Istorie, profanare sau defaimare?
 

http://www.razbointrucuvant.ro/recom...-adn-voievozi/
http://stirileprotv.ro/stiri/social/...a-schimba.html

Aplicand o paguboasa metoda in cercetarea istorica, aceea a ”mersului invers”, de la concluzii spre construirea argumentatiei, organizatorii acestui experiment, care loveste așa cum vom vedea în și așa șubreda identitate națională admonestată parca cu o regularitate ce te infioara, se ambitioneaza sa ne demonstreze ca nu exista elite romanesti in istoria noastra.""

Nu scrie de unde au obtinut aprobarea pentru asa ceva.
Nu pot fi dati in judecata pentru profanare?

Nu este de mirare...Intrebarea firesca care se pune : De ce atata ravna ?
Inca doua trei 'plesneli' din astea, si treaba-i gata.
Auzi bre, la scientifici astia, primu' voievod a lu tara(!?) romaneasca ii cu(r)man/tatar/turc, iara supusi lu' el, o adunatura de tembeli rezultati din incrusidarea(cu succes, evolutiva dealtfel) a'lu' golanii lu' roma si lasii lu' sarmizegetusa, adicatelea archaicul-mioritico-pelasgo-si_nu_mai_stiu_io_ce.
Sa fiti iubiti, mai 'veneticilor', in a(r)dene-ul lu' voi.:76::21:

In esenta este,partial,o falsa problema.Profanarea cu scopul de a maslui istoria(cu exceptia situatiei ca adevarul sa nu fie incomod de adevarat:)poate avea rezultate doar pe fondul unei inculturi istorice in forma galopanta.Daca cetateanu actual chiar isi iubeste tara si istoria sa atunci nu va sta cu buricu-n soare ci va cerceta,va invatata,isi va analiza si isi va intelege istoria.Astfel educat nu va mai intra in panica cand unii ii vor pune-n fata evidente ca Mihai Viteazul,de exemplu,a apelat din greu si la soldati mercenari(unii erau secui ca sa vezi ironie a istoriei:),ca toti principii europeni,in vederea realizarii unor interese nationale ci va sti sa inteleaga istoria si motivatiile unei perioade din toate perspectivele si nu doar din perspectiva unui gaunos sentiment al unei inexistente puritati etnice(care nu exista nicaieri,parerea mea).Doi mari regi ai Romaniei,unu cu razboiu de independenta(asta a mers direct pe campu de lupta) si unu cu cel de reintregire a tarii(asta a mai luptat si contra tarii sale de bastina) au fost tot atat de romani,in aparenta,precum un membru al Ordinului Teutonic.Insa prin ceea ce au facut au aratat ca au fost mai romani decat alti romani fara ca ei sa-si aroge acest titlu.

Cultura,dragostea pentru istoria tarii si lupta pt adevar,asa cum a fost el,sunt semnalmente ale unei natiunii sanatose.Daca vreti sa vedeti cine asasineaza istoria,la modul real,prin indiferenta,intrebati pe cine prindeti sa spuna cate ceva despre Vlaicu Voda,fara internet,cu o foaie si un pix.Somnul ratiunii naste monstrii :) da sa vedeti reactii cand vor vedea ce a facut voievodu cu pricina prin istorie,la inceput de domnie,silit de imprejurari.Parca vad ca unii,intr-un avant patriotic scuzabil,de sarit cu capu-n zid,vor spune repede,,Domne,daca ne gandim bine asta s-ar putea sa fie cuman sau migator..." :) Ce bine-ar fi ca istoria asta sa fie doar in alb si negru...

nu au pornit de la concluzii, ci de la o dilema.
nu este nici umilitor, nici profanare.

daca suntem siguri ca au fost romani de ce ne temem? de ce oprim cercetarea?

Nu inteleg care e problema daca se studiaza din punct de vedere genetic originea acelor domnitori. Doar scopul este aflarea adevarului istoric. Oricum, originea lor e irelevanta, toate statele medievale au avut regi/conducatori straini.

afecteaza mandria de popor roman.

Daca sunt romani dupa ce..?
Dupa gena sau dupa ce au facut pentru popor?

Este lovitura sub centura si nerusinare de prima clasa.

Dar asa e o tara fara justitie si in care serviciile secrete dorm in izmene.

Eu tot ma intreb cum au putut sa faca asta, de la cine au avut aprobare, cum de nu i-a oprit nimeni?

Este neruşinare doar în măsura în care rezultatele unuei asemenea cercetări ştiinţifice vor fi interpretate şi utilizate în moduri neavenite.

Altfel, după cum bine arăta mai sus un coforumist, originea etnică nu impietează asupra modului în care un individ şi-a dat aportul la dezvoltarea politică, socială, culturală a unei naţiuni. Un Carol I, spre exemplu, a fost mai român decât 99% din clasa politică postdecembristă.

Dar, din punct de vedere ştiinţific, mi se pare o problemă interesantă, cu atât mai mult cu cât nu cred în naţionalism ca ideologie.

Dar tu esti roman????

Suntem ca si trestile in vant, nu ne putem opune. Ei au invins ....

exact!
ne afecteaza cu ceva ca primul rege al Romaniei nu a fost roman?
nu! chiar a fost la concurenta cu Stefan cel Mare pentru locul de CEL MAI MARE ROMAN.

din cate stiu da.
dar nu m-ar afecta sa aflu ca am si stramosi straini de neamul meu.

Chiar vorbeam ieri cu un coleg despre asta, intrebandu-ne cu ce anume vor compara probele ADN. Oricum, ipoteza cum ca Basarab I, cel care a luptat la Posada, era cuman, a fost avansata de mult de Iorga, e sustinuta de unii istorici, nu a aparut asa, din neant. Existau cumani in regiunea Fagarasilor in acea perioada. Chiar sunt curioasa ce vor descoperi si ce va scoate la iveala proba ADN.

Multe dintre exponatele pe care oamenii le admira intr-un muzeu provin din morminte: vrand-nevrand, arheologii gasesc muuulte cadavre pe teren, iar accesoriile conservate ale acestora, daca au valoare de patrimoniu, ajung in institutii culturale. Asa ca nu ar trebui sa ne oripilam. E drept insa ca actiunea aceasta cu ADN-ul domnitorilor este ad hoc si nu intamplatoare.

Mormantul lui Stefan cel Mare a fost deschis de doua ori pana acum - http://www.hotnews.ro/stiri-arhiva-1...nte-moarte.htm

Mormantul unui Basarab inmormantat la Curtea de Arges descoperit si deschis in 1920 stiu ca oferise niste date importante despre fastul de la curtea domnitorilor - http://ro.wikipedia.org/wiki/Morm%C3..._de_Arge%C8%99. Iacata, paftaua de aur a acestuia, luata din mormant, este un obiect de tezaur.

De unde sti ca esti roman.
Ai si dovada? Ma refer la proba ADN...

Seara glumelor?

Cu destinatia asta fusese pusa acolo?

Tot incerc sa-mi imaginez un mod "avenit" care sa aiba cat de cat o utilitate si nu-l gasesc.

In schimb nu e greu sa-ti imaginezi cel putin vreo 2 care nu sunt tocmai "avenite".

Observ ca ar fi o trasatura catolica.
Bun, tu doar "nu crezi", altii sunt mult mai agresivi la capitolul asta..

Come on, nimic din ce este expus prin muzee nu a fost creat initial avand aceasta destinatie. Hai sa desfiintam atunci toate muzeele din lume, printre altele, ca oricum poseda ce nu e al lor!

Nu aveau cum sa nu o puna in muzeu, sunt niste legi in acest sens, sunt niste criterii care fac ca un anumit obiect sa fie tezaurizat sau sa intre in patrimoniu. Zi mersi ca a ramas la noi in tara si nu s-a facut disparuta!

Depinde despre ce vorbim .. unele lucruri au o valoare care tine de sacralitate, crezi ca scopul si locul lor original valoreaza mai putin decat o curiozitate de multe ori plictisita din spatele unei perechi de ochi care viziteaza un muzeu?

Esti sigura?
Auzisem niste zvonuri ca de fapt o parte din tezaur n-ar mai fi in tara, a fost "exportat" ca garantie pentru imprumuturile din care se platesc pensii, se proptesc bancile si se imbogatesc politicienii.

Sa ne lamurim:

Muzeu - instituţia publică de cultură, aflată în serviciul societăţii, care colecţionează, conservă, cercetează, restaurează, comunică şi expune, în scopul cunoaşterii, educării şi recreării, mărturii materiale şi spirituale ale existenţei şi evoluţiei comunităţilor umane, precum şi ale mediului înconjurător;


Funcţiile principale ale muzeului sunt:

a) constituirea, conservarea şi restaurarea patrimoniului muzeal;

b) evidenţa, protejarea, cercetarea şi dezvoltarea patrimoniului muzeal;

c) punerea în valoare a patrimoniului muzeal în scopul cunoaşterii, educării şi recreării.

http://www.cimec.ro/Muzee/lege/Legea311muzee.htm

Paftaua nu are nimic sacru, e un accesoriu vestimentar.
Este de departe evident ca obiectele sunt mult mai bine conservate si puse in valoare intr-un muzeu. Uite, sa iti dau numai un exemplu, steagul liturgic al lui Stefan cel Mare, care se aflase la manastirea Zografu, a fost aproape distrus din cauza ca monahii de acolo, care sigur ca vedeau valoarea sacra a obiectului, au decupat broderia si au lipit-o cu clei, pe un material de calitate inferioara. O greseala aproape iremediabila, care aproape ca l-a distrus. Sapte ani si jumatate s-a lucrat la restaurarea steagului - si iti dai seama ca restauratori nu se gasesc pe toate drumurile si ca aceste operatiuni necesita niste resurse financiare consistente. Cu atat mai mult ca sunt obiecte care au indiscutabil si o valoare sacra, trebuie protejate.

Dar deja suntem offtopic, poate trebuia sa postez treaba asta la topicul despre icoanele din muzee, de parca o icoana isi pierde functia sacra daca sta intr-o vitrina. Dupa cum spuneam, sunt anumite criterii care fac dintr-un anumit obiect un bun de patrimoniu sau unul de tezaur si exista o legislatie in acest sens.

Tezaurul istoric de la Muzeul de Istorie nu a fost "exportat", dimpotriva, au fost recuperate si aduse din afara niste piese, cum ar fi cateva bratari dacice, care fusesera furate de compatrioti de-ai nostri si vandute pe bani grei la muzee din strainatate. Este expus publicului, oricine poate verifica. Cand trec pe acolo, ma uit sa vad daca e si paftaua expusa.

Pai chestiunea e deja publica.
Asta inseamna ca, iata, are un impact printre oameni, printre noi, chiar aici.
Cum sa mai fie vreo siguranta fie si minimala ca rezultatele nu vor fi interpretate si utilizate neavenit?
Ba dimpotriva, taman asta mai lipsea ca sa dea apa la moara rauvoitorilor.
Este un nou prilej de scandal. S-a mai servit un subiect fierbinte, fix pe moalele capului problemei nationale. Intrucat, cine rau-voieste scoate mizerii si din textele sfinte: nu stim bine aceasta chiar de aici de pe forum?

Anumite adevaruri trebuie tinute departe de balaceala publica, m-a invatat de curind un coforumist intr-un mesaj privat...

Ei da, daca am trai cu totii o lume a bunavointei, daca am fi cu totii rezonabili si iubitori, am gasi leac pentru toate si am privi cu ochiul bun o cercetare stiintifica si roadele ei.
Dar nu stim bine deja ca astazi cercetarile stiintifice sunt COMANDATE, platite, sustinute in fel si chip PENTRU A SERVI UNOR INTERESE mai mult sau mai putin prietenoase?

Deci intrebarea e cine si de ce finanteaza astfel de demersuri? In ce masura efectul e controlat in sens benefic? S.a.m.d.

Observatia lui Alin privind siguranta nationala si dormitul in pantaloni mi se pare foarte pertinenta. Ne-am pierdut de tot, se pare, sistemul de imunitate... Un bobor bolnav politic de un soi nou de SIDA.

Prea multa libertate prost inteleasa, dezordine si stana fara caini. La noi, e limpede, se intampla orice, oricind. Ma mir tot mai mult ca inca vietuim, care pe unde mai apuca. Incep sa cred ca da, traim prin miracol.
Dar pana cand?...

Mare adevar, formulat scurt si la obiect.

Unii se intreaba cand o sa ne fie mai bine, ca ne rugam si de ce nu e mai bine..

Adevarul e ca ne este mult mai bine fata de cat de rau ne-ar putea fi din cauza tuturor pacatoseniilor pe care le-am facut si le facem in continuare, indiferenta fata de cele sfinte, sub-mediocritatea sufletasca, intelectuala, educationala, etc. in care ne zbatem.

Eu vad problema asa: daca bunicul tau ar fi fost ingropat impreuna cu niste obiecte cu o valoare simbolica, ti se pare normal sa fie dezgropat si eventual unele obiecte sa-si gaseasca drumul spre un muzeu sub pretextul "de vazut cum traiau oamenii pe atunci"?

Ca sa nu mai vorbim sa culeaga bucati de oase si sa le trimita prin diverse laboratoare sub pretexte de genul: poate n-a fost 100% roman, bunica lui a fost unguroaica.

In ceea ce priveste pafteaua tot o sucesc in minte si nu vad nici o valoare stiintifica pentru sustragerea ei din mormant.
Oare daca era dintr-un metal pacatos, mai ajungea la muzeu?

Ca sa nu mai vorbim ca un astfel de domnitor este mult peste o chestiune de familie, strict personala.

Faptul ca unii nu stiu sa-si respecte mostenirea nu e un argument pentru interventia care nu intotdeuna e neaparat salvatoare a laicului.

Nu stiu care parte din tezaur a fost "exportata" - in nici un caz cea care era deja pe rafturile muzeelor.

Doar o remarca ca n-as pune mare incredere pe modul in care cei care reprezinta Statul Roman stiu sa gestioneze valorile nationala.

am spus "din cate stiu", nu ca sunt sigur.
as putea sa-mi fac un test ADN, dar nu am o mie si ceva de euro pentru asa ceva.

de ce crezi ca este o gluma?

Aline, o lasam balta, ca vorbim de lucruri diferite. :37:
Una e valoarea istorica, nationala, de patrimoniu, cum vrei sa ii zici, alta e valoarea cu care a fost creat obiectul initial. Si da, paftaua aia ar fi fost expusa, si daca era dintr-un metal nepretios, in conditiile in care s-ar fi conservat, numai pentru simplul fapt ca a apartinut unui domnitor valah medieval, domnitori despre care noi chiar nu stim mare lucru cu exactitate. Nu tot ce este din aur are valoare istorica. Habar nu am ce s-a intamplat cu tezaurul de la BNR, daca la asta te referi, dar eu personal nu cred ca a plecat din tara. Oricum, tezaurul romanesc de la Moscova, de vreo suta de tone de aur (pe langa valoarea istorica), luat in 1917, nu cred sa il mai vedem vreodata.

Nici eu nu sunt de acord, in principiu, cu faptul ca li s-au prelevat parti de schelet pentru a fi analizate, dar sunt de parere ca trebuie sa stim adevarul despre istoria noastra, nu mistificarile si interpretarile - nationaliste sau nenationaliste - din manuale. Asa ca astept rezultatele.

Asemenea studii aplică o metodă nouă, dar încă nu putem vorbi de concluzii. Încă nu am citit nimic despre metodologie în detaliu. Nici nu ştiu cum este definit, exact, conceptul de "ADN cuman". Faptul că am avut domnitori care nu erau de loc români nu este nou. Italianul Gaspar Vodă, sau ţiganul Ştefan Răzvan sunt doar câteva exemple. Rolul important deţinut de cumani în istoria şi chiar în etnogeneza românilor este de mult cunoscut, în special catolicilor (această populaţie de rasă turcmenă s-a convertit masiv la catolicism). Domnitorii numiţi "descălecători" au fost nobili ai Imperiului de Apus veniţi în această parte a Carpaţilor cu o misiune clară: aceea de a întemeia mărci de apărare. Nu au venit singuri. Numeroşi şi în Ardeal, şi dincoace de Carpaţi, cumanii au întemeiat primele episcopii asupra carora avem documente, asa cum a fost Dieceza de Milcovia, întemeiată de Adalbert în Vrancea. După convertirea lor, cumanii au fost foarte fideli Imperiului. Din păcate, cu timpul, influenţa ortodoxo-turcă s-a simţit tot mai mult, până ce istoria românilor a basculat spre fanariotism.

Ma gandeam eu ca lipseste o remarca de acest gen.
Pacat, domle, de poporul roman, ca putea sa fie catolic, gratie cumanilor civilizatori si fideli Papei! A venit repede fiu-sau, avid de putere, a infiintat Mitropolia ortodoxa a Ungrovlahiei si i-a furat papalitatii prajiturica


Nu e o certitudine nici macar ca Basarab I a fost catolic, daramite cuman. Asteptam ADN-ul.

Că Basarab I a fost botezat catolic (murind, însă, probabil în schismă) este un lucru de care nici un istoric serios nu se îndoieşte. Nici chiar cei ortodocşi. De asemenea, de faptul că era de neam cuman, ipoteză susţinută (printre mulţi alţii) de istoricul serios ortodox Iorga. Numele tatălui său era Turcomer, ce ADN vreţi mai mult ? Ca să nu mai amintim că el a rămas în memoria populară sub porecla de "Negru-Vodă".

În ceea ce priveşte remarca dv maliţioasă cu poporul civilizator cuman: din păcate, elementele civilizatoare catolice s-au ciocnit, pe tristul teatru al ţărilor române, cu elementele de deznaţionalizare ortodoxe, aşa cum au fost bulgaro-slavii. Ultimii au câştigat partida, trăgând iremediabil ţara noastră în aventura iniţial levantină, apoi muscălească.

puncte, puncte

Daca puteti sa imi explicati. Am o nelamurire. Pe teritoriul romaniei au trait gotii de vest (vizigotii) care au fost convertiti sau mai bine spus pastoriti de Wulfila. Wulfila era um mitropolit trimis de Constantinopol si deci apartinea crestinilor din est (actualmente numiti ortodocsi).

Cum se face ca mai suntem inca o data convertiti la crestinism si aceasta dupa 1000 de ani. Am pierdut crestinismul, credinta si am revenit la paganism inte anii 400-1300?

Sunt interpretari, domnule. Istoria nu e stiinta exacta, e formata din interpretari (sau deformari) succesive. Realitatile lingvistice nu sunt dovezi irefutabile, cronicile nu releva adevarul absolut, sunt interpretabile. Cred ca nici ei nu stiau ce erau. Eu stiam ca pe tatal lui Basarab il chema Thocomerius sau Tihomir, care e clar slav, iar nu turcmen. De Turcomer eu nu am auzit niciodata. Faptul ca Basarab I a ctitorit Biserica Domneasca de la Arges spune multe in ceea ce priveste ortodoxia mai devreme sau mai tarzie a acestuia.
Nu se stie nimic clar, sunt numai niste ipoteze cu o mai mica sau mai mare probabilitate. Haideti sa le dam prezumtia de nevinovatie cercetatorilor si sa vedem ce vor descoperi.

Dar noi ştim. Aşadar, lingvistica e relativă, cronicile mint, iar testele ADN sunt profanări. În schimb, noi ştim că Basarab I era român verde. Şi ortodox, pe deasupra. Pe ce bază ştim ? În baza faptului că toţi locuitorii ţării acesteia sunt români, iar românii adevăraţi nu pot fi decât ortodocşi.

Bănuiam eu că o origine slavă a lui Basarab ar fi muuuult mai digerabilă decât una cumană. Că doar de la Crâm ne tragem ! Adică de la Kremlin. Iată că iepuraşul slavofil pravoslavnic apare din tufişul de la care te aştepţi mai puţin.

:65:
In loc sa ne batem in speculatii, bine ar fi sa ne explicati un lucru stiintific, in care chiar s-ar putea sa aveti competenta: cum e cu proba ADN-ului? In baza carui fapt pot specialistii sa determine ca ADN-ul lui Vladislav sau oricare altul demonstreaza ca acesta a fost cuman, slav, italian sau roman sadea? Eu stiam ca sunt rare descoperirile de morminte cumane, ca sa aiba material cu care sa poata compara.

Testul ADN este unul inexact. Si cea mai mica impurificare aduce la anularea probei. Vezi procesul americancei din Italia. Dar acolo a avut familia bani sa demonstreze impurificarea probei.

Mai ieftin ar fii sa dea cu giocul, ar fi mai plauzibil.

Rezultatul este clar dinainte, cine plateste primeste marfa livrata. Nu este peste tot asa?

Bre, revin cu intrebarile : De ce atata ravna ? si, mai ales : De ce atata graba ?

Partial se poata da credit unei teorii conspirationiste complexe(si ca orice teorie de acest tip are o mare sansa sa ramina doar o teorie) si partial poate sa fie doar un zel istoric bazate pe motivatii independente de ce credem noi.Concret fiecare,in functie de inocenta proprie si interesul fata de situatia cu pricina, poate apreciza,urmari,verifica sau stramba din nas si pleca mai departe.Am luat nota de trecere cu raspunsu sau repet anu'? :)

Cum? N-ai o nelinişte-n ogradă neştiind ce soi de cuman o fo' Mircea cel Bătrân?

Sunt de acord cu opinia potrivit căreia această cercetare ştiinţifică este interesantă şi utilă din punct de vedere istoric pentru că "adevărul nu dăunează niciodată unei cauze drepte". De ce ne temem de adevărul istoric? Oare dacă primii noştri domnitori au fost cumani (oricum, conştiinţa naţională era aproape inexistentă în sec. al XIV-lea), noi vom deveni mai puţin patrioţi? Aşa cum remarca un coforumist, regii României, cei care au avut un rol atât de important în progresul ţării noastre, au făcut parte dintr-o dinastie... germană... şi Carol I a fost ales cu bună ştiinţă de către politicienii români care, în plină epocă de dezvoltare a naţionalismului, au dorit ca ţara noastră să fie condusă de... nemţi. :) De ce oare?
Aşa cum foarte pertinent remarca domnul MihaiG, n-avem niciun motiv să credem în ideologia naţionalismului. Voi completa această idee afirmând că, în opinia mea, noi, creştinii de astăzi, este bine să înlocuim naţionalismul specific mai mult celor de acum două secole cu... cu Galateni3, 28.
Unii dintre colegii de forum au afirmat faptul că rezultatele acestei cercetări ar putea fi utilizate în scopuri neetice. Aşa este, orice descoperire ştiinţifică poate fi folosită în scopuri contrare binelui comun, contrare adevărului şi moralei. Ce putem face? Să renunţăm la ştiinţă? Să ne ferim de a căuta adevărul, ca nu cumva acesta să fie folosit împotriva intereselor noastre?
Adevărul absolut este Hristos şi, din acest motiv, consider că cei care studiază onest istoria, mărturisind sincer adevărul pe care-l descoperă, intră în comuniune cu Adevărul suprem, chiar dacă adevărurile lor sunt pământeşti şi relative, iar El, Adevărul personal, este unic, divin, absolut.

Doamne ajută!