Limbul copiilor
 

O teologumenă specifică învăţăturii catolice este existenţa unui Limbus Infantum.

Noul Testament nu ne-a lăsat nicio alegaţie pozitivă privind ce se întâmplă cu cei care mor fără niciun păcat personal, dar cu păcatul ancestral. Pe de altă parte, Domnul nostru, insistând asupra necesităţii absolute a Botezului pentru mântuire, a spus, de exemplu (Ioan 3:5) că naşterea din nou, din apă şi din duh, este necesară pentru mântuire. De aici, înţelegem că nu este posibilă viziunea beatifică (accesul în "împărăţia Cerului" sunt, riguros, cuvintele lui Isus) pentru nebotezaţi. Aceasta, deoarece a spune "condiţia alfa este necesară pentru proprietatea P" este echivalent cu a spune "dacă non alfa, atunci non P".

Prin urmare, nu este contrar Bibliei şi corespune unor veacuri de gândire şi tradiţie creştină, să avem părerea că locul (sau starea) sufletelor copiilor care mor nebotezaţi este unul de fericire naturală, asemănătoare celei în care se aflau drepţii Vechiului Testament. Prin analogie cu acel Limbus patrum vorbim de Limbus Infantum.

Ce spun Sfinţii Părinţi despre Limbus Infantum? Ce spun Doctorii Bisericii despre copiii care mor nebotezaţi? În perioada pre-augustiniană, o referinţă mai clară şi explicită întâlnim la Sf Grigore de Nazianz:


Se va întâmpla, cred eu (...) ca cei menţionaţi (copiii morţi nebotezaţi) să nu fie nici admişi de dreptul judecător la gloria cerească, nici condamnaţi să sufere pedeapsa, fiindcă, deşi nesigilaţi (prin Botez) ei nu sunt răi. Întrucât din faptul că cineva nu merită pedeapsă nu urmează aceea că ar merita onoruri, nici din faptul că cineva nu merită onoruri nu rezultă că ar merita să fie pedepsit (Oraţiune 40, nr. 23)

De aceeaşi părere este şi Sf Ambrozie, care susţine că "a doua moarte" care este trimiterea în iadul chinurilor damnaţilor nu este rezultat al păcatului adamic, ci al păcatului personal.

În ceea ce îl priveşte pe Tertulian (cu observaţia că, în cazul său, vorbim despre un Părinte, dar nu despre un Sfânt Părinte) el este atât de convins de inocuitatea păcatului ancestral, încât nici nu recomandă Botezul copiilor.

Odată cu Sf Augustin, teologumena Limbului Copiilor începe să se cristalizeze, aşa cum vom vedea.

În Împărăția lui Dumnezeu nu este decât ori da, ori ba(nu-i așa?):
30. Cel ce nu este cu Mine e impotriva Mea, iar cel ce nu aduna cu Mine, risipeste. (MT 12:30)

Rezultă că(din principiu) un copil nebotezat, dar decedat, nefiind împotriva lui Cristos(fără păcate), nu risipește; deci e fericit din principiu. Poate că pur și simplu el astfel se mântuiește mai ales că suferă(incoștient); poate atât i-a lipsit.

Părerea mea e că nou-născuții care mor nebotezați sunt fericiți(cum spuneți dvs, natural) pentru că sufletele lor, imaculat întrupate, nu s-au dezis cu nimic de Dumnezeu, rămânând la fel, imaculate.

Parerea domnului Mihnea Dragomir e parerea domnului Mihnea Dragomir, iar parerea domnului Demetrius este parerea domnului Demetrius. Insa adevarul este ca parerea Domnului o stie doar Domnul! ;)

Fiecare varianta pare plauzibila, insa adevarul este ca mai exista si altele: de exemplu, poate ca ei pur si simplu inceteaza sa mai existe vreodata (ca si cum niciodata nu ar fi fost) - Deci nu sunt judecati si nu ajung nici in rai, nici in iad.

Sau, tinand cont de faptul ca noi suntem pacatosi din cauza ca Adam si Eva au pacatuit => ca pacatul a produs in trupurile stramosilor nostrii un defect genetic care se transmite (probabil din ce in ce mai defect) din generatie in generatie. Dar, din cand in cand, acesta nu se transmite, sau apare ca gena care nu se manifesta (pentru cine stie cate ceva despre genetica, stie ca acest lucru este posibil). Stim noi daca e asa? Nu - doar Dumnezeu poate sa stie ca daca acel copil ar fi trait ar fi fost mai liber de pacat decat noi. Ca urmare, nemaiavand nevoie sa se pocaiasca sau sa fie botezat, a fost luat direct la cer.

Si supozitiile ar putea continua.... dar: De ce sa ne punem noi in locul lui Dumnezeu? Oare nu stie El mai bine?

Citeam pe undeva ce spune Părintele Cleopa despre pruncii morţi nebotezaţi sau avortaţi, anume că sufletele lor bîntuie prin locuri pustii, neavînd acces în Rai, dar nici în Iad fiind trimişi.

Pînă la proba contrarie, din cîte am citit, am tras o concluzie relativă la problema mîntuirii celor nebotezaţi. Cred că versetul următor explică ce se va întîmpla cu ei după Judecata de Apoi:

"Fericiţi cei blînzi, că aceia vor moşteni pământul."

Interesanta problema.
Ma intreba zilele astea cineva unde se duc pruncii avortati,prin avort provocat sau spontan.
I-am raspuns ca nu stiu.Doar Domnul, in bunatatea sa stie ce va face cu sufletele acestea.
Ceea ce stiu sigur e unde va merge sufletul meu daca nu duc o viata asa cum o cere Hristos.Cred ca asta ar trebui sa fie adevarata grija.Pe altii ii mantuie Domnul fara sa ne intrebe pe noi, dar de mantuirea proprie suntem responsabili fiecare in parte.

Un răspuns foarte bun. Dealtfel, atunci când recunoaştem că nu ştim ceva, nu greşim niciodată.

Şi asta este corect. De fapt, ce folos să ştiu că cineva ar merge în rai, dacă eu însumi nu voi fi acolo şi nu mă voi putea bucura de bucuria lui, fiind despărţit nu numai de Dumnezeu, dar şi de copilul meu, timp de o eternitate ?

Eu am un prunc trecut la Domnul, la varsta de un an si o luna. Dar nu am avut si nu am nici o indoiala ca fata mea este la Domnul Iisus.

"Lasati copilasii sa vina la Mine si nu-i opriti, caci Imparatia cerurilor este a celor ca acestia." (Luca 18:16)

Acum, daca Domnul se refera aici la noi, sa fim ca niste copii (prunci la rautate - 1Cor.14:20) dandu-i pe ei ca pilda, nu credeti ca are si pentru micuti locul lor in Cer?

Din câte îmi aduc aminte, mai puţin contează ce credem noi, contează ce zice Biblia. Iar Biblia nu prea zice nimic despre asta.
Versetul citat se referă la cu totul altceva, după cum, dealtfel, aţi sesizat singur.

Daca Biblia tace intr-o anumita directie, despre un anumit lucru, ce inseamana aceasta? Ca nu exista?

Domnule Mihnea, nu am nevoie de aprobarea dvs. teologica.

Ca tata eu am stat inaintea lui Hristos cerand sufletul fetitei mele inapoi, in trupul ei. Iar cum mi-a raspuns mie Domnul nu puteti dvs. sa explicati, nici cu Biblia nici cu tot clerul dvs.

Eu stiu Cine mi-a vorbit si stiu ce m-a incredintat atunci.

Pentru mine nu este numai Sola Scriptura ci si Sola Fide, si Sola Gratia.

Ca si crestin marturisesc ca mie nu imi vorbeste numai Cuvantul scris ci si Cuvantul soptit.

Mai zice aia cu multe locasuri..

Si mai e un loc in care zice ca viata omului nu e fara de pacat nici macar de ar fi de o singura zi.

Problema cu un astfel de copil, in special unul care nici macar nu s-a nascut este faptul ca nu are un psihic format practic.

El se formeaza din interactiunile cu mediul.

Este in mare parte o foaie alba, cu ceva impulsuri probabil nu toate din cele mai pozitive (a se vedea si chestia cu pacatul stramosesc care nu e

In ce mediu se poate afla? Cum poate interactiona cu el?

Psihic vorbind bate pasul pe loc fiind suspendat in timp sau are un adevarat mediu social prin care i se formeaza personalitatea - un fel de parinti "virtuali" daca vreti?

Ca de un salt-miracol de la copil la adult e putin improbabil.

Mă bucur însă că puteţi dv să explicaţi cu clerul dv.

Aici ar fi unul dintre puţinele locuri unde ne asemănăm. Dar se pare că dv vă şopteşte altceva. Sau că pricepeţi altceva din aceleaşi şoapte. Desigur, mult mai bine decât noi.

Nu gust ironiile de fel. Dar atunci cand vin din partea unui copil al lui Dumnezeu, ele ma scarbesc de-a dreptul.

Noapte buna.

Intr-adevar, Biblia NU ZICE NIMIC DESPRE ASTA, prin urmare, nici despre "limbul copiilor". Dumnezeu stie mai bine si nu considera necesar sa ne dezvaluie si noua.

Daca Dumnezeu ti-a dezvaluit lucrul asta, ferice de tine! Cred ca nimeni de pe forum nu ar trebui sa te judece pentru ca experienta personala a fiecaruia dintre noi cu Dumnezeu o stim doar fiecare din noi si Dumnezeu! Iti doresc sa iti revezi fetita in Imparatia Lui!

Cred că domnul doctor ar putea prescrie un "Emetiral".

Sa intelegem ca nu mai sunteti luminat sa vedeti pacatele personale ci doar ale altora?
Doar asa se explica scarba..

Ca altfel, daca am vedea cu adevarat, duhovniceste, propria mizerie, nu prea mai putem sa ne scarbim de a altora.

Doar că dumneavoastră v-a lăsat Sinodul Ecumenic de la Florenţa o DOGMĂ, nu o simplă alegaţie, şi anume că aceia care mor în păcatul originar, chiar şi fără să fi comis vreun păcat personal, merg drept în iad după moarte pentru a fi pedepsiţi. Şi prin urmare aşa zisa teologumenă cu copiii care mor nebotezaţi dar s-ar duce într-un limb al copiilor este erezie.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Sau ar mai fi o soluţie, anume dumneavoastră de fapt s-ar putea să nu credeţi că papa Eugeniu IV şi Sinodul ecumenic de la Florenţa au fost infailibili şi că de fapt au greşit când au dat dogma citată puţin mai sus.

O fi sau nu o fi contrar Bibliei, este clar că este contrar dogmei definite la Sinodul ecumenic de la Florenţa de papa Egeniu IV şi prin urmare este împotriva învăţăturii definite dogmatic de un papa (infailibil) la un sinod ecumenic (Ferrara-Florenţa).

Dacă studiem mai atent problema putem să înţelegem că aici nu avem de a face doar cu o contrazicere făţişă a unei sentinţe dogmatice a unui papă (infailibil) la un sinod ecumenic, ci şi cu refasonare a aşa zisei credinţe catolice care se face inclusiv prin ultimul catehism catolic care, atunci când reia în art. 1035 citatul de la Sinodul de la Florenţa "uită", "omite" să copieze şi partea cu păcatul originar.

Învăţătura Bisericii afirmă existenţa iadului şi veşnicia lui. Sufletele celor care mor în starea păcatului de moarte coboară, imediat după moarte, în iad, unde suferă chinurile infernului, "focul veşnic". Pedeapsa principală a iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu, singurul în care omul poate avea viaţa şi fericirea pentru care a fost creat şi la care aspiră.

sursa: Catehismul Bisericii Catolice, art. 1035.

Din analiza comparativă a celor două texte, al papei Eugeniu IV de la Sinodul de la Florenţa şi al noului Catehism romano-catolic, vedem că în noul catehism propoziţia subliniată este aceeaşi aproape cu aceea de la Florenţa, doar că există omisiunea "întâmplătoare" care se referă la cei care mor în păcatul originar. Cu alte cuvinte noul Catehism romano-catolic trece sub tăcere în mod intenţionat o dogmă definită la un sinod ecumenic, încercând să dea de înţeles că acea dogmă de fapt nu ar face parte din credinţa romano-catolică definită la un sinod ecumenic. Iar acum se vine cu aşa zisa "teologumenă" care în fapt, conform papei Eugeniu IV şi Sinodului de la Florenţa este o erezie.

După cum spuneam, bine aţi revenit între noi, domnule Savonarola.

Totuşi, înainte să lămurim orice problemă teologică, ar fi bine să lămurim apartenenţa dumneavoastră confesională, ca să ştim din ce punct de vedere discutăm.

Aici pe forum oscilaţi între ortodoxie şi nişte idei bizare, gen "gnoză spirituală" şi "misterii".

Pe alt forum sunteţi catolic ultra - tradiţionalist.

Care să rămână ?

de unde vine termenul "limb" ??

Din limba latină; limbus înseamnă margine sau graniţă.

Parerea mea este ca Domnul a fost foarte clar cand a cerut oamenilor sa ii lase pe copii sa vina la El caci a unora ca ei este Imparatia Cerurilor. Deci nu El se opune intrarii copiilor in Imparatie ci oamenii au tendinta sa-i opreasca. Eu asa inteleg. De unde se deduce implicit si faptul ca prin Jertfa Sa, pacatul adamic a fost sters intregii omeniri, ceea ce nu era inca cazul pentru dreptii Vechiului Testament. Se explica astfel si faptul ca dupa Jertfa Sa neamurile nu mai sunt necurate asa cum erau inainte, ceea ce Domnul a curatit noi nu mai putem numi necurat.
Eu asa vad lucrurile (deocamdata) dar poate ma insel, Domnul stie mai bine. Cert ramane faptul ca El nu a dorit oprirea copiilor ci Imparatia este a unora ca ei, si nici unul din cei pe care i-a binecuvantat atunci cand a pronuntat aceste cuvinte nu era botezat. Deci daca El nu i-a oprit atunci, nu o sa-i opreasca nici acum. Asa cred, dar repet, poate ma insel, Domnul stie mai bine.

Asta ar anula necesitatea Tainei Botezului, din moment ce prin botez tocmai păcatul strămoşesc este şters.

Cînd Hristos rosteşte dar şi confirmă că vorbele Sale sînt adevărate, nimeni dintre credincioşi nu mai are voie să se îndoiască de ceea ce el îi subliniază lui Nicodim:

Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Deci problema copiilor trecuţi nebotezaţi la cele veşnice rămîne în discuţie.

“Preasfintitul Ciprian Campineanul spune ca este o taina a lui Dumnezeu care va fi starea copiilor nebotezati (decedati inainte sau dupa nastere) dincolo de moarte, in vesnicie. "Dupa Sfintii Parinti, acesti copii nu au avut cum sa pacatuiasca, ca sa sufere din motive personale, ci doar mostenesc, in virtutea solidaritatii cu firea umana, a protoparintilor nostri Adam si Eva, pacatul stramosesc. Orice om se naste cu aceste consecinte ale pacatului stramosesc. Acesta este sters prin Taina Sfantului Botez, dar asta nu inseamna ca nu raman afectele, raman in fiinta umana consecintele sale ca predispozitii spre pacat. Dupa Sfintii Parinti, acesti copii nu sufera chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formula pe care o invatam noi la ora de dogmatica: "Nu se impartasesc de lumina, dar toti se cinstesc cu linistea". Asa au trait si dreptii Vechiului Testament, care nu s-au impartasit de lumina dumnezeiasca, pana nu a coborat la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Dreptii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (intelese ca stare de intristare, de singuratate), dar nu s-au impartasit de lumina, in schimb, s-au impartasit de o pace, de o liniste sufleteasca. Abia in momentul in care Mantuitorul Hristos a coborat la iad, a introdus starea de lumina, Lumina Invierii, si astfel s-a facut inceputul Raiului. Primul cetatean al Raiului este talharul de pe cruce; tot atunci i-a scos din iad si pe protoparintii Adam si Eva, si toti dreptii Vechiului Testament. Cred ca in aceeasi maniera se va intampla si cu acesti prunci nenascuti, sau care au murit inainte de botez, in sensul ca nici nu ar fi drept ca sa sufere chinurile iadului, asa cum se intampla cu cei care nu s-au pocait, si care au avut timp de pocainta. Ramane o taina pe care Dumnezeu o cunoaste. Noi doar ne gandim cum este moral sa se intample cu aceste fiinte umane".

Intr-adevar asa este, omul trebuie sa se nasca din apa si Duh pentru a intra in Imparatie.
Legat de asta, talharul de pe cruce s-a nascut din apa si Duh? Nu este posibil ca Dumnezeu sa aplice Cuvantul Sau intr-un mod stiut de El si pe care noi (sau doar eu) nu il intelegem deplin?

El a fost botezat cu sîngele propriu direct de către Hristos care suferea lîngă crucea lui.

Salut Costel,

Poţi să cauţi nişte exemple concrete? Sînt extrem de curios în privinţa asta.

Teologumena prezentată de către domnul Dragomir nu este nicidecum o erezie şi nu este în contradicţie cu învăţătura Bisericii de la Sinodul din 1439.

În primul rând, după cum a a rătat domnul Dragomir, această teologumenă nu este invenţia conciliului Vatican II, ci a fost exprimată inclusiv în epoca patristică.

În al doilea rând, o analiză a textului din 1439 relevă faptul că termenii folosiţi sunt "poena" şi "infernum".

În teologia romano catolică, prin "infernum" se înţelege iadul în sensul Hadesului şi nu al Ghehenei - împărăţia morţilor, şi nu locul de damnare perpetuă.

Termenul "poena" - tradus în mod greşit în engleză prin "pain" - poate semnifica o privaţiune, nu neapărat suferinţă. "Poena" este gen; "poena damni" şi "poena sensus" sunt specii; doar aceşti ultimi doi termeni semnifică pedeapsa damnaţilor şi implică suferinţa ca rezultat al separării liber consimţite de Dumnezeu.

Faţă de cele de mai sus, teologumena privind limbul copiilor este în perfect acord cu învăţătura de la Florenţa - copii morţi nebotezaţi ar putea să se afle în împărăţia morţilor, suferind o privaţiune (respectiv, faptul că nu au acces la Viziunea Beatifică) dar fără să sufere din acest motiv, (pentru că nu poţi suferi din cauza lipsei unui lucru decât dacă ştii că eşti lipsit de el) ci bucurându-se de o stare de fericire naturală.

Nu stiu daca am inteles acest concept, il puteti dezvolta va rog? De ce nu ar putea fi vorba de acelasi botez si in cazul copiilor? Sau chiar si in cazul celor care pe patul de moarte reactioneaza la fel ca si talharul?

Teologumena prezentată de domnul Mihnea D. (şi anume, locul (sau starea) sufletelor copiilor care mor nebotezaţi este unul de fericire naturală) nu este o erezie în cazul în care se specifică că acel "limb" face parte din Iad, că aşa zisul limb nu este în afara Iadului.

Faptul că ceva a fost exprimat în epoca patristică nu constituie nici un argument sau vreo justificare atâta timp cât Sinoadele generale romano-catolice au contrazis prin dogme acele poziţii. Aşa cum spre exemplu teologia expusă de Sfântul Ioan Damaschin cu privire la purcederea Duhului este contrazisă de Sinoadele de la Lyon şi de la Florenţa.

Probabil asta este teologia romano-catolică a dumneavoastră personală. Nu este însă şi cea a Bisericii Romano-Catolice. După cum se poate vedea şi din Catehismul Bisericii Romano-Catolice a cărui învăţătură o tăgăduiţi pe faţă, iadul de după moarte implică despărţirea veşnică de Dumnezeu, asta fiind de fapt şi principala pedeapsă a iadului. Că acel infernum de care vorbiţi că ar scrie la Florenţa este acelaşi cu iadul de care vorbeşte CBC la art. 1035 se poate vedea din compararea textelor, pentru că textul este acelaşi doar că în CBC s-a scos în mod intenţionat expersia "or in original sin alone", în rest învăţătura fiind aceeaşi.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Învăţătura Bisericii afirmă existenţa iadului şi veşnicia lui. Sufletele celor care mor în starea păcatului de moarte coboară, imediat după moarte, în iad, unde suferă chinurile infernului, "focul veşnic". Pedeapsa principală a iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu, singurul în care omul poate avea viaţa şi fericirea pentru care a fost creat şi la care aspiră.

sursa: Catehismul Bisericii Catolice, art. 1035.

Asta conform teologiei dumneavoastră personale, nu şi conform teologiei Bisericii Romano-Catolice. Copiii morţi nebotezaţi, fiind purtători ai păcatului originar, merg drept în Iad pentru a fi pedepsiţi; că pedeapsa constă doar în despărţirea veşnică de Dumnezeu şi că nu or mai fi şi alte pedepse pe acolo nu neagă faptul că sunt totuşi pedepsiţi, şi asta pentru că însăşi despărţirea veşnică de Dumnezeu constituie pedeapsă. Şi poate cea mai mare dintre toate. "Împărăţia morţilor" despre care vorbiţi este, după cum am văzut, Iadul. Prin urmare, dacă ar exista acel "limb" el este situat în Iad şi sunt sigur că domnul Mihnea D. crede acest lucru cu certitudinea absolută a credinţei.

Asta este ceea ce poate nu ştiţi dumneavoastră. Nu este însă şi cazul Bisericii Romano-Catolice care a definit la Sinodul general de la Florenţa că acia care mor în păcatul originar merg drept în iad pentru a fi pedepsiţi, deşi cu dureri inegale.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)