Buna ziua. Sunt un tanar de 18 ani si imi place sa filozofez. Uitai ce am gasit:
Ipoteza:

A: Despre Dumnezeu
1. Dumnezeu este bun
2. Dumnezeu este corect
3. Dumnezeu este atotputernic( poate face orice)
4. Dumnezeu gandeste la cel putin rationamentul meu( adica Dumnezeu e mai destept decat mine:) )
5. Dumnezeu nu vrea ca noi, oamenii, sa ajungem in iad

B: Din Biblie
1. Dumnezeu i-a creat pe Adam si Eva
2. Ei au pacatuit
3. Dumnezeu i-a alungat din rai
4. Totii oamenii din vechiul testament dupa ce au murit s-au dus in iad - orice ar fi facut fie bine fie rau
5. Iadul e rau

Rationament

Orice om din vechiul testament, chiar daca a facut bine sau rau s-a dus in iad. Chiar daca si-a dedicat toata viata lui Dumnezeu facand lucruri bune, pastrand dreapta credinta, ascultand TOT CE DUMNEZEU I-A SPUS CA E BINE.

Ei, dar cum a ajuns acest om pe pamant? El a ajuns aici prin voia lui Dumnezeu, daca Dumnezeu nu vroia ca acel suflet sa vina pe pamant atunci nu venea(A.3).
Dar cum acel suflet VA AJUNGE ORICUM IN IAD si DUMNEZEU VREA CA ACEL SUFLET SA VINA PE PAMANT atunci => DUMNEZEU A TRIMIS ZECI DE OAMENI IN IAD.

Cum poate un Dumnezeu corect sa trimita zeci de oameni in iad, fara sa nu le dea nici o sansa sa ajunga in rai? Cum poate un dumnezeu corect sa lase un suflet nevinovat( cei care chiar l-au ascultat in vechiul testament ) sa se duca chiar si pentru o secunda in iad?


--------------------------
Tin sa mentionez ca eu cred tot ce am spus in ipoteza despre Dumnezeu.
As vrea un raspuns clar, corect, care sa respecte un rationament matematic. Nu vreau dogma religioasa( crede si nu cerceta, sau Dumnezeu stie mai bine)

Va multumesc anticipat.

Scuzatima am uitat sa va spun ce vreau:)
Vreau un raspuns logic bazat pe negarea unei parti din ipoteza( de exemplu iadul e rau :) ) si prin aducerea unor argumente experimentate de dv(de ex Dumnezeu iti da toate sansele sa ajungi in rai, El te iubeste fooarte mult).

www.razboiulnevazut.ro www.crestinortodoxro www.razboiintrucuvant.ro Citeste!

Nu,Dumnezeu i-a lasat omului voia libera,sa faca ce vrea,Eva s-a lasat sedusa de diavol,Adam s-a lasat sedus de Eva.Deci,nu au ascultat ce le-a spus Dumnezeu,adica sa nu guste din pomul cunoasterii binelui si raului.Neascultarea de Dumnezeu se socoteste pacat,iar pedeapsa pentru pacat este moartea.De aia noi murim,dar Iisus Hristos,Fiul ne-a mai dat o sansa.Dupa moarte putem ajunge in Imparatia Cerurilor.De fapt,pana la Judecata de Apoi,in Rai,provizoriu,apoi se va hotari cine intra in Imparatia Cerurilor sau nu,Raiul nefiind totuna cu Imparatia Cerurilor,ci un loc diferit.Dar , bineinteles inimaginabil de frumos.Raiul este desfatarea tuturor celor 5 simturi,la un nivel care nu se poate ajunge pe Pamant.Da Dumnezeu este Bun.Si nu Dumnezeu face raul,prin Voia Sa,silindu-l pe om sa faca rau...ci omul face raul prin voia sa,chiar impreuna cu dracii,dar Dumnezeu fiind atoatevazator si stiutor,stie dinainte ce va face omul acela.Comprende?Nu Dumnezeu,ci omul face raul,iata ti-am argumentat din ceea ce stiu de unde am citit.De unde am citit?De pe siteurile de mai sus.

ok dar eu vorbeam de vechiul testament, pana la venirea lui Hristos. Adam si Eva au gresit. Ei s-au dus in iad, mi se pare corect. Dar invatatii vechiului testament? Ei cu ce sunt vinovati ca s-au dus in iad? Ce-i drept e drept, [color=red]Dumnezeu stia inca de la nasterea invatatilor ca se vor duce in iad[/color]. Ei prin voia lui Dumnezeu s-au dus in iad, dar stai!!!! Dumnezeu nu vrea sa intram in iad, nu a vrut niciodata, dar vai!!!! pe acei oameni i-a trimis in iad, inca de la inceput, nu au avut nici o sansa. Dumnezeu nu numai ca e rau, e malefic:)

Silviu, tu nu ai inteles unde vreau sa bat, nu am vrut sa demontrez ca Dumnezeu e rau ci ca:
B: Din Biblie
1. Dumnezeu i-a creat pe Adam si Eva
2. Ei au pacatuit
3. Dumnezeu i-a alungat din rai
4. Totii oamenii din vechiul testament dupa ce au murit s-au dus in iad - orice ar fi facut fie bine fie rau
5. Iadul e rau
aici e o greseala. Daca mentinem aceasta greseala ne iese ca Dumnezeu e rau!!! adica ne batem joc de Dumnezeu!!!!
Te rog sa-mi argumentezi

Draga eremieb,
O sa incerc sa-ti spun cum stau lucrurile din cat am citit si eu si din ce am auzit de la oameni care au citit si experimentat mai multe decat mine.

Ei bine, intr-adevar oamenii din Vechiul Testament dupa moarte mergeau in iad si Silviu a explicat frumos cum e cu pacatul lui Adam si al Evei, nu repet. Ideea e ca Dumnezeu nu e rau si nu i-a lasat pe oameni sa ramana in iad, de aceea L-a trimis pe Fiul Sau sa moara pentru noi, tocmai pentru a ne reda sansa de a ajunge in Rai, in Imparatia Lui Dumnezeu, de unde nu ar fi trebuit sa plecam, si pe care a pregatit-o Dumnezeu pentru noi inca de la facerea lumii.
Astfel ca Dumnezeu stia ca oamenii si sfintii Vechiului Testament vor sta doar pentru un timp in iad, pana ce Iisus avea sa vina pe pamant, sa moara si atunci sa se pogoare la iad si sa deschida usile care inchideau pe oameni acolo. Chiar este o frumoasa reprezentare a acestui episod biblic, pogorarea la iad a Mantuitorului si ruperea lanturilor iadului, asa metaforic vorbind :) nu stiu daca ai vazut aceasta reprezentare in bisericile in care ai fost, cred ca ar trebui sa fie in fiecare biserica, la cea unde merg eu e asa mare pe perete, e foarte frumoasa si sugestiva :) Dupa ce s-a pogorat Mantuitorul la iad si a deschis usile iadului, toti dreptii Vechiului Testament au fost eliberati si li s-a redat sansa de a sta langa Dumnezeu in Rai, acolo unde merita dupa ce au trait pentru Dumnezeu si I-au urmat in viata lor pamanteasca. Deci, sfintii din Vechiul Testament au stat in iad doar pana la venirea Mantuitorului si pana ce a murit pe cruce ca sa ne elibereze, intelegi? :)
In Evanghelia dupa Matei chiar ni se spune asa :
"51. Si iata, catapeteasma templului s-a sfasiat in doua de sus pana jos, si pamantul s-a cutremurat si pietrele s-au despicat;
52. Mormintele s-au deschis si multe trupuri ale sfintilor adormiti s-au sculat.
53. Si iesind din morminte, dupa invierea Lui, au intrat in cetatea sfanta si s-au aratat multora."

Sper ca am reusit sa te ajut cu explicatiile mele in vreun fel :)

Cu prietenie,
Ioana :)

Eremieb,

Inginereste:
1. Nu ai la dispozitie toate ipotezele.
2. Daca Dumnezeu este cel putin cu putin peste desteptaciunea ta, atunci nu inseamna ca este foarte putin sub El.
3. Nu trebuie negat ceva ci studiat. Noul Testament, Filocaliile. I, II, III ... XII. Asta pentru ca intelg ca ai terminat de studiat Vechiul Testament si ai luat cateva notite.

Si mai e ceva care ti`a scapat. Sunt unii care au ajuns in cer. Ilie de exemplu. Acest lucru dovedeste clasa ta A de ipoteze.

Mai citesti si vii si cu clasa C de ipoteze pentru a fi demonstrata clasa B.

Si la infinit cand va fi demonstrat ifinit -1 inseamna nimic.

Cu mantuirea cum stam? Ce inseamna mantuire?

2. Daca Dumnezeu este cel putin cu putin peste desteptaciunea ta, atunci nu inseamna ca esti foarte putin sub El.

Doamne ajută,domnule krab.Dacă citesti Psaltirea,după rânduiala Dreptmăritoarei noastre Biserici,ai să observi acolo,niste lucruri,pe care,se pare că psalmistul si regele David a bună samă le-a "văzut".Adică nu e vorba de imaginatii.Dacă ar fi vorba de imaginatii,atunci suntem pe drumul pierzării cu psaltire cu tot.Psalmistul,în unii psalmi,descrie Raiul.Părerea mea e că cei drepti,de la Adam si Eva până la Hristos,nu au fost supusi chinurilor iadului.Asta e părerea mea...

Si eu la fel !

Am citit din pacate nu mai stiu care din cei Mari au spus ca nici Sf. Ilie nu a fost rapit in cer ci intr-un loc anume ,( am uitat numele) , asteptand venirea lui Hristos .

Nimeni n-a ajuns in rai inainte ca Maica Domnului sa-i raspunda ingerului "Faca-se " ,
numai Iisus a deschis Usile Imparatiei si nimeni altul .

Iar mersul in iad nu era decat lipsa lui Hristos !(in mare)

Daca mai gasesc scrisul o sa-l afisez .

maria

06dec cred ca ai dreptate.... Oricum Biblia e scrisa de oameni, poate fi transcrisa, rescrisa, pararescrisa de cate ori vrea biserica. Tin sa va aduc aminte ca multi oameni si multe idei au fost condamnati de biserica fiindca au spus adevaruri ce contraziceau ce spunea oamenii "drepti" ai bisericii si "dreapta credinta".
Ex: - Pamantul e rotund:) - erezie e mana diavolului aici :D
- Pamantul se invarte in jurul Soarelui - la fel, Dumnezeu ne-a creat numai pe noi si suntem buricul targului, pana si universul se invarte in jurul nostru:))

eremieb, esti in ratacire:
1. Confuzie intre catolicism (scolastici) si intre ortodoxi.
2. Bibilia este scrisa de oameni in sens de unelte. Cei care au scris sau au copiat biblia au fost "stiloul" lui Dumnezeu. Evrei aveau o casta anume care copiau, identic, biblia. Cand a fost vorba sa fie tradusa in greaca, s`a organizat o mare adunare de cate 7 oameni pentru fiecare din cele 12 case ale Israelului. Si fiecare a luat o parte din Tora si au tradus`o in greaca. Cand s`a ajuns la Isaia, s`a tradus: si a luat femeia/fata prunc in pantece. A doua zi era sters. Si tot asa. Si s`a aratat, ca trebuie sa fie cuvantul fecioara. Si a fost mare vanzoleala pe tema asta la vremea aceea. Iar cel ce a tradus acest lucru a rugat pe Domnul sa`i dea zile sa vada aceasta Mantuire. Si a trait 150 de ani si el a fost cel ce l`a primit in Templu pe Iisus Hristos. El a fost Dreptul Simeon.
3. Cat despre stiinta sa stii ca Biserica Ortodoxa nu o contrazice. Ci este de acord cu ea. Nu recunoaste insa pseudostiinta (yoga, astrologia, homeopatia, bioenergia, radiestezia, vrajitoria etc). Si Biserica Ortodoxa nu a negat ca pamantul e rotund, ca se misca in jurul soarelui etc. Biserica Ortodoxa nu a vrut niciodata sa aiba un cuvant de spus in stiinta. Catolicii au avut aceasta boala. A fost o vreme cand la ei toata stiinta trecea la aprobat pe la Vatican. Acest lucru datoranduse faptului ca Papa era infailibil. Si daca el zicea ceva asa ramanea. La ei.

Interesantă descoperire scripturistică ne arată părintele Dan Bădulescu,Doamne ajută-i!! http://www.geocities.com/prdanbadulescu/cosmologie.html

Pe scurt ar fi cam asa:
Intr`un joc, Civ, Age of Empire etc, un personaj, daca ar putea gandi, ar zice:
- pai cum s`a facut jocul asta in doi ani, ca pana a evoluat totul pana la mine (omul din joc) ia uite sunt nu stiu cate mii de ani (timpul din joc).

Asa cum programatorul poate crea totul, fara ca personajul sa vada vreo discrepanta in timp asa si noi, in lume avem impresia ca lumea este de `spe miliarde de ani.

Totusi cine are dreptate?

Dumnezeu sau omul?

Dumnezeu a creat timpul. A creat lumea. A creat omul. A spus (biblia este scrisa sub influenta Duhului Sfant) ca lumea s`a facut in sapte zile. Dumnezeu i`a descoperit Biblia in timp omului.

Omul a fost facut (este o faptura creata). La un moment dat omul s`a apucat de scris, dupa ce a uitat de Dumnezeu. Omul a inceput sa aiba notiunea timpului. Omul a inceput sa invete. Omul ajunge si se intreaba de unde sunt toate? Desi raspunsul este de la Dumnezeu el nu accepta acest raspuns. Si zice de cand sunt toate? Desi si aici are raspuns, merge mai departe. Pana unde? Pai cata vreme omul este circumscris lumii acesteia, fara a lua in seama revelatia, omul e in ratacire.

Stiinta este stiinta. Este un fapt. Este palpabila. Apesi pe buton si se aprinde becul.

Pseudostiinta este pana la urma si evolutionismul, in sensul ca omul s`ar trage din maimuta si nu ca este facut de Dumnezeu asa cum spune in Biblie. Exista evolutie este adevarat. Cainele este un exemplu. Dar tot caine este fie rotweiler fie canis.

Si oameni evolueaza, se indumnezeiesc sau involueaza, se indracesc.

Sa ne ajute Domnul sa avem cerdinta si sa nu cadem.

Despre creerea lumii deja au aparut ceva teorii care au dus oamenii in ratacire.

Dar ce ziceti de lumea de acum, de azi, care teoretizeaza acum distrucerea decalogului:
1. Eu sunt Domnul Dumnezeul tau; sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.
Multi au dumnezeu pe mamona, TV, masina etc sau nu au Dumnezeu. Ei sunt atei.

2. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, si sa te inchini lor.
Cati tineri nu au afise cu staruri si sorb cuvintele lor din cele mai imbecile interviuri. Cati copii nu injura ca starul lor injura. Cati nu scuipa ca starul lor scuipa. etc

3. Sa nu iei Numele Domnului Dumnezeului tau in desert.
Cati nu vorbesc in Numele Domnului pentru a obtine favoruri sau a creste in sondaj?

4. Adu-ti aminte de ziua Domnului si o cinsteste pe ea. (Aceasta este Duminica)
Cati nu muncesc duminica?

5. Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta, ca bine sa-ti fie tie si multi ani sa traiesti pe pamant.
Cati mai avem grija de parinti sau ii ascultam cand ne zic cate ceva?

6. Sa nu ucizi.
Avortul este permis. Avortul este crima pentru ca la doua luni jumate copilul are deja ochi, maini, oase, inima care bate etc. Eutanasia incepe sa fie acceptata pe ici pe colo.

7. Sa nu traiesti in desfranare.
Sa nu curvesti incepe sa`si schimbe intelesul. Adica daca ea si el accepta sa se culce cu altii se spune deja ca este moral si nu este imoral.

8. Sa nu furi.
Cati nu iau ceea ce nu li se cuvine? Doctori, judecatori, politisti si POLITICIENI?

9. Sa nu ridici marturie mincinoasa impotriva aproapelui tau.


10. Sa nu poftesti nimic ce este al aproapelui tau.
Noi romanii nu poftim pentru ca mai bine sa nu aiba.


Cum va fi lumea asta peste 50 de ani? Vor veni nepoti nostri la noi si ne va spune ca decalogul este asa o abureala. Nu e valabil. Este o utopie. Si noi ne vom uita tampiti la ei cum se uita strabunica la mine cand ii explicam ca omul se trage din maimuta.

Mi`a zis ca mai bine ma duc la sapa decat la scoala daca asa ceva invat acolo. Generatia lui 1905.

deviem de la subiect. Eu cred ca nu tot ce e scris in Biblie e corect. Te rog mai explica-mi odata unde e greseala

1.suflet care se intrupeaza in vechiul testament, evident cu voia lui Dumnezeu
2.acel suflet se intrupeaza in nea Ion
3.Ion e un om bun, se roaga Lui Dumnezeu, face tot ce este invatat de comunitate, de Dumnezeu cu mijloacele disponibile lui. Intr-un cuvant e un om de nota 10 perfect pt intrat in rai
4. Ion moare
5. [color=red]Ion se duce in iad[/color]
Unde este greseala????
---------------------------------
citat din Ioana_D:

[color=blue]Ei bine, intr-adevar oamenii din Vechiul Testament dupa moarte mergeau in iad [/color]... [color=red]Ideea e ca Dumnezeu nu e rau si nu i-a lasat pe oameni sa ramana in iad, de aceea L-a trimis pe Fiul Sau sa moara pentru noi, tocmai pentru a ne reda sansa de a ajunge in Rai[/color], in Imparatia Lui Dumnezeu, de unde nu ar fi trebuit sa plecam, si pe care a pregatit-o Dumnezeu pentru noi inca de la facerea lumii.
[color=red]Astfel ca Dumnezeu stia ca oamenii si sfintii Vechiului Testament vor sta doar pentru un timp in iad, pana ce Iisus avea sa vina pe pamant, sa moara si atunci sa se pogoare la iad si sa deschida usile care inchideau pe oameni acolo.[/color] Chiar este o frumoasa reprezentare a acestui episod biblic, pogorarea la iad a Mantuitorului si ruperea lanturilor iadului, asa metaforic vorbind nu stiu daca ai vazut aceasta reprezentare in bisericile in care ai fost, cred ca ar trebui sa fie in fiecare biserica, la cea unde merg eu e asa mare pe perete, e foarte frumoasa si sugestiva Dupa ce s-a pogorat Mantuitorul la iad si a deschis usile iadului, toti dreptii Vechiului Testament au fost eliberati si li s-a redat sansa de a sta langa Dumnezeu in Rai, acolo unde merita dupa ce au trait pentru Dumnezeu si I-au urmat in viata lor pamanteasca. Deci, sfintii din Vechiul Testament au stat in iad doar pana la venirea Mantuitorului si pana ce a murit pe cruce ca sa ne elibereze, intelegi?
---------------------------

Astfel ca Dumnezeu stia ca oamenii si sfintii Vechiului Testament vor sta doar pentru un timp in iad, pana ce Iisus avea sa vina pe pamant, sa moara si atunci sa se pogoare la iad si sa deschida usile care inchideau pe oameni acolo.

Ok sa luam o situatie ipotetica:
Adrian e judecator. El are un fiu.
Adrian trimite in inchisoare (pe viata) oameni, fie ca sunt vinovati fie ca sunt nevinovati.
Adrian nu poate fi oprit de nimeni, el este atotputernic.
Dupa 20 de ani se gandeste ca unii oameni din aceia ar trebui sa fie liberi si isi trimite fiul sa-i elibereze.
Pt asta fiul trece prin chinuri groaznice dar reuseste in final.
Adrian de acum incolo e judecator corect

Intrebare... cum e Adrian ca a trimis la parnaie oameni nevinovati?

Daca vedeti o asemanare cu vre-o situatie reala sa stiti ca e imaginatia voastra.

Dumnezeu e bun(vb serios)
Biblia e corecta din scoarta in scoarta(nu vb serios)
........................................
06dec o sa-mi bat neuronii sa inteleg acel document
p.s pentru cei care nu au inteles ideea era ca undeva in biblie e ceva putred....
Daca oamenii din vechiul testament au fost trimisi in iad fara drept de echivoc si Dumnezeu era atotputernic=> Dumnezeu e rau(dupa sistemul meu de valori de... mie mi se pare rau sa trimiti la tortura oameni nevinovati timp de cateva milenii dar nu toti suntem de aceeiasi parere)

daca Dumnezeu este atotputernic, bun si drept=> nu ar fi putut trimite in iad oameni nevinovati=>
1.Biblia gresita in anumite puncte
2. De cine naibi ne salveaza Iisus?

Dumnezeu bun, atotputernic, drept, cinstit, onest si "oamenii buni din vechiul testament se duceau in iad"- ei aceste 2 afirmatii sunt in contradictie.
Eu nu vorbesc despre altceva, nu vorbesc nici de greseala nici de cele 10 porunci nici de nimic altceva decat contradictia acestor 2 "adevaruri". Unul e gresit.

Stiti cred ca o sa scriu un articol "Instigare la gandit" :D

Oamenii nu sunt atat de buni incat sa se mantuie singuri.
Oamenii nu se pot mantui. Mantuirea este data de Iisus Hristos. Consecinta mantuirii este intrarea in Imparatia Cerurilor.

Greseala este ca judeci tu si nu lasi judecata lui Dumnezeu.

Cocluziile apar daca lasi primele seturi de ipoteze.
A: Despre Dumnezeu
1. Dumnezeu este bun
2. Dumnezeu este corect
3. Dumnezeu este atotputernic( poate face orice)
5. Dumnezeu nu vrea ca noi, oamenii, sa ajungem in iad

B: Din Biblie
1. Dumnezeu i-a creat pe Adam si Eva
2. Ei au pacatuit
3. Dumnezeu i-a alungat din rai
5. Iadul e rau

Dupa cum vezi ti`am scos punctele 4A si 4B.

Daca toti oamenii au ajuns in iad, inseamna ca oamenii nu au facut ce trebuie. Nu s`au iubit unii pe altii. Tu spui ca a fost corect. Eu iti spun ca toti au fost pacatosi.

Oamenii nu intra dupa principii de corectitudine in iad sau rai. Ci dupa dreptate sau dupa mila lui Dumnezeu.

Poti sa`mi dai exemplu de om fara pacat?

cine l-a creat pe om pacatos?
Din cate stiu Dumnezeu l-a creat pe om asa cum e el.
Ce dumenzeu milostiv e ala care il face pacatos, imperfect, dandu-i posibilitatea sa nu-i asculte cuvantul si dupa aceea sa-i ceara sa-i asculte cuvantul sau se duce in iad.... si dupa aceea dupa ce a trimis oamenii in iad se gandeste... stai eu sunt milostiv....

Oricum ar fi trebuit sa ascult un principiu din psihologie: "Intreaba-l pe om care ii sunt credintele. Daca el crede ca poate scapa de o boala cu nu stiu ce ritual vodoo, fa ritualul ala si spune-i sa continue cu medicatia aprobata. O sa fi surprins de ce poate face credinta omului".

p.s argymentul 4B:
4. Totii oamenii din vechiul testament dupa ce au murit s-au dus in iad - orice ar fi facut fie bine fie rau
Asta mi-a scos Krabu din rationament:)
M-a lovit noptea:D
In rest dragi oameni va rog sa-mi spuneti parerile voastre

Dumnezeu nu a creat o masinarie care sa faca tot ce ii spune El, tu chiar ai fi vrut sa fie asa? Daca Dumnezeu l-ar fi creat pe om perfect atunci noi nu stiu daca am fi existat azi, pentru ca Adam si Eva nu ar fi gresit s.a.m.d. Dumnezeu cand a creat pe om i-a dat LIBERTATE, i-a pus in fata binele si raul si l-a lasat sa aleaga, asta mi se pare mult mai intelept decat sa fi creat un om perfect. Tocmai asta e farmecul vietii, avem libertatea de a alege incotro vrem sa ajugem, in rai sau iad, la fel cum au ales oamenii in Vechiul Testament si la fel cum alegem noi in zilele noastre.
Si in legatura cu nelamurirea ta despre faptul ca oamenii in Vechiul Testament mergeau in iad, sa stii ca sunt multe lucruri pe care noi ca oameni nu le intelegem, judecata Lui Dumnezeu e putin diferita de a noastra, noi putem alege daca ne incredem in Dumnezeu sau nu, intelegi? Si daca alegem sa ne incredem in El atunci nu Il judecam chiar daca unele lucruri nu le intelegem. Pe asta se bazeaza credinta, e ca si in cazul unui ateu, el alege sa nu creada in existenta Lui Dumnezeu si nu poti sa-i aduci nici un argument ca sa il convingi, pentru ca a fost alegerea lui sa nu creada, asa cum si tu ca si crestin ai ales sa crezi si nu ai nevoie de argumente logice pentru asta, credinta o simti, o traiesti. Asa si cu nelamurirea ta, Dumnezeu nu e rau, ceea ce s-a intamplat in Vechiul Testament a fost consecinta pacatului, pentru ca plata pacatului e moartea, nu a vrut Dumnezeu sa se intample asta, eu cred ca Dumnezeu a dat dovada de cea mai mare dragoste posibila cand cu toate ca NOI am gresit, El L-a trimis pe Fiul Sau sa moara PENTRU NOI ca sa avem din nou sansa de a ajunge in rai langa Dumnezeu. Nu e nevoie de nici o deductie logica, parerea mea, tu alegi daca vrei sa crezi lucrul acesta sau nu :)

Doamne ajuta!
Ioana

Mai vreau sa adaug ceva. Din ce am inteles eu, tu contesti unele lucruri scrise in Biblie ( ma adresez lui eremieb ), te rog sa ma corectezi daca gresesc. Eu iti spun doar atat : nu cred ca Biblia e gresita, pentru ca ea a fost scrisa nu de orice oameni, ci de oamenii Lui Dumnezeu sub insuflarea Duhului Sfant. Biblia e Cuvantul Lui Dumnezeu si nu cred ca Dumnezeu ar fi lasat sa se scrie lucruri neadevarate care sa ii duca pe oameni la ratacire. Acuma e alegerea noastra daca credem sau nu.

"Biblia e Cuvantul Lui Dumnezeu si nu cred ca Dumnezeu ar fi lasat sa se scrie lucruri neadevarate care sa ii duca pe oameni la ratacire."

Am o intrebare Ioana_D cate cai spre mantuire exista?

"Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Nimeni nu vine la Tatal Meu decat prin Mine." (Ioan 14,6)

Ok. Uite povestioara asta. Gandeste-te la ea putin, putin mai mult... si explica-mi logic.
Eu cred ca Dumnezeu e bun si atotputernic, ne iubeste foarte mult si e cinstit. Atat. Restu mai vedem.


Uite o situatie ipotetica.....

Ioana maine sa zicem ca mori. E vre-o 40 de zile trb sa stai pe pamant sa asisti la inmormantarea ta si sa te pregatesti pentru calatoria ce te asteapta. In acest timp te intalnesti cu ingerul tau e te informeaza de noile posibilitati ale formei tale de spirit, de exemplu poti sa-ti revezi viata sa vezi unde ai facut bine si unde ai facut rau... si sa-ti faci noi prieteni. Ingerul tau iti face cunostinta cu Ali, un musulman ce a decedat cam in acelas timp cu tine. Incepeti sa va cunoasteti sa va descoperiti reciproc vietile si vezi ca a fost un om bun, se ruga la Alah, tinea posturile adica era un musulman foarte credincios.
Ajungeti la judecata. Dumnezeu e judecatorul. Te judeca si iti spune ca vei merge in rai, ai crezut in Iisus, ai dus o viata curata. Il rogi pe Dumnezeu sa stai si la judecata lui Ali. Dumnezeu accepta.
La judecata Dumnezeu ii spune lui Ali ca nu poate sa mearga in rai, nu a crezut in Iisus, deci nu poate merge in rai ci doar in iad. Dumnezeu nu -i mai poate acorda o sansa lui Ali sa se nasca intr-o familie de crestini, care macar sa-i ofere o oportunitate reala de a ajunge in rai.
Ali spune ca iisus este calea cea adevarata, el de mic a fost invatat o doctrina falsa, si il intreaba pe Dumnezeu cum ar fi putut stii adevarul? El a aplicat tot ce a stiut, tot ce l-au invatat preotii sai, s-a rugat in fiecare zi si ajunge in iad? Fiindca nu a crezut in Iisus, el nu avea de unde sa stie, religia lui spunea ca este "adevarata" si celelalte sunt false. "-Cum puteam sa-mi dau seama de adevar Doamne?" intreaba intr-un final Ali "-Si eu, si intreg neamul meu ne rugam tie, si tu imi spui acum ca voi ajunge in iad fiindca nu am crezut in fiul Tau? Eu nu stiam asta, nimeni din poporul meu nu stie asta. Am aplicat tot ce am stiut."
Dumnezeu decide. Ali se duce in iad.
Tu te simti prost, cum adica? el nu a stiut, a fost curat sufleteste, s-a rugat.... si acum rasplata e iadul...... simti ca nu e corect[p.s asa ma gandesc eu ca e, sau orice om normal]
Ali se duce in iad. Tu te duci in rai.
Ti se pare moralmente corect? Tu in rai(meriti ce-i drept) si el in iad fiindca nu a crezut in Iisus.
Te ros sa-mi spui daca ti se pare corect......
p.s in acelas timp trebuie sa tii cont de faptul ca Dumnezeu e corect si atotputernic (stia ce stie Ali, stia unde se naste, stia ca sunt 0,01% sanse sa se converteasca la crestinism[ presupunem doctrina adevarata], stia ca traieste intr-o doctina "falsa"[presupunem ca islamismul e o doctrina falsa])
Astept cu nerabdare raspunsul tau si al altora.

Stii ce cred eu, eremieb?

Sunt un simplu om, nu cunosc judecata Lui Dumnezeu, dar sunt convinsa de faptul ca El e DREPT si nu l-ar lasa pe un om sa mearga in iad fara sa incerce sa-l aduca pe drumul cel bun. Pentru asta exista crestini in ziua de azi, ca sa le arate si celorlalti care au fost nascuti in familii de necrestini care este calea. Se face multa misiune in tarile arabe si ce se intampla? crestinii sunt omorati de catre adeptii "razboiului sfant" care ii omoara pe toti care nu il urmeaza pe al lor Allah. Eu cred ca si ei se inchina Lui Dumnezeu, dar unui Dumnezeu creat de al lor Mohamed sau Mahomed cum l-o fi chemand pe profetul care a scris Coranul, care si-a inchipuit un dumnezeu violent care omoara femeile ce au fost infidele barbatilor lor care pedepseste pe oameni cu un anumit numar de bice pentru greseli. Eremieb draga, sincer eu nu cred ca ei Il vad pe Dumnezeu asa cum este. Chiar tu ai spus ca crezi ca Dumnezeu e bun, ne iubeste mult si e cinstit. Hai sa-ti prezint acum pe Dumnezeul crestinilor : daca o femeie e infidela sotului si ii pare rau are sansa pocaintei, pacatul ii e iertat si are din nou sansa mantuirii, Iisus ne-a spus "de cate ori vei cadea scoala-te si te vei mantui". Si atunci cand oamenii vroiau sa o omoare pe acea desfranata Iisus a spus ca cel care se crede fara de pacat, sa arunce prima piatra, si oamenii au plecat pentru ca isi stiai propriile pacate. Parerea mea e ca musulmanii il vad pe Dumnezeu in felul lor, dar putin gresit si au sansa sa-L vada asa cum e, bun, iertator, dar e alegerea lor. Crede-ma, cu bucurie in suflet am vazut arabi intrand in biserica ortodoxa si facandu-si semnul sfintei cruci si rugandu-se acolo, astfel ca se poate sa treaca la crestinism daca vor, usa e deschisa, e alegerea lor daca vor sa creada sau nu. Inteleg ca daca esti crescut intr-o familie cu o anumita religie preiei acele invataturi, cresti cu ele, dar asta e, nu poate Dumnezeu sa nu le mai dea copii necrestinilor ca sa nu se nasca in astfel de familii...ar fi absurd, nu crezi? dar are pentru ei crestini care pot sa-i invete daca vor. Gandeste-te cum a fost la inceputul crestinismului, toti credeau in legea veche si apostolii au mers si au propovaduit evanghelia si i-au chemat pe oameni la crestinism. Si acei oameni au fost crescuti in legea iudaica, legea veche, dar dupa ce li s-a aratat legea noua, viata in Hristos, au ales sa creada in ea, asa ca se poate daca vrei :)
Iti dau un exemplu pilda cu bogatul nemilostiv si saracul Lazar. Cand bogatul dupa ce a ajuns in iad i-a cerut Lui Dumnezeu sa il lase sa mearga la fratii lui care mai traiau sa le spuna cum e in iad ca sa se indrepte macar ei, Dumnezeu i-a spus ca ii au pe prooroci si nu cred in ei, intelegi? Asa ca alegerea e a fiecaruia daca crede in adevar sau nu (Adevar care e Hristos, asa cum scrie in versetul pe care l-am postat inainte)
Mie mi se pare ca dumnezeul in care cred musulmanii nu e complet, sa zic asa. Adica Dumnezeu este Sfanta Treime : Tatal, Fiul si Duhul Sfant, daca tu crezi doar in Tatal si pe Fiu in negi, atunci nu crezi in Dumnezeu adevarat, nu ti se pare? E ca si in exemplul cu caramida pe care ni-l dadea profesorul de religie la scoala ca sa intelegem Sfanta Treime. Caramida e alcatuita din apa, pamant si foc. Daca scoti unul din aceste elemente, nu mai poti obtine caramida, intelegi?
Acuma daca se vor mantui sau nu musulmanii sau oamenii de alte religii(mai sunt budisti si altii care au felul lor de a-L vedea pe Dumnezeu) asta nu putem noi stii, numai Dumnezeu poate judeca si in fond mantuirea e un dar de la Dumnezeu si nu stim noi cui ii va da, noi trebuie sa ne straduim sa implinim cat mai bine poruncile Lui Dumnezeu si sa nadajduim in mantuire, parerea mea :) Dar sa fim atenti pentru ca Dumnezeu ne ofera sanse de a afla Adevarul, de a-L afla pe Hristos, sa nu le irosim.

Si acum concluzia :D e ca daca un om traieste in ratacire, are cine sa ii arate calea, mai trebuie ca el sa aleaga sa o urmeze.
Si am mai spus, credinta nu se explica logic, credinta se traieste (legat de cererea ta de a-ti explica logic) Daca vei cauta sa-ti explici logic credinta in Dumnezeu si in tot ce ne-a invatat El, cred ca te vei impotmoli in unele lucruri. Daca alegi sa crezi in Dumnezeu, atunci te increzi cu totul in El chiar daca unele lucruri nu le intelegi (am mai spus asta, imi cer scuze ca repet)

Ar fi multe de discutat, dar e greu sa scrii pe un forum, cel putin pentru mine, eu am o problema cu concentratul ideilor, unul din defectele mele :D

Doamne ajuta!
Ioana

Ememieb.

Vorbesti mult iar lucrul este simplu:

Crezi tu in Iisus Hristos, Filul lui Dumnezeu,
Unul nascut, ce din Tata s`a nascut?

Da cred dar ca e unica cale nu. Cred ca e o cale dreapta, buna, DA. Dar singura? Si daca nu crezi in aceasta cale ajungi in iad? Hm.... Mai uita-te odata la povestea mea, cel ce nu are posibilitate sa creada in Iisus (nu stiu cati sunt dar daca sunt 1% atunci... stii ca Dumnezeu e bun drept, atotputernic) va ajunge in iad daca tot crestinismul e adevarat....

eremieb n-am rabdare sa citesc tot ce ti s-a raspuns, dar am sa-ti spun parerea mea.
tie iti scapa urmatorul lucru: toti se duceau in iad, dar nu toti erau munciti. Dreptii si toti care au fost sub ascultarea lui Dumnezeu nu erau chinuiti. au fost dusi intr-un loc intunecos in kre n-au patit nimic, ci doar au asteptat sa se implineask proorociile, au asteptat intruparea Mesiei si eliberarea lor din iad.
acel loc se numea tot iad deoarece nu aveau lumina cea dumnezeiasca, nu-L vedeau pe Dumnezeu... ceea ce este cel mai important pt un om :)

Repet mai simplu:
Adam (si prin el toti urmasii lui) a ales sa urmeze ispita diavolului. Urmand acest lucru s-a despartit de Dumnezeu. In loc ca omul sa devina Dumnezeu, prin Dumnezeu, a ales sa devina Dumnezeu in afara lui Dumnezeu. In schimb s`a ales doar cu a fi in afara lui Dumnezeu. A fi in afara lui Dumnezeu inseamna pe pamant si in iad.

Ca Dumnezeu e bun o dovedeste faptul ca a trimis pe Fiul Sau, pe Iisus Hristos sa ne mantuiasca si sa ne scoata din imparatia diavolului. Si asta se face doar prin credinta in Iisus Hristos. De aceea te`am intrebat.

In iad cand a fost Iisus Hristos a predicat si acolo Evanghelia si doar cei care au crezut s`au mantuit.

Restul sunt vorbe. Mai este o fata aici care face sofisme. Sofismele sunt de prisos.

Omul intelept invata. Omul neintelept cauta lucruri curioase. Nu inseamna crede si nu cerceta, dar te pierzi. Nu tu trebuie sa ne convingi pe noi de ceva. Nu noi trebuie sa te convingem de ceva. Mergi pe calea ta cautand tot timpul Lumina si Dumnezeu te va lumina.

Mi-am pus si eu problema asta, nu mi-a scapat, dar am gasit o idee logica care pentru mine e multumitoare. Sfintii si oamenii care au respectat legile lui D-zeu din vechiul testament nu au suferit sub nici o forma conditii de iad chiar daca au intrat in zona aia la suprafata iadului. Iadul are trepte , treapta de sus eu o consider purgatoriu, dar cand au intrat ei acolo, au intrat cu tot cu ingerii lor pazitori. Sub nici o forma nu e posibil ca ingerii lor sa ii fi abandonat fara motiv! Cum apare un inger (unul singur) in iad sa viziteze sufletul celui pe care l-a dirijat in viata sa (exista si pilde pe tema asta), duhurile rele fug la mare distanta si sunt supusi total ingerului [entru ca ii arde. Deci au intrat cati oameni atatia ingeri care au stat cu ei in permanenta.Astfel incat cat timp au stat acolo in trapta superioara a iadului, au fost intr-o stare protejata, asigurata de ingerii lor pazitori foarte posibil impreuna si cu alti ingeri , astfel incat acolo e posibil sa se fi simtit mult mai bine ca pe pamant , fata frig, intuneric sau durere fizica si vazandu-si fiecare ingerul lui pazitor si vazandu-se toti intre ei, fiind in forma spirituala comunicau toti si precis li se comunica ce se intampla si ce urmeaza. Nu putea fi intuneric, un singur inger face lumina in iad in locatia in care apare si zona e protejata sub toate aspectele cat timp sta ingerul acolo. Ingerii lor pazitori au stat permanet cu ei, ceilalti ingeri mesageri care ii informau ce se intampla pe Pamant veneau si plecau. Deci locatia poate fi in iad treapta superioara (ca nu exista raiul inca), dar starea lor era de rai, fiind inconjurati de ingerii lor pazitori in permanenta, iar diavolii erau total supusi ingerilor precum un caine rau, care dupa ce l-a batut stapanul odata zdravan intra sub masa si nici nu mai maraie de frica sau tinut in lant la distanta mare. Sfintii de asemenea ii supun total pe diavoli asa ca erau asa cum meritau (rai in iad), pentru ca raiul e dat de ingeri si de fiintele ce il populeaza nu de locatie.

Consuela, am ascultat o predica sau conferinta de pe net, cu acelasi continut. Voi reveni cu numele preotului.

Este corect sa-l cunoastem pe Dumnezeu asa cum se descopera El in Cuvantul sau. Altfel, riscam sa ne facem un dumnezeu dupa chipul si asemanarea noastra. Intelepciunea Lui nu se poate compara cu a noastra, dar putem intelege caile sale si sa ne minunam de ele (Iasaia cap. 55:8-9"Caci gandurile Mele nu sunt gandurile voastre, si caile voastre nu sunt caile Mele, zice Domnul. Ci cat sunt de sus cerurile fata de pamant, atat de sus sunt caile Mele fata de caile voastre si gandurile Mele fata de gandurile voastre"). Asta nu exclude nicicum logica noastra ci ne deschide mult orizontul gandirii.
Nimeni din Vechil Testament nu a ajuns in iad. A fost pierdut (deocamdata) raiul si viata vesnica, dar Isus Hristos a murit pentru noi ca sa le putem recapata. Dar sa revenim la subiect. Trei persoane din Vechiul Testament au ajuns la cer: Enoh, Ilie (luati in timpul vietii lor pamantesti) si Moise (pe muntele schimbarii la fata, Mantuitorul s-a intalnit cu acesti trei credinciosi). Ceilalti (nu stiu daca toti) sunt morti pur si simplu. Moartea este caracterizata ca o stare de somn in care nu este "nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune" (Eclesiastul:cap. 9:10). De asemenea, mortii nu au nici o legatura cu Dumnezeu (Psalmul 6:5 "Cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine; si cine Te va lauda in locuinta mortilor?", Ps 88:11-12, Ps 115:17 etc). De exemplu, in Faptele Apostolilor cap 2: 29 si 34, se arata ca patriarhul David (om al Vechiului Testament) nu s-a suit la ceruri ci "a murit si a fost ingropat; si mormantul lui este in mijlocul nostru pana in ziua de astazi"). Ce se va intampla cu cei morti, si din Vechiul si din Noul Testament? Vor fi inviati si se vor infatisa inaintea tronului de judecata (2 Corinteni cap. 5:10, "Caci toti trebuie sa ne infatisam inaintea scaunului de judecata a lui Hristos, pentru ca fiecare sa-si primeasca rasplata dupa binele sau raul, pe care-l va fi facut cand traia in trup"). Abia dupa aceea putem vorbi despre iad sau rai, despre pedeapsa vesnica sau viata vesnica. Totul mi se pare logic si Biblia prezinta aceste lucruri in acest fel. Ar mai fi multe de lamurit, dar daca vom "cerceta Scripturile" cu duhul adevarului le vom intelege.

Sa nu-i judecam in nici un fel pe musulmani, pentru ca si noi suntem la fel. Ideea cu "razboiul sfant" nu exista in Coran ci este o deviere a unor minti ratacite. La fel si in crestinism au fost devieri de la Biblie ("razboaiele sfinte" numite cruciade, judecatile sfinte sau inchizitia si multe altele). Din pacate mai sunt si astazi pentru ca ne-am indepartat de invatatura sanatoasa a Sfintei Scripturi. Biblia este singura carte in care gasim invataturile Mantuitorului si ale apostolilor sai si noi o cunoastem atat de putin.
Am niste intrebari referitoare la pilda bogatului nemilostiv (Luca cap. 16:19-31). Trebuiem sa intelegem aceasta "pilda" literal sau sa extragem invatatura de baza ("daca nu asculta pe Moise si pe prooroci, nu vor crede nici chiar daca ar invia mortii")? In ce stare se aflau bogatul si saracul Lazar dupa ce au murit? In duh sau in trup (se vorbeste de degete, de limba si de suferinte trupesti)? Exista o vorba care spune ca nu a inviat nimeni din morti ca sa ne spuna ce este "dincolo". Gresit. Au fost invieri inainte de venirea Mantuitorului, au fost invieri pe care chiar Domnul Isus Hristos le-a facut, au fost invieri facute dupa invierea si inaltarea Mantuitorului (apostolul Pavel l-a inviat pe Eutih iar apostolul Petru a inviat-o pe Tabita). De ce nici unul din acesti inviati nu ne-a spus nimic despre locul din care s-au intors? Daca ne lamurim clar problema a ceea ce se intampla intre momentul mortii si al invierii (pentru ca toti credem intr-o inviere a mortilor) vom putea intelege limpede multe adevaruri pe care Dumnezeu vrea sa ni le descopere in Cuvantul Sau.

litanul, uite o carte care vorbeste despre starea intermediara, dintre moarte si invierea mortilor, insa, din pacate, nu prea este in acord cu conceptia ortodoxa care sustine ca exista o judecata particulara si oamenii ajung dinainte in rai sau in iad, ci sustine ideea ca in cei care au crezut si Duhul Sfant a inceput sa lucreze in ei inca de pe pamant, in aceea va continua sa salasluiasca Duhul Sfant, ei fiind "adormiti intru Hristos".Aici se arata ca parabola despre bogat si saracul Lazar nu trebuie interpretata literal, pentru ca in rai si in iad oamenii au degete si limbi, ceea ce iarasi este o metafora, ca atunci cand Pavel a spus ca se desparte de trup ca sa fie cu Hristos, asta nu inseamna ca imediat ce va muri va fi aceasta, pentru ca din moment ce murim si suntem inconstienti pana la judecata de dupa invierea mortilor, noi ne trezim direct in fata lui Hristos.Aceste lucruri cam arata ca Sfintii nu sunt treji si nu prea ne aud cand ne rugam la ei, din pacate...si eu sunt curioasa in legatura cu aceste lucruri, si imi pare rau ca nu sunt in acord cu conceptia ortodoxa, desi in Biblie sunt destul de multe versete care sugereaza ca "mortii nu stiu nimic", sau sunt "adormiti"...

uitasem sa postez link-ul catre carte("Nemurirea sufletului sau invierea mortilor"-de Oscar Cullmann):
http://www.scribd.com/word/download_preview/2033324

Multumesc pentru articol. A fost interesant iar autorul mi s-a parut un cautator sincer al adevarului. Trebuie sa recunosc ca am citit cam pe fuga articolul. Dar am sa-l reiau cu mai multa atentie.
Cred ca este corect sa ne decidem in ce credem: ori in nemurirea sufletului, ori in invierea mortilor. Nu se impaca amandoua. Am citit o carte a unui teolog (Petru Popovivi) care la un moment dat, incercand sa convinga asupra nemuririi sufletului, a facut o afirmatie neplacuta. Suna cam asa: "Ce se intampla cu omul dupa ce moare? Paradoxal, dar traieste!" Mi-am amintit imediat de ceea ce se spune in Geneza cap. 3: Dumnezeu spune: "daca veti manca din pomul cunostintei binelui si raului veti muri" iar diavolul spune "negresit nu veti muri". Acum noi ce credem? Murim sau nu murim? Sau murim partial?
In articolul pe care l-am primit, autorul scotea in evidenta teama fata de moarte pe care o avea Mantuitorul. Dar, de care moarte se temea? Biblia ne arata clar ca exista prima moarte si a doua moarte (ex:Apocalipsa cap 20:6). Exista o moarte care este o consecinta a pacatului. Traim intr-o lume pacatoasa unde totul se degradeaza, trupurile noastre imbatranesc si noi murim. Dar exista si o moarte care este pedeapsa pacatului. Va avea loc o inviere si "toti trebuie sa ne infatisam inaintea scaunului de judecata a lui Hristos, pentru ca fiecare sa-si primeasca rasplata dupa binele sau raul pe care-l va fi facut cand traia in trup (2 Corinteni cap5:10). Si atunci fiecare va mosteni ori moartea vesnica, ori viata vesnica (pe care o primim prin jertfa Mantuitorului, care ne curata de pacatele noastre). In concluzie, Domnul nostru Iisus Hristos a murit pe cruce pentru ca asupra noastra "a doua moarte sa nu mai aiba nici o putere"(Apocalipasa cap 20). De prima moarte inca nu a scapat nimeni. Toti murim fara nici o deosebire.
Starea omului "in moarte" (ma refer la prima moarte, de care nu trebuie sa ne temem). Credinta in nemurirea sufletului nu are o baza Biblica. Pentru sustinerea acestei teorii se invoca pilda bogatului nemilstiv din Evanghelia dupa Luca cap.16. Se mai face referire la Apocalipsa cap 6:10 "Ei strigau cu glas tare si ziceau: "Pana cand, Stapane, Tu care esti Sfant si adevarat, zabovesti sa judeci si sa razbuni sangele nostru asupra locuitorilor pamantului?" Acest verset ma duce cu gandul la uciderea lui Abel de catre Cain. In Geneza 4:10: Dumnezeu a zis: "Ce ai facut? Glasul sangelui fratelui tau striga din pamant la mine". Cred ca este clara simbolistica si nu este vorba despre vre-un mort-viu in nici unul din cazuri.
In Luca cap 23:43, Mantuitorul ii face o promisiune unui talhar:"Adevarat iti spun ca astazi vei fi cu Mine in rai". Dar Domnul Iisus Hristos a inviat dupa trei zile si s-a inaltat dupa 40 de zile (Evanghlia dupa Ioan cap. 20:17 "Nu ma tinea" i-a zis Iisus, "caci inca nu m-am suit la Tatal Meu"). Daca admitem ce spune Biblia depre moarte, ca in ea nu avem nici stiinta, nici chibzuinta, nici cunoastere (Ecleziastul 9:10) nici vre-o alta stare de fiinta, atunci lucrurile se simplifica. Eu poate voi muri astazi. Ma voi trezi peste, sa zicem,peste 200 ani cand va reveni Mantuitorul si va avea loc invierea mortilor. Dar eu nu constientizez acest timp (conform Sfintei Scripturi). Eu stiu ca acum am murit si in clipa urmatoare ma aflu in fata Mantuitorului (chiar daca intre aceste momente au trecut zeci, sute sau chiar mii de ani). Eu cred ca talharul de pe cruce inca mai "doarme" dar el va sti doar ca s-a intalnit cu Domnul Iisus pe Golgota si apoi in rai. In Faptele Apostolilor cap 2:29 si 34 se arata ca patriarhul David este mort si nu s-a suit la cer.
Multi se "impiedica" de versetele din !Corinteni cap 15 (in special vers. 56: "Unde iti este biruinta, moarte? Unde iti este boldul, moarte?" Dar daca citim cu atentie, vedem ca sunt niste versete profetice, care urmeaza sa se implinesca. Sa fim atenti la versetul 54 care spune ca "ATUNCI CAND trupul acesta supus putrezirii se va imbraca in neputrezire si trupul acesta muritor se va imbraca in nemurire, ATUNCI SE VA IMPLINI cuvantul care este scris: "Moartea a fost inghitita de biruinta. Unde iti este biruinta, moarte? Unde iti este boldul, moarte?" Dar pana atunci.... sa acceptam tot ce spune Scriptura. Sigur nu ne amageste.

Nu ,dar nici in rai nu au stat.
Se pare ca ingerii cazuti nu lasau sufletele dreptilor sa ajunga in rai ,dar prin venirea Mantuitorului s-au deschis portile raiului.

n-am stat sa citesc toate postarile din acest topic, asa ca imi cer scuze daca repet...

in primul rand, ar fi trebuit sa treci
A: Despre Dumnezeu
1. Dumnezeu este corect
2. Dumnezeu este milostiv (sau bun, cum zici tu)

intelegi de ce?
mai intai de toate El este corect, abia apoi milostiv... si din cauza ca nu vor sa priceapa chestia asta, multi dau vina pe Dumnezeu..

pe de alta parte..
la B ai uitat sa mentionezi si a 6-a premisa... si anume, cei care nu meritau chinurile vesnice in Vechiul Testament, intr-adevar, se duceau in iad, dar nu erau si chinuiti. spun Sfintii Parinti ca stateau undeva la intuneric (nefiind Dumnezeu [Lumina] e firesc sa fie intuneric), dar fara sa fie chinuiti de diavoli. ba mai mult, datorita milostivirii Sale, Dumnezeu le-a promis izbavirea.. deci rau nu o duceau.
a avea o speranta inseamna foarte mult..cu atat mai mult cu cat esti sigur 100% ca se va intampla.

Citand litanul
[quote]Multumesc pentru articol. A fost interesant iar autorul mi s-a parut un cautator sincer al adevarului. Trebuie sa recunosc ca am citit cam pe fuga articolul. Dar am sa-l reiau cu mai multa atentie.
Cred ca este corect sa ne decidem in ce credem: ori in nemurirea sufletului, ori in invierea mortilor. Nu se impaca amandoua. Am citit o carte a unui teolog (Petru Popovivi) care la un moment dat, incercand sa convinga asupra nemuririi sufletului, a facut o afirmatie neplacuta. Suna cam asa: "Ce se intampla cu omul dupa ce moare? Paradoxal, dar traieste!" Mi-am amintit imediat de ceea ce se spune in Geneza cap. 3: Dumnezeu spune: "daca veti manca din pomul cunostintei binelui si raului veti muri" iar diavolul spune "negresit nu veti muri". Acum noi ce credem? Murim sau nu murim? Sau murim partial?
In articolul pe care l-am primit, autorul scotea in evidenta teama fata de moarte pe care o avea Mantuitorul. Dar, de care moarte se temea? Biblia ne arata clar ca exista prima moarte si a doua moarte (ex:Apocalipsa cap 20:6). Exista o moarte care este o consecinta a pacatului. Traim intr-o lume pacatoasa unde totul se degradeaza, trupurile noastre imbatranesc si noi murim. Dar exista si o moarte care este pedeapsa pacatului. Va avea loc o inviere si "toti trebuie sa ne infatisam inaintea scaunului de judecata a lui Hristos, pentru ca fiecare sa-si primeasca rasplata dupa binele sau raul pe care-l va fi facut cand traia in trup (2 Corinteni cap5:10). Si atunci fiecare va mosteni ori moartea vesnica, ori viata vesnica (pe care o primim prin jertfa Mantuitorului, care ne curata de pacatele noastre). In concluzie, Domnul nostru Iisus Hristos a murit pe cruce pentru ca asupra noastra "a doua moarte sa nu mai aiba nici o putere"(Apocalipasa cap 20). De prima moarte inca nu a scapat nimeni. Toti murim fara nici o deosebire.
Starea omului "in moarte" (ma refer la prima moarte, de care nu trebuie sa ne temem). Credinta in nemurirea sufletului nu are o baza Biblica. Pentru sustinerea acestei teorii se invoca pilda bogatului nemilstiv din Evanghelia dupa Luca cap.16. Se mai face referire la Apocalipsa cap 6:10 "Ei strigau cu glas tare si ziceau: "Pana cand, Stapane, Tu care esti Sfant si adevarat, zabovesti sa judeci si sa razbuni sangele nostru asupra locuitorilor pamantului?" Acest verset ma duce cu gandul la uciderea lui Abel de catre Cain. In Geneza 4:10: Dumnezeu a zis: "Ce ai facut? Glasul sangelui fratelui tau striga din pamant la mine". Cred ca este clara simbolistica si nu este vorba despre vre-un mort-viu in nici unul din cazuri.
In Luca cap 23:43, Mantuitorul ii face o promisiune unui talhar:"Adevarat iti spun ca astazi vei fi cu Mine in rai". Dar Domnul Iisus Hristos a inviat dupa trei zile si s-a inaltat dupa 40 de zile (Evanghlia dupa Ioan cap. 20:17 "Nu ma tinea" i-a zis Iisus, "caci inca nu m-am suit la Tatal Meu" . Daca admitem ce spune Biblia depre moarte, ca in ea nu avem nici stiinta, nici chibzuinta, nici cunoastere (Ecleziastul 9:10) nici vre-o alta stare de fiinta, atunci lucrurile se simplifica. Eu poate voi muri astazi. Ma voi trezi peste, sa zicem,peste 200 ani cand va reveni Mantuitorul si va avea loc invierea mortilor. Dar eu nu constientizez acest timp (conform Sfintei Scripturi). Eu stiu ca acum am murit si in clipa urmatoare ma aflu in fata Mantuitorului (chiar daca intre aceste momente au trecut zeci, sute sau chiar mii de ani). Eu cred ca talharul de pe cruce inca mai "doarme" dar el va sti doar ca s-a intalnit cu Domnul Iisus pe Golgota si apoi in rai. In Faptele Apostolilor cap 2:29 si 34 se arata ca patriarhul David este mort si nu s-a suit la cer.
Multi se "impiedica" de versetele din !Corinteni cap 15 (in special vers. 56: "Unde iti este biruinta, moarte? Unde iti este boldul, moarte?" Dar daca citim cu atentie, vedem ca sunt niste versete profetice, care urmeaza sa se implinesca. Sa fim atenti la versetul 54 care spune ca "ATUNCI CAND trupul acesta supus putrezirii se va imbraca in neputrezire si trupul acesta muritor se va imbraca in nemurire, ATUNCI SE VA IMPLINI cuvantul care este scris: "Moartea a fost inghitita de biruinta. Unde iti este biruinta, moarte? Unde iti este boldul, moarte?" Dar pana atunci.... sa acceptam tot ce spune Scriptura. Sigur nu ne amageste. [/b]
Mda, cam asa cred si eu, insa nu stiu cum sa fac, pentru ca asta contrazice faptul ca sfintii sunt constienti cand ne rugam la ei si ne aud...si eu sunt ortodoxa...si nu as vrea sa renunt la ortodoxie pentru ca nici cu unele conceptii protestante nu sunt de acord, deci ce sa fac?Nu cred ca pot sa fiu ortodoxa pe jumatate, fara sa ma inchin la sfinti???...Tu, ce confesiune ai(daca din anumite motive vei decide sa nu-mi raspunzi, este ok, eram doar curioasa)?

Dumnezeu sa te ajute sa gasesti raspuns la intrebarile pe care ti le pui. Si cred ca vei gasi. Am totusi niste sugestii. Roaga-te Bunului Dumnezeu sa te lumineze apoi mergi la Scriptura, eliberata de orice prejudecata ortodoxa, protestanta sau de orice fel. Daca vei deschide Sfanta Scriptura ca sa intelegi ce vrea sa spuna Dumnezeu si nu ca sa-ti argumentezi lucruri deja stiute, vei fi uimita cata "hrana" va primi mintea si sufletul tau si cat de "flamanda" vei fi in continuare.
Referitor la inchinarea la sfinti: vreau numai sa-ti dau cateva indicii Biblice. Faptele Apostolilor cap. 10:26 (apostolul Petru nu primeste inchinare); Faptele Apostolilor cap. 14 (apostolii Pavel si Barnaba nu primesc inchinare); Apocalipsa cap. 22:8-9 (ingerul nu primeste inchinarea). De ce refuza apostolii si ingerul inchinarea? Tot Biblia spune: "Caci este un singur Dumnezeu, si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Iisus Hristos."(1 Timotei cap. 2:5) Doar Dumnezeu merita inchinare. Domnul nostru Iisus Hristos a murit ca sa fie o punte intre noi si Dumnezeu. Oare nu este suficienta jertfa sa? Are nevoie de ajutor sau de completare? In privinta sfintilor, stai linistita. Nu au nevoie de inchinarea noastra. Nu pentru asta au murit si nu asta ne-au invatat. Are Dumnezeu o rasplata potrivita pentru ei. Dumnezeu sa te ajute sa te inchini "in duh si adevar; fiinca astfel de inchinatori doreste Tatal"(Ev. dupa Ioan cap 4:23).
Conteaza prea putin din ce confesiune fac parte. Important este sa cauti adevarul ("veti cunoaste adevarul, si adevarul va va face slobozi"-Ev. dupa Ioan cap. 8:32). La aceasta sa ne ajute Dumnezeu.