pogorârea Duhului Sfânt cred că este foarte bogată în referiri la activitatea pământească a Domnului. Undeva, probabil în una din epistolele sale, se găsește o referire la Schimbarea la Față, căreia îi fusese martor. Cred că, citite cu atenție, epistolele atestă – mai degrabă implicit, decât explicit – multe din cele găsite în evanghelii.

O sa ma uit mai tarziu pe ce ai zis ca si posibililele referiri.
Mai stii care carte a lui Bartolomeu , caci aceea care o cauta m_a_g_d_a nu am gasit-o ?

Deocamdata continui speculatia, de ce oare apostolul Pavel prezinta in epistola catre Romani, Evanghelia sa, ca un tot bine structurat ,centrat pe ideea mortii personale si renasterii in Hristos ca si solutie la pacatul originar, fara totusi sa spuna referiri la cine a fost Hristos direct din faptele Sale.

Sincer dupa ce termin cele 4 evanghelii ma asteptam ca, continuarea sa fie bazata tot pe ele, sa fie folosite, comentate de catre urmasii Sai.

Dar probabil ca Dumnezeu are o cale mai buna decat ma asteptam eu.

Eu ma gandesc daca nu cumva e intentionat acest lucru.

De exemplu poate apostolii uitasera in mare parte exact ce spusese Mantuitorul si harul s-a revarsat peste cativa care sa isi reaminteasca exact. E doar o ipoteza.

Sau poatte nu era in scopul lor sa povesteasca direct maselor Cuvantul si fapta Domnului, poate predica lor era asemanatoare cu cea din epistole.

Poate simpla inviere era o minune suficient de mare, ca sa nu insiste pe celelalte detalii in mod public. Poate in privat o mai faceau unde nu era necesara atata rigoare .|

Astfel se leaga si de ce predica apostolului Pavel e centrata pe invierea personala la noua viata.

Pentru mine e important subiectul, caci dadeam o importanta capitala Cuvantului, pe undeva asemanator cu protestantii, fara sa exclud insa Traditia si insuflarea Duhului le consioderam cumva de aceiasi putere, dar CXuvantul avea ecou mai mare in mine.

Deci nu e o simpla investigatie istorica ci imi desopera o perspectiva noua

M-am referit la Biblia ediția Anania, care are introduceri la fiecare epistolă și evanghelie; de fapt, la toate cărțile, inclusiv VT.

P.S. În ce-l privește pe Sf. Pavel, mi se pare normal să nu facă multe referiri la cele scrise în evanghelii, având în vedere că el a fost chemat la apostolat după Cincizecime, deci n-a cunoscut direct cele văzute și trăite de ceilalți apostoli. Iar misiunea pe care și-a asumat-o a fost poate mai mult decât de a răspândi evanghelia așa cum o aflăm scrisă. Deși despre faptul că vestește Evanghelia (Vestea cea bună), combătând în același timp alte "evanghelii" care circulau încă de pe atunci, vorbește clar. Cred că epistolele Sf. Pavel sunt menite să adauge înțelesuri noi, fără a repeta ori menționa explicit faptele găsite în evangheliile scrise.

Logic , uitasem :).

El insa probabil ceruse sa i se povesteasca, caci statuse cu Petru putin.

Si chiar are vreo 2 referiri la cum 'a primit' ca Domnul a zis.

Inseamna ca misiunea lui a fost de continuare a Evangheliei , neaxata pe ce a spus Mantuitorul, ci pe vestea cea noua a nasterii la o viata noua.

Acveasta s-a asociat si cu cunostintele sale bune despre VT, si continuitatea noii lucrari.

Deci raspunsul pentru mine ar fi ca harul Duhului are suficienta putere sa il tina pe Hristos in noi, chiar daca n ar fi puterea magica a Cuvantului.

Nu poți deveni Apostol Pavel din povestirile cuiva.
Așa cum prin pogorarea Duhului Sfânt ucenici au devenit instantaneu POLIGLOȚI, la fel și Pavel, a retrăit ÎNTR-O CLIPĂ toată viața lui Iisus pe Pământ printre oamenii.

Ceva de genul fenomenului prezentat în filmul Matrix unde Neo, prin cuplare la matrice era inițiat PE LOC într o varietate de arte marțiale și tehnici de utilizare a diverselor instrumente…

Am vrut să spun că Iisus Hristos S-a născut în Israel și a crescut în Israel și a trăit mai profund ca nimeni altul religia iudaică pe care nu avea cum să n-o demonstreze prin Însăși viața Lui.
Chiar El spune:
17. Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc.(Mt5,17)
Altfel spus, El n-a inventat creștinismul, ci ”l-a stors” din iudaism pentru că El a umblat mereu pe deasupra mării(marea find simbolul societății) și n-a fost ”contaminat” de ea. De aceea El Și-a făcut ”echipa Lui” nu pe baze democratice (nu voi m-ați ales pe Mine), ci pe baze duhovnicești (Eu v-am ales pe voi) de scanare sufletească de a-L urma pe El și cursurile ortodoxe LIVE, adică viața Lui.

Da si e f bine ca NT continua si indeplineste pe cel vechi.
Iar aceasta remarca a ta s-a nascut din discutia referitoare la contextul local al predicii unor apostoli, destinati mai mult poporului evreu.

Totusi intrebarea mea ramane daca apostolii , cei ai iuydeilor sau ai neamurilor, au cunoscut si folosit cuvintele si faptele lui Hristos asa cum le stim din Evanghelii , (aparute putin mai tarziu in scris) ?

Sau poate intentionat sau din pronie divina a fost lasata mai deoparte la inceput cuvantul rostit al lui Iisus, urmand ca oricum el sa influenteze decisiv veacurile urmatoare.