Caracterul eliptic al Scripturii
 

Apelez la ajutorul vostru pentru a dezbate acest subiect despre care am auzit pe mulţi vorbind: Biblia nu e completă, lipsesc lucruri esenţiale, acestea fiind ţinute doar pentru iniţiaţi, în cărţi secrete etc.
Unii sunt nemulţumiţi că lipsesc date privind înmulţirea oamenilor şi existenţa mai multor rase (albă, neagră, galbenă), alţii ar fi vrut să afle din Biblie ce a făcut Mântuitorul până la începerea Lucrării Sale publice etc.
Din elanul de a umple "golurile" textului biblic unii au ajuns la concluzia că incestul era modul curent de înmulţire a oamenilor, că suntem aduşi pe Pământ de populaţii diferite de extratereştri, alţii cred că Hristos a fost iniţiat în Tibet (varianta asta circula pe la noi printre discipolii lui Bivolaru), unii cred că Fecioara Maria a mai avut copii despre care nu scrie în Scriptură (dar scrie în cărţi secrete, în apocrife) etc.

De ce e Biblia aşa de "scurtă", de concisă, de eliptică?
Evanghelia după Marcu, de pildă, pare chiar stânjenitor de concisă şi lapidară....

Pentru ca lui Dumnezeu ii plac raspunsurile direct si la obiect si nu-i plac
"telenovelele".
Revenind:
Tu daca ai vrea sa-i explici copilului tau ce este un mar, i-ai spune direct
ce inseamna notiunea de mar sau i-ai tine un curs de pomicultura ?

Depinde de apetitul copilului pentru cunoaştere, de inteligenţa lui, de darul meu oratoric.........:)))
La o adică, îi dau şi mărul, îi ţin şi cursul.

Deci?

Pai inteligenta unui copil poate pricepe un curs de pomicultura de la facultatea
de Agronomie ?

De ce nu, din moment ce au priceput deja cum e cu Altoiul Botezului?.....:)
Precum şi cu Viţa de Vie! (legătura organică dintre credincios şi Hristos, evidenţiat cel mai frumos de Apostolul Ioan)
Şi cu smochinul neroditor etc.

Evanghelia dupa Marcu a nascut uriase dezbateri,multi au considerat-o ca fiind cea mai veche.Exista un prolog anti-marcionit care afirma ca lucrarea ar fi fost scrisa in regiunile Italiei si, daca imi aduc bine aminte, Irineu si Clement din Alexandria sugereaza aceiasi idee.Papias a facut legatura dintre aceasta Evanghelie si Marcu,aspect subliniat de Eusebiu in ,,Historia Ecclesiastica".Din punct de vedere al perioadei multi au inclinat pt perioada 50-60 d.Hr.Dupa cum au remarcat multi comentatori este o naratiune orientata spre actiune,Iisus este mereu in miscare,vindeca,exorcizeaza,da invatatura,isi infrunta adversarii.Cei mai probabili destinatari sunt crestini dintre neamuri care se aflau la Roma,familiarizati exact cu acest stil roman de relatare.In plus sunt multe latinisme,traduceri din aramaica si explicatrea unor obiceiuri evreiesti,aspecte care nu ar fi fost necesare pentru destinatari din Palestina sa spunem.In mod cert Evanghelia a fost citita initial preponderent in adunari,cu voce tare,abia apoi a inceput copierea ei.Cred ca Marcu a tinut cont de caracteristicile celor carora le era adresata si a scris intr-o forma cat mai apropiata de receptarea ei ideala de catre un public format prin educatia romana,direct,pragmatic,pretuind actiunea si relatarea concisa.

Bunul Dumnezeu sa ne dea atata rabdare si intelepciune incat sa nu ajungem sa dezbatem astfel de ipoteze precum cele enumerate mai sus. Mie personal mi se par extrem de periculoase avand in vedere ca nimeni nu poate spune ca este indeajuns de induhovnicit pentru a evita capcanele inerente. Da, putem da curs propriilor ganduri, legate strict de ceea ce am inteles noi din Sf Scriptura si trebuie sa recunoastem ca avem atat de multe impresii si bucurii de impartit incat ele nu s-ar mai termina niciodata, pe de o parte, iar pe de alta, am putea imparti aceste bucurii cu cei care, din anumite motive, poate nici macar n-au rasfoit vreodata Noul Testament si cu atat mai putin pe cel Vechi, care abunda in intamplari cu totul iesite din cotidian. Daca ne oprim la notiunea de "incest" spre exemplu, in loc sa patrundem in esenta credintei lui Lot, la negocierile tipic evreiesti pe care Avraam - bunicul sau - le are cu Dumnezeu inainte de nimicirea Sodomei si Gomorei, atunci Sfanta Scriptura n-ar mai fi patrunsa de Duhul Intelepciunii!
Asadar haideti sa ne straduim cu totii pe cat se poate sa nu abordam acele false ipoteze care stim noi unde pot duce!

Desigur, scormonirea în duh de iscodire e cât se poate de păguboasă. Am pomenit acele rătăciri doar ca exemple, pe care dealtfel le cam ştim cu toţii... Sunt argumentul că, iată, dintr-o premisă de fond greşită (că Scriptura nu e completă, că se ţine intenţionat incompletă) decurg acţiuni şi roade cât se poate de aberante.
Şi totuşi, ar fi folosit oare o Biblie cu mai multe amănunte? Oare Dumnezeu nu ar fi putut să inspire Scripturi mai detaliate?....:)
Şi de ce unii se mulţumesc cu un verset (de pildă unul a ales zeci de ani în pustie ca să trăiască un singur verset: "fericiţi cei săraci cu duhul"....) iar altora nu le ajung biblioteci întregi?...

http://biblioteca.regielive.ro/download-144675.html
Descarca-l si apoi prezinta acest curs de pomicultura unui copil.
Dar insa ai o mare problema:copilul nu poate intelege notiunea de grafic
si nici notiunea de horticultura si dinamica straturilor.

Deci daca doresti sa-i spui copilului tau ce este marul, apelezi la notiuni
pe care acesta le intelege sau le expui in parabole, capabil ca mintea lui
sa priceapa esentialul.
"Cursul de pomicultura si horticultura" lasa-le pentru marii teologi.

Asa cum unui copil de 4 ani ii explici ce inseamna marul apeland la poze
(pt el nu stie nici abecedarul, darmite sa pronunte cuvantul mar)
celui de 8 ani ii spui ca marul este un fruct care te tine departe de boli,
adultului ii mai spui si cum sa-l cultiveze iar inginerului agronom ii spui ca
substantele marului au in comun o anumita secventa de ADN specifica,
prezentandu-i genomul marului, asa si Dumnezeu i se va descoperii omului
pe masura ce acesta evolueaza spiritual.

Dar deocamdata, omenirea dpdv spiritual nu are nici macar dinti de lapte.
Deci ce face Dumnezeu in acest caz ? Inapoi la parabole si raspunsuri
la obiect, in functie de nivelul nostru de inteligenta.

Conform istoriei Bisericii , Sfantul Evanghelist Marcu a fost ucenicul Sfantului Apostol Petru; prin urmare Evanghelia scrisa de catre Marcu relateaza amintirile Sfantului Petru. Iar cum aceasta Evanghelie a fost scrisa dupa Inaltarea la Cer a Mantuitorului , este de admirat aceasta lucrare...caci in ciuda chinurilor pe care le-a indurat cat si a poverii batranetii sale , Sfantul Ap. Petru a reusit sa il ajute pe Evanghelistul Marcu sa-si duca lucrarea la sfarsit.

Cât despre faimoasa "sursă Q", poate ai idee şi binevoieşti să ne împărtăşeşti: e mai concentrată ori, dimpotrivă, mai cuprinzătoare? Eu chiar nu cunosc detaliul acesta şi, poate, vor fi şi alţii care ar dori să cunoască mai multe. Ne poţi spune câte ceva, te rog?

Am studiat cat am putut eu de aprofundat problema sursei intitulate Q si pot spune un lucru cu certitudine: este o simpla ipoteza fara nici o dovada concreta, doar presupuneri asamblate in functie de diverse viziuni critice.Eu nu mi-as bate capul cu ea,mereu m-a uimit cum savanti din universitati,care tin discursuri despre mijloace de proba, sunt asa de inclinati,in realitate,sa ofere drept certitudine o simpla ipoteza,neprobata de nici macar un singur document sau referire concreta :)

Asta pt ca nu-i intereseaza in mod special subiectul.Ii intereseaza in masura
in care pot sa-si scrie o carte plina de impresiile lor pe care s-o vanda
si apoi sa faca un documentar pe Discovery sau NGO de pe urma caruia
sa obtina iarasi bani.
Asa cum spune americanii: "easy money".

Posibil si asta :) dar cred ca mai este si un fel de orgoliu profesional,de a gasi solutia in raport de alti savanti.Exista parti bune in lucrarile lor,din care poti afla multe detalii concrete interesante dar si de uimitor de multe ipoteze si opinii pur subiective.Cel putin asta este parerea mea, atat cat am putut eu intelege dupa ceva timp de studiat,cam pretentios termenul,pe tema asta.Eu am pastrat, ca info,ce au putut proba si restul ma vor interesa undeva,candva,daca se vor proba :) Aplic chiar regula stabilita de ei,ca sa fiu putin cinic.

Eu sunt mult prea "sarac" pentru a crede ca as avea ce oferi din acest punct de vedere. Inspirat de un gand sau altul, (nici pe departe binecuvantat cu vreun har), imi mai dau cu parerea, astfel incat desigur, pot supara sau mai rau, pot sminti pe cineva.
O "dezbatere" in sine, nu prea are multe in comun cu credinta si Harul lui Dumnezeu, fiindca de obicei dezbaterile au ca izvor multe metehne, printre care mandria, infatuarea, chiar judecarea si rautatea gratuita. Daca discutiile s-ar derula cu mult tact si rabdare si mai ales teama de a nu lasa loc la interpretari daunatoare, totul ar fi minunat. Dar cum suntem o adunatura de credinciosi "dupa ureche", ajungem destul de usor la "perle" pe care mai tarziu sa le regretam.
De ce a oranduit sau a ingaduit Dumnezeu o Sfanta Scriptura in forma in care o avem deja? Probabil fiindca, Dumnezeu fiind, a stiut ca inclusiv cea pe care o avem, este la limita intelegerii noastre. Orice amanunt in plus sau in minus ne era daunator, in lipsa Harului.
Dar totul este atat de simplu incat parca ne este si jena sa mai ridicam privirea cand ne descoperim adanciti in ignoranta... filozofiei aprofundate. Maria Egipteanca era analfabeta cand a ales calea pustiei, si timp de 46 de ani nu vorbise si nu cunoscuse nici un om, pana ce Dumnezeu l-a trimis pe Parintele Zosima. Iar dupa un an, Parintele a inteles ca ea stia intreaga Sf Scriptura innspirata de Duhul Sfant, ba mai stia sa si scrie! Dogmele la care facem ades trimitere, sunt doar jaloane, pe langa care trecem mecanic, punand propriile "caramizi", prea putin solide, prea putin arse de focul dragostei si al iertarii, al rugaciunii curate si mai ales al caintei si smereniei pe care Cel Preabun, o asteapta de la fiecare dintre noi. In momentul in care am fi capabili de asa ceva, vom avea ca profesori de teologie Ingeri din cer sau macar Sfinti Parinti la care avem evlavie si care ne spun din cand in cand exact atat cat ne trebuie pentru a fi de folos si celorlalti!

Da, bine că ai reamintit întrucât se creditează şi opinia că Sfântul Marcu ar fi fost mai puţin "talentat" la scris (?!), şi că, pe de altă parte, ceilalţi Autori ar fi copiat şi dezvoltat cu înflorituri opera Sfântului Marcu.

Ori diferenţele dintre cele 4 variante precum şi relaţiile dintre ele ascultă de cu totul alte raţiuni/motivaţii. Unul dintre motive e şi cel precizat de Pelerinul, anume că fiecare Autor a avut în vedere un public-ţintă şi un context concret al predicării.

Da, eram chiar tentat să spun că o operă desăvârşită nu poate fi decât păgubită când se mai adaugă ceva.
Pe de altă parte, cel puţin în oridne istorică, Dumnezeu tot revine şi mai adaugă ceva. Mai apare un profet, mai apare o carte, poftim - mai şi o epistolă... Ca şi cum Scriptura a fost, cel puţin în unele momente, insuficientă iar Revelaţia scrisă ar fi cunoscut un proces de acumulare apoi s-a sfârşit.

P.S. Iartă-mă dar nu cred că păcătuim în vreun fel dacă dezbatem, pe ansamblu ori în amănunt, Scriptura. Ori vreo impresie în legătura cu ea, precum aceasta - că e incompletă, eliptică etc. Pericolul ar fi abia atunci când credem că ne-am lămurit cu totul, că avem Biblia la dejtu mic. Atunci da, e limpede că am luat-o pe arătură...

Altii cred ca, dimpotriva, e prea lunga, prea vasta si, de aceea, greu de inteles.
Probabil ca nu e nici scurta nici lunga Si in ea au fost scrise după cum fericit exprima Ioan, Apostolul:

„Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Deci şi alte multe minuni a făcut Iisus înaintea ucenicilor Săi, care nu sunt scrise în cartea aceasta.

Iar acestea s-au scris, ca să credeţi că Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, şi, crezând, să aveţi viaţă în numele Lui.”

Da, Biblia nu este completa.

Biblia, indubitabil, lasa loc unei game variate de interpretari.
Contine mai multe aspecte aflate in opozitie pe care le valideaza simultan.

Efectele acestei "Legi interpretabile" se vad cu ochiul liber. O multime de culte crestine, fiecare sustinundu-si dreapta credinta, dreapta intelegere, dreapta interpretare.

Nu pot sa afirm ca este ceva gresit in diversitatea interpretarilor sau ca este un aspect pozitiv. Dumnezeu stie.

Ceea ce este limpede, este faptul ca Biblia expune principiile baza.

Insa, evident, nu ofera explicatii complete, care sa poata permita aprofundare intelegerii ei.

De exemplu, daca facem referire la traditia ortodoxa, nu gasim rugaciunea isihasta explicata in Biblie, nici aprofundarea cognitiei apofatice.

Sunt aspecte mai profunde care nu se regasesc in explicatiile Mantuitorului.

Acestea sunt exprimate mai tarziu de calugarii isihasti.

Mai mult, negatia apofatismului isihast este un refuz brut al plasmurii, nu o negatie de esenta care-i surprinde irealitatea.

Auzi, poate tu ai treaba si noi te retinem.

PS:Biblia reprezinta Cuvantul lui Dumnezeu, iar Dumnezeu nu face opere
incomplete.Perfectiunea nu poate face lucruri incomplete.
Vezi ca iarasi incepi cu ereziile tale(nocturne).:66:

O replica bine argumentata.

Tipica unui anumit profil psihologic.

Cat de usor se poate cadea in mistocareala ieftina.

Este adevarat, asa este. Ca Biblia nu e completa scrie...in Biblie. In seara despartirii de apostoli, Il vedem pe Isus spunand "Si multe as mai avea a va spune voua...".

Biblia e o carte. "Biblia" chiar asta inseamna: "cartea". De aici avem biblioteca, bibliofil etc. Cum ar putea fi o carte completa ?

Pe de alta parte, e adevarat ca Biblia contine tot ce este cu adevarat esential ca sa ne mantuim. Numai din acest punct de vedere putem spune ca Biblia e completa.

Caracterul exoteric al crestinismului e una din particularitatile lui, neintalnite in alte religii. Pana si iudaismul, care a fost religia adevarata si, prin urmare, exoterica, deschisa tuturor pana la venirea Domnului, a evoluat aproape imediat dupa aceea spre ezoterism. Toate invataturile ezoterice iudaice, precum cabalismul, sunt aparute ulterior, ca devieri de la credinta lui Abraham, Isaac si Iacob.

Cei socati de exoterismul crestinismului sunt, de fapt, cei care nu pot trece peste socul ca Dumnezeu S-a facut om. Si inca luan o conditie umila, asemenea sclavilor. Daca am dificultati de a intelege chestia asta, atunci am dificultati de a intelege ca matuirea e deschisa tuturor. Si cand am dificultati de a intelege chestia asta ? Atunci cand am dificultati de a fi smerit. Nesmeritii nu pot intelege cea mai mare smerenie, care e smerenia lui Dumnezeu la incarnarea Sa.

Si totusi, desi problema nu e tratata ca atare (Biblia nu a aparut la Editura Didactica si Pedagogica), lucurile sunt destul de limpezi. E vorba de fii lui Noe, Sem, Ham si Iafet.

Daca nu scrie, inseamna ca nu e esential. Scrie atata cat trebuie. "copilul crestea in ascultare si se intarea cu duhul". Mai gasim fuga de la 12 ani in "Casa Tatalui Sau". De fapt, e esential mai mult de atat ?

Chesterton a formulat (ca de obicei) genial. A fi ateu nu inseamna a nu crede. Inseamna a crede in orice, in afara de Dumnezeu. Ateii (sau ateistii, ca vad ca a mai aparut o controversa pe forum) sunt oameni creduli. Cred in orice. In extraterestri care au colonizat pamantul. Sau i-au initiat pe oameni. Sau in aparitia vietii ca o supa de quarci care, cum statea ea asa la soare pe stanci, ca cazut traznetul si au aparut aminoacizii si acizii nucleici. Si de aici au aparut elefantii, care au fost mai intai viermi si pe urma au evoluat, din cauza ca numai viermii carora le-a aparut o mica trompa prin mutatie au rezistat. Nu radeti, acestea sunt lucruri in care oamenii cred. Profesori cu cravata la gat, asta predau pe post de "stiinta". Ei cred in orice, oricat de neverosimil, in afara de Dumnezeu.

Biblia este cuvantul lui Dumnezeu.
Daca Dumnezeu nu ne-a explicat anumite lucruri,inseamna ca nu ne sunt necesare.
Prin excelenta,Biblia nu este o carte despre ceva , este insasi vocea Cuvantului .
Biblia se acceseaza prin credinta ,prin credinta ca fiecare cuvant al ei e adevarat, si suficent.
Credinta intra in contradictie uneori cu diverse idei logice 'umaniste' ,cum e aceasta : de ce Dumenzeu nu explica tot ce am vrea noi . Dar acestea sunt simple idei omenesti . Biblia nu este omeneasca "Cuvintele Mele nu sunt ale Mele,ci ale Celui care M-a trimis pe mine ".
Oare noi viermi,invatam pe Creatorul a toate ce anume sa vorbeasca si cum ?
Eu zic sa fim multumiti ca ne vorbeste, ca ar fi putut sa nu zica nimic, asa cum a facut-o mii de ani ,si sa ne bucuram de fiecare cuvant care iese de la Dumnezeu.

Biblia nu este exhaustiva ,nu trateaza orice ,nu acesta e scopul ei. Omul in mandira sa,crede ca poate naste un sistem rational care sa cuprinda lumea in ansamblul ei .Biblia are alt rol : ne arata cum este cuvantul lui Dumnezeu , cum graieste Dumnezeu .Si prin aceasta ni-l arata pe Dumnezeu. Ce altceva mai conteaza in afara de aceasta ? Pot sa am toata stiinta lumii,si raspuns la toate intrebarile ,fara Dumnezeu,cu adevart mort sunt .
Biblia este ca o voce , voce a Adevarului , si oile sale o recunosc si o asculta , nemaiavand nevoie de altceva, decat de increderea ca sunt calauzite acolo unde trebuie

Asta fiind ce? Cumva una dintre "perle"-le la care făceam referire? Sa avem răbdare si înțelegere, mai ales fata de cei de dincolo de gard. Cine știe? Speranța moare ultima. De unde știm noi ca nu va orândui Dumnezeu o anume zi în care sa-i tragă o nuielușă la fund si sa-l mâne laolaltă cu celelalte... "oi cugetătoare"?
Am vazut ca ai deschis un topic nou unde ai pus un link extrem de folositor. Am vazut acea inregistrare cu ani in urma, iar acum o revad cu mult drag. Consider ca aici s-ar potrivi de minune vorbele Parintelui Calistrat. Multumesc pentru recomandare si Dumnezeu sa-ti faca parte in "pasunea cea binecuvantata". Indraznesc sa pun link-ul tau aici. Sper sa nu te supar prin aceasta "preluare"... Doamne-ajuta!
http://www.youtube.com/watch?v=0UxoV5kaYNQ