Pîinea noastră cea spre fiinţă
 

De ce la Liturghie se foloseşte pîine făcută din făină albă? La Cina cea de Taină Hristos a folosit pîine făcută din făină integrală, că doar atunci nu se separau tărîţele de făina albă.

Ştiu că este acea controversă între metodele gătirii pîinii la ortodocşi şi la catolici, dar şi unii, şi ceilalţi folosesc pîinea albă. Mi se pare un lucru grav, avînd în vedere că ambele biserici încearcă să păstreze tradiţiile nestricate de două milenii încoace.

Prinoasele aduse Domnului, erau, conform Legii Vechi, din ce avea omul mai bun. La Levitic 2;1 spune să se aducă la altar „făină bună” sau „curată” (vers. Anania). Presupun că prin asta se înțelegea făina mai lipsită de tărâțe. Aceea a fost considerată înainte de vremea noastră ca fiind cea mai bună.

N-aş zice. Făina curată, adică neamestecată cu seminţe sau corpuri străine, deci grîu 100%, boabe de calitate şi atît.

Dacă e să considerăm calitatea grîului, există mai multe soiuri ca de exemplu spelta, durum şamd şi într-adevăr unele sînt de preferat pentru ceea ce oferă în plus.

Astăzi se ştie fără dubiu că aşa-zisa pîine fabricată din făină albă este nocivă pentru organism (făcînd abstracţie de chimicalele inerente) şi oferă prea puţine avantaje consumatorului. Pe deasupra, nici măcar nu e bună la gust comparativ cu cea integrală.

Deci uimirea mea rămîne. Dacă e să judec la rece, îmi pare că ierarhii nu şi-au pus niciodată problema asta din neştiinţă şi/sau ignoranţă. Sînt foarte curios cum e în alte ţări la ortodocşi cel puţin. Nici ei nu-şi dau seama de aceste lucruri atît de simple şi de importante? Din bobul de grîu se foloseşte tocmai ceea ce e mai nefolositor şi se îndepărtează ce e mai bun pentru om. Oare Lui Dumnezeu Îi convine?

Mie nu mi se pare prea important aspectul ăsta. Când te referi la hrana naturală a omului ai dreptate să-ți pui problema integralității bobului de grâu, dar fiind vorba de hrana duhovnicească, mi se pare că riscăm să ne pierdem în amănunte.

Dar controversa ortodoxo - catolică, pîine dospită - pîine nedospită, ţi se pare importantă?

Nu foarte importantă. Nu cred că se împiedică Duhul Sfânt de existența sau lipsa drojdiei în bucățica de pâine.

Dacă ar fi după mine, drojdia ar trebui înlocuită cu maiaua, pentru că asta s-a folosit din cele mai vechi timpuri pînă recent. Maiaua se face tot din făină şi nu conţine organisme unicelulare crescute nu-vreţi-să-ştiţi-cum şi nici zahăr rafinat. Deci varianta aleasă de catolici este mai corectă din acest motiv, dar asta nu i-ar împiedica pe ortodocşi să folosească maiaua făcută în casă.

Dar una e a adăuga ceva în pîine, alta e a scoate o parte din bobul de grîu. Prin eliminarea cojii, bobul rămîne imperfect, fiind lipsit de cea mai importantă parte a lui şi, în concluzie, aşa-numita pîine devine o pseudo-pîine.

Vorbim despre materia ce se transformă în Trupul Lui Hristos, deci cum poate fi o discuţie lipsită de importanţă?! Este mai mult decît grav ce se întîmplă, dar din păcate unii ca mine sînt catalogaţi ca extremişti şi trimişi la plimbare. Dar plec la plimbare cu conştiinţa împăcată.

Tocmai pentru că Duhul Sfânt o transformă devine Trupul lui Hristos. El, Duhul, desăvârșește, nu are nevoie ca materia pâinii pe care o aducem ca dar să fie desăvârșită dinainte. De altfel, este și imposibil, căci nimic din cele pământești nu sunt desăvârșite.

Dacă vom continua în aceeași logică, următoarea mare problemă pe care am avea-o după acceptarea făinii integrale, ar fi ca grâul să fie bio. Apoi ar fi problema recoltării și a procesării lui (să se ocupe de asta oameni curați, poate călugări) ș.a.m.d. Și oricum am da-o, la desăvârșire tot n-am ajunge.

Înseamă că Dumnezeu a vorbit în zadar cînd a menţionat că "Dacă cineva voieşte să jertfească Domnului prinos de pâine, să aducă făină bună de grâu". Doar Duhul Sfînt transsubstanţiază materia în ceea ce ne trebuie.

Corect. Grîul trebuie să fie din cel mai bun, provenit din agricultura cît mai corect posibilă a zilelor noastre. Trebuie să tindă spre perfecţiune, chiar dacă desăvîrşirea nu este posibilă în lumea în care trăim. Este asta o pretenţie absurdă, să punem în Potir o pîine autentică, de cea mai bună calitate?

Da, eu aşa ştiu (de la un preot), că nu oricine face prescurile care ajung la biserică la ortodocşi. Femeile care fac pîinea trebuie să fie fecioare sau văduve, adică să trăiască în curăţie. Deci nu oricine poate să coacă pîine şi să o ducă la Liturghie ca dar înaintea altarului.

E adevărat că trebuie să se acorde atenție și pâinii aduse la altar; e adevărat și că prescurile nu sunt pregătite de oricine, și este bine că este așa. Însă consider că nu trebuie să ne preocupăm în exces de aspectul ăsta, nu mai mult de cât o face deja Biserica. Ea le-a rânduit bine de multă vreme.

De cîtă vreme încoace ştii că se foloseşte făina albă pentru prescuri? Eu sînt convins că trecerea de la făina integrală este relativ recentă şi oamenii bisericii nu au ţinut cont de diferenţele dintre aceste două substanţe atît de diferite. Doar e tot făină, nu? Şi apoi, arată mai bine aia albă, deci trebuie să fie mai bună ca aia maronie şi "impură", cu coajă, bleah...

Știu că acorzi o importanță deosebită alimentației. Dar nu cred că ar trebui să fie pricină de poticnire pâinea folosită la Sfânta Împărtășanie, chiar dacă în vechime se folosea altă făină. Este dumnezeiască.

Te afectează, oare, când te împărtășești, gândul că înghiți puțină făină albă (pe care, eventual, o consideri otravă)?
Pentru că dacă este așa, e, cu siguranță, o ispită.

A, nicidecum nu e vorba de mine. Problema este că biserica nu şi-a dat seama că s-a produs o greşeală, treptat, de-a lungul timpului. Asta e metoda cea mai eficientă de a face un rău la scară mare: după cîteva generaţii o minciună ajunge să treacă drept adevăr, negrul devine alb şi nici un cleric nu-şi va pune problema dacă schimbarea e canonică sau nu. Căci dacă s-ar fi propus brusc să se facă prescuri din făină albă, în mod sigur biserica ar fi respins aşa o găgomănie.

Ai ridicat problema asta duhovnicului tău?

Încă nu, dar urmează.

Însă ştiu că pe forum citesc şi ochi hirotonisiţi. Ar fi bine să mediteze la această problemă.

Trecând peste convingerea ta, tu ştii de când se foloseşte aşa?

http://www.grainmillandwheatgrinder....ite-flour.html
http://blog.kathrynmcgowan.com/2009/...tory-of-flour/
http://www.angelfire.com/journal/mil...n/history.html

Se pare că cel devreme de prin 1870, de cînd au apărut tehnologii noi de măcinare care au permis separarea miezului de restul bobului. Problema e că atunci oamenii nu ştiau ce pierd, dar astăzi nici cei ce ştiu nu cumpără făină integrală.

Dacă e să facem şi puţină teologie, cît ne pricepem, noi folosim doar o parte a bobului de grîu pentru a o transforma în Trupul Lui Hristos. Trupul reprezintă întîlnirea noastră într-un singur TOT, este întregirea Bisericii întru Hristos Cel din potir. Ar trebui să fie scopul pentru care mergem la Liturghie săptămînal. Dar, în loc să fie folosit întreg bobul de grîu pentru asta, astăzi se foloseşte doar o parte - şi cea mai slabă calitativ - ceea ce poate fi şi o greşeală de ordin teologic.

Sau poate că ne arată simbolic starea decimată a bisericii ortodoxe a anului 2013, care în loc să fie întreagă este de fapt ciopîrţită în bucăţele prin lucrarea celui supranumit "Despărţitorul" lumii acesteia.

Atunci şi vinul cu bisulfit e o problemă, nu? :39:

O grijă pentru pâinea și vinul pentru împărtășanie este normală. Se pare că în liturghier sunt scrise detaliile*. Cred că nu orice vin este primit la altar. Știu că există vin special pentru Sfânta Împărtășanie, care se poate cumpăra de la unele mânăstiri.

* Am căutat și am găsit– nu în Liturghier ci în manualul de liturgică specială – faptul că pentru sfânta împărtășanie se folosește vin curat, de preferat roșu, și apă.

Frate, poate că sunt motive întemeiate în spatele aecstei subtile "inovaţii". Nu ar fi prima dată în istoria Bisericii, întrucât viaţa liturgică nu e, totuşi, o eprubetă sterilă închisă ermetic într-o piramidă egipteană...:) Ci e deschisă la oamenii care vin în Biserică şi la lumea din care aceştia provin.
Mi se pare o problemă de mare discernământ, abordabilă optim doar de către sinodalii împuterniciţi cu rezolvarea unor astfel de probleme, să ţinem Tradiţia în delicat acord cu oamenii fiecărei epoci în parte...
Cu siguranţă unele conţinuturi sunt păstrate strict în forma lor veche, de la începuturi, altora însă li s-a îngăduit o anumită plasticitate.
Grea treabă de a discerne astfel de lucruri şi cred că, oricum, nu e slujirea la care suntem noi chemaţi - ci ierarhii şi gheronii, reuniţi în sinoade.

De fapt, ce e mai important: culoarea şi mărimea bobului de grâu sau prefacerea darurilor prin rugăciunile preotului şi ale credincioşilor sub lucrarea Duhului Sfânt?
Ce preţuim noi mai întâi: materia Tainei sau Harul Dumnezeiesc care ne curăţeşte şi sfinţeşte?

(Dacă punem accent prea mare pe materie, eu cred (să fiu iertat) că ne ocupăm mai degrabă cu magia sau cu forme de idolatrie.)

Bine punctat!

O da. Foarte importanta. Este vorba despre simbolism. Pregatirea pentru Pastele cel nou, fata de graba si lipsa de pregatire pentru eliberarea din robia egipteana.
Nefiind zilele in care evreii mancau azima, nici Hristos nu a mancat. In mod normal se mananca paine dospita. Azima avea un anumit rol. In plus exista canoane stricte. Invataturile Bisericii sunt mai importante decat parerile noastre personale. Daca Dumnezeu ar fi vrut ca Euharistia sa se faca din paine integrala ar fi descoperit asta.

corect, BINE punctat!

Să aşteptăm aşadar ierarhii să convoace o serie de întîlniri pe această temă. Eu mă îndoiesc de aşa ceva. Pînă una-alta, am tras un semnal de alarmă pentru cine are urechi de auzit.

Este adevărat că este mai importantă prefacerea, însă nu rezultă de aici că materia folosită în Taina Euharistiei nu este importantă. Ca dovadă este alegerea vinului despre care s-a mai vorbit pe forum în alte părţi.

Pe mine mă doare şi cînd văd munţii de anaforă care se împart mulţimii la sfîrşit. În loc să fie o pîine sfinţită de calitate, este o pîine de proastă calitate dată oamenilor în-loc-de-Dar. Pe lingă faptul că înlocuieşte Sfînta Împărtăşanie, înlocuieşte şi pîinea cea bună căreia lumea i-a şi uitat gustul.

De la un semnal de alarmă public pînă la idolatrie e cale lungă. Văzînd că nimeni nu discută nicăieri despre asta, mă autosesizez eu în speranţa că altcineva cu autoritate şi cu niţel discernămînt va escalada problema mai departe.

Pîinea se dospea cu maia, nu cu drojdie (de bere). Cum se face astăzi aluatul pentru prescuri, cu maia din făină de grîu sau de secară? Ce spun acele canoane mai exact? Care sînt învăţăturile Bisericii, lăsînd la o parte părelniciile noastre profane?

Pentru Euharistie s-a folosit timp de aproape două milenii făina integrală, şi de vreo sută de ani încoace omul a căzut pînă şi la acest capitol în capcana celui rău, care face orice să strice o treabă bună, măcar cît de cît. Deci ce vrei să descopere Dumnezeu? Să redescopere roata pentru noi, pentru că noi am început să o ciopîrţim transformînd-o în poligon?

Pe ce ve bazati in aceasta afirmatie ? Prezentati o sursa din care sa rezulte ca in perioada apostolica, sau patristica, sau scolastica, pentru Cinstitele nu se cernea faina.

Chiar dacă existau site de lemn sau materiale textile care permiteau cernerea, pe atunci tehnica nu permitea măcinarea grîului în particule suficient de fine pentru a fi separate după cum spuneţi. Chiar dacă accidental făina ar fi conţinut particule atît de fine, acestea nu ar fi fost în cantitate destulă pentru a face cîteva pîini. Oricum, rezultatul nu e musai să fi avut culoarea albă, de genul făinii 000.

Cît despre mărturiile Sfinţilor Părinţi referitoare la tema propusă, mă tem că nu va găsi nimeni dovezi despre metoda fabricării pîinii pentru Euharistie. Poate pe la Vatican or mai fi scrieri vechi cu informaţii de genul ăsta.

Domnule, eu am mostenit de la bunica mea doua site: una metalica si una cu panza. Sunt atat de vechi, incat cred ca au facut parte din zestrea ei. Bunica mea s-a casatorit prin anii 20 si tin bine minte cand chiar si fiul ei, adica unchiul meu, mergea, prin anii 70, cu sacii de grau la moara. Intocmai cum facusera cei din generatiile dinainte. Fata de anii 20, fata de anii 70, ce schimbari fundamentale spuneti ca s-au facut in tehnica moraritului, incat afirmati ca particulele de la pietrele de moara de atunci erau mai grosiere decat particulele de la pietrele de moara de azi ?

Prin urmare, un canon vechi privind procedura de fabricare a painii pentru Euharistie nu avem. Sau nu avem acces la el, ceea ce revine la acelasi lucru.
In aceste conditii, nu credeti ca Biserica, in calitatea ei de pastratoare a traditiilor crestine, are autoritate sa ne spuna cum trebuie procedat cu painea euharistica ?

Ce fel de daimon al superbiei si revoltei va anima pe dv, incat ajungeti sa spuneti ca nu e bine cum prepara mitropolitul euharistia, ci mai bine ar fi cum vreti dv ?

Am făcut referire la tehnica de acum două milenii, nu la metodele secolului trecut. După cum am găsit scris, abia prin 1870 tehnologia s-a schimbat radical.

Biserica nu a păstrat toate tradiţiile. Unele s-au modificat în timp. Pot da două exemple importante: canonul liturgic şi frecvenţa cuminecării creştinilor. Rămîn la ideea că biserica a trecut gradual la folosirea făinii albe fără să-şi dea seama că este o greşeală.

Este vorba de conştiinţa mea, nu de spirite malefice. O dată spun ce am de zis, apoi ceilalţi vor medita sau vor trece fugitiv mai departe - funcţie de ceea ce le va dicta lor conştiinţele proprii.

"Despre instituirea Sfintei Jertfe la Cina cea de Taina aflam din Sfanta Scriptura ca aceasta a avut loc cu o zi inainte de Pastele iudaic (Ioan 13:1-2) si ca masa, desi era una "pascala",
(dupa tot ritualul iudaic), a avut totusi un caracter special. In primul rand, Evangjelia nu vorbeste nimic despre mielul pascal, traditional pentru Pastele iudaic, si aceasta pentru ca Insusi Hristos avea sa Se ofere ca Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatul lumii (Ioan 1:29); in al doilea rand, Mantuitorul si Apostolii au folosit la masa paine dospita (o artos), si nu azima (ta azima) - pentru ca "sarbatoarea/saptamana azimelor" (i iorti ton azimon), abia urma sa incepa in seara de vineri, odata cu Pastele iudaic din acel an. (1).
Atat lipsa mielului pascal, cat si folosirea painii dospite in loc de azima au un rol simbolico-dogmatic foarte important.

(1) - Cf. Iesirea 12:15-20. Se stie ca intelegerea diferita a unor texte biblice legate de azima a generat o controversa dogmatica intre crestinii din rasarit si cei din Apus. Rasaritenii (cu exceptia armenilor) slujesc Euharistia cu paine dospita anume pentru ca si Hristos asa a savarasit Cina sa de joi seara, - dupa cum arata textul biblic - , iar latinii, , desi stiu ca Pastele iudaic in acel an a inceput vineri seara, iar Cina a avut loc vineri seara, bazandu-se pe unele texte - Matei 26:17 (si cele paralele), - considera ca la Cina s-au folosit totusi azime, si de aceea, in Evul mediu, ei au inceput sa faca Euharistia cu azime. Este remarcabil faptul ca in secolul al IX - lea, in timpul controversei dintre Papa Nicolae I si Patriarhul Fotie al Constantinopolului, grecii reprosau latinilor aceasta inovatie, iar latinii, desi recunosteau ca este asa, o aparau si chiar s-au luptat pentru generalizarea ei. Faptul ca greco-catolicii (supusi Romei) folosesc paine, dupa ritualul ortodox, demonstreaza clar ca latinii nu considera folosirea painii drept o erezie, ci doar o traditie locala. Ortodocsii considera insa folosirea azimei drept o erezie ce provine din neintelegerea sensului mistagogic al painii dospite - ca simbol al implinirii si desavarsirii." Liturghia ortodoxa - Istorie si actualitate p.16. Ed. Sofia 2013 - Ierom. Petru Pruteanu doctor liturgica si dogmatica

Deci nu tipul de faina folosit la fabricarea painii este esenta sau tehnica de atunci in antiteza cu cea de acum, ci modul de fabricare a painii prin dospire sau nedospire.

Aveti dreptate, este o ispita.
Omenirea a progresat in 2000 ani si asta si cu voia lui Dumnezeu.

un prieten de-al meu, preot, îmi spunea că el foloseşte doar vin de ţară din sursă sigură, pentru că este curat.
dar marea majoritate folosesc vin din comerţ, plin cu sulfiti.

Printr-un Responsum la o intrebare a unui episcop, Sfantul Oficiu al Inchizitiei a statuat in mai 1901 ca adaugarea de sulfiti mentine atat caracterul valid, cat si caracterul licit al consacrarii.

De asemenea, in anul 1922 arhiepiscopul de Tarracona adreseaza o intrebare formala Sfantului Oficiu: "In cadrul Jertfei Liturgice, poate fi folosit un vin care provine din must de struguri, daca a fost tratat cu anhidrida sulfuroasa sau cu bisulfit de potasiu ?" Raspunsul, publicat in Il Monitore din Octombrie 1923: "Raspuns afirmativ".



Chiar si cand vinul da semne evidente ca fermenteaza (=se oteteste), vorbim de o materie valida, desi de asta data ilicita pentru consacrare.
Deci, preotul care observa ca vinul este otetit, il va arunca. Dar, daca a fost deja folosit pentru consacrare, va fi tratat ca specie real consacrata.

Mai multe detalii aici: http://wdtprs.com/blog/2011/03/quaer...alid-for-mass/

Si explicatii mai tehnice aici: http://validaltarwine.com/wp-content...iew_merged.pdf

Consider ca Sfanta Biserica s-a pronuntat suficient de clar intr-o materie in care are competenta: aceea a materialelor potrivite pentru Euharistie, iar a considera ca procedeaza gresit imi pare un lucru care nu vine de la Dumnezeu.

era un exemplu pentru cei ce au îndoieli in ce priveşte folosirea găinii albe la împărtăşanie.

Desigur, învățătură catolică.

să mor de ras când am văzut ce am scris :)))
cred că vă-ţi dat seama ca mă refeream la painea alba.
off tastatura asta de pe telefon ....

Aha, acuma m-am lamurit, ca intrasem la idei, spunandu-mi ca a innebunit Dumitru. Pe de alta parte, mai gresim o litera, de exemplu scriind "caine" in loc de "paine". Dar, trei litere in acelasi cuvant ? Domnule, dv postiti si numai la gaini va e gandul. Stiti ca Freud are o carticica despre "acte ratate", sustinand ca nu sunt de loc intamplatoare lucrurile astea.

nu trei, ci una: f.

scriu de pe telefon, iar acesta are un mod de corectură prin care propune un cuvat dacă ai greşit.
iar dacă ai greşit la începutul cuvantului, poate propune alt cuvânt. şi dacă nu eşti atent, aşa rămâne.
probabil ai observat că multe din cuvintele mele se termina cu "ă" în loc de "a", aşa cum ar fi normal uneori. tot de la acest program se trage.

Ieri am cumpărat 25 de kg de făină direct de la un producător local. Spelta, ecologică, integrală cu 4,9 lei kg în loc de 7,8 lei cît costă la magazinele ce preiau marfa din acelaşi loc.

Şi i-am întrebat pe cei de la birou dacă ştiu cum se obţine făina albă. Mi-a răspuns un italian în româneşte (adică italienii pot să facă agricultură de calitate în judeţul Timiş) şi mi-a explicat că boabele se macină, se cern separîndu-se tărîţele, apoi granulele mai fine iar se macină şi se cern, iar abia după al treilea proces de măcinare şi cernere rezultă făina albă.

Nu exista aşa un procedeu şi nici nu era posibil tehnologic pe vremea Apostolilor şi nici mult după aceea. Pariez că abia în ultimul secol omul de rînd, respectiv preotul la modul general, a avut acces la făina albă pentru consum sau pentru a face prescuri.