Participarea crestinilor la razboi
 

Doamne ajută!
Ştiu că, prin acest topic, voi provoca o polemică... dar nădăjduiesc să fie o discuţie paşnică şi constructivă. :)
Astfel, aş dori să postez o întrebare foaarte complicată, la care - sunt sigură - vor apărea 10000 de răspunsuri diferite: în ce măsură creştinilor le este îngăduit să participe la război?
Din fericire, de câteva decenii, Dumnezeu a binevoit să dăruiască pace ţării noastre şi nădăjduiesc din toată inima că aşa va fi şi în continuare căci, fără îndoială, războiul constituie una dintre cele mai grave şi dramatice experienţe din istoria omenirii. De aceea, având în vedere faptul că putem discuta relaxaţi despre această temă (căci ştim că... nimeni nu ne va trimite mâine pe front), m-aş bucura să găsim idei şi opinii interesante şi să păstrăm, în discuţia noastră, o atitudine calmă, colegială, zidindu-ne unii pe alţii duhovniceşte, atât cât ne stă în putinţă.
Aşadar: faptul de a ucide în război constituie un păcat pentru militarii creştini? Un creştin, căruia Hristos i-a poruncit să-şi iubească adversarii şi chiar să-şi sacrifice viaţa pentru ei, ar avea dreptul de a ucide persoane care nu i-au făcut niciun rău, ci se află în tabăra adversă doar pentru că aşa au decis conducătorii politici?
De cine trebuie să asculte creştinul, în timpul unui eventual război: de Hristos, sau de comandanţii săi militari?
Cred că, din modul nu prea obiectiv în care am formulat întrebările, v-aţi dat seama deja care este poziţia mea în această privinţă. :) Cu riscul de a fi considerată excesiv de radicală şi "încremenită în proiect" în interpretarea Scripturii, îmi voi exprima opinia potrivit căreia noi, creştinii, avem datoria sfântă de a ne manifesta, în orice împrejurări, dragostea şi îngăduinţa faţă de semenii noştri, faţă de fraţii noştri de orice naţionalitate, rasă, vârstă, situaţie socială sau religie. Nu avem dreptul de a face rău nimănui, ne este cu desăvârşire interzisă încercarea de a răni pe cineva (fizic sau psihic), chiar dacă împrejurările istorice ne-ar fi potrivnice. Cum ar spune părintele Steinhardt, niciodată nu vom putea invoca drept pretext faptul că "împrejurările ne-au silit" să facem un rău, sau scuza copilărească a neştiinţei. Orice ar fi, trebuie să-L ascultăm pe Dumnezeu mai mult decât pe oameni şi, din acest motiv, oricât de extremistă şi/sau naivă ar părea ideea mea, cred cu tărie că nouă, creştinilor, nu ne este îngăduit să ucidem pe nimeni, nici chiar pe timp de război. Este mai bine pentru un creştin să se lase ucis, decât să ia viaţa vreunui semen al său, pentru care S-a jertfit Hristos!

Dvs ce credeţi? Sunteţi de acord cu ideile pe care le-am exprimat?

Doamne ajută!

Pace şi bucurie întru Domnul!

După părerea mea, teoria aceasta potrivit căreia participarea în combat este intrinsec rea este de evidentă extracţie modernistă. Ca, dealtfel, şi teoria că pedeapsa cu moartea ar fi intrinsec rea.
Eu am preferat mereu să fiu cum Ecclesia în materie de credinţă şi de morală, ştiut fiind că Biserica nu poate greşi în aceste privinţe, fiindcă altfel ar însemna că nu este instrument lăsat de Cristos spre mântuire, ci spre rătăcire. Acest lucru implică faptul că eu consider că moral sau imoral este nu ceea ce mi se pare mie a fi astfel, ci moral sau imoral este ceea ce Biserica defineşte astfel. Am cunoştinţă că există anumite secte, periferice creştinismului, care interzic adepţilor lor să se înroleze în trupe combatante ori să poartă armă. Dar Biserica mea nu îmi cere asta, ci, dimpotrivă, mă învaţă că, în anumite circumstanţe, participarea directă la război este un drept şi, uneori, chiar o datorie. Pe de altă parte, atunci când războiul este injust, creştinul este primul dator să nu participe, chiar dacă se află sub arme, sub lege marţială şi ar fi de aşteptat să fie tratat ca dezertor, eventual trădător dacă ascultă de preceptele sale. De ce ? Fiindcă de oameni trebuie să nu ascultăm mai mult decât de Dumnezeu.

Spre exemplu, episcopul greco-catolic din SUA a definit războiul din Irak ca necorespunzând criteriilor războiului just, iar participarea la el ca păcat de moarte. Din moment ce eu, cetăţean american, am cunoştinţă de faptul că episcopul meu are o asemenea poziţie, eu nu pot să am alta. Din acel moment, eu trebuie să îmi salvez sufletul, lăsând arma în rastel. Voi da bir cu fugiţii, încercând, dacă se poate, să-mi salvez şi trupul. Iar dacă nu se poate să-mi salvez trupul, înseamnă că Domnul mi-a dat ceea ce L-am rugat la fiecare Litrughie să-mi dea: sfârşit creştinesc vieţii mele.

Subiectul a mai fost dezbatut pe forum:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...azboi+crestini.

Da, subiectul a fost dezbatut si cred ca s-au spus cateva lucruri folositoare, totusi voi adauga si eu o opinie: apararea securitatii tarii este absolut necesara pentru bunul mers al vietii. Este inevitabil sa participam la actiunile cerute de mai-marii nostri pentru apararea patriei. Ii pomenim la Sfanta Liturghie pe ostasii nostri, le cinstim memoria cu slujbe adecvate. Biserica noastra asa a hotarat.
Eu unul sunt inclinat emotional sa refuz ideea de razboi. detest atrocitatile,e cumplit un razboi si Domnul sa ne ocroteasca si sa ne fereasca de asa nenorocire. Dar daca va fi ordin pentru recrutare suntem, prin legea statului roman, obligati sa ne inrolam. Ne place sau nu, barbatii, cel putin, trebuie sa isi faca datoria. Chiar si femeile (de pilda cele de la arma Intendenta) sunt chemate sa lupte in caz de necesitate vitala.
Aici e cazul, cred, sa luam in considerare "Dati cezarului cele ce sunt ale cezarului si lui Dumnzeu cele ce sunt ale lui Dumnezeu".
Ne supunem mai marilor statului si Bisericii. Optiunea nu e personala, individuala, ci colectiva si se ia de catre cei alesi sa conduca tara si Biserica.

Un exemplu de conduita crestina in razboi o intalnim la Cuviosul Paisie Aghioritul.
In cartea despre viata Cuviosului, aflam ca nu a ucis nici un soldat din tabara adversa dar a participat la lupte.
Se ruga in picioare inaintea liniilor grecesti cu fata spre inamic si bratele ridicate la cer, in timp ce gloantele suierau in jurul lui.
Le dadea soldatilor hrana sa, deoarece postea. Ii ajut ape multi cu tot ce putea, le oferea ingrijire fizica si sufleteasca, muncea in locul lor cand aceia erau epuizati etc.
Sunt pagini unice, pentru mine, in care ni se dezleaga enigma crestinului pe frontul de lupta.
Sa nadajduim ca Bunul Dumnezeu ne va izbavi de o asemenea cutremuratoare incercare. Iar de va fi, sa participam cu durere si cainta, cu tot gandul la mantuire. Dand ascultare de mai marii nostri, de comandanti si de Biserica.
Problema e daca apare un conflict intre armata si Biserica. Nu cred ca va parea, la noi Biserica si Statul coopereaza armonios, cred, dar daca ar aparea un conflict va fi greu de luat o hotarare. Armata pedepseste pe dezertor conform hotararilor Curtii Martiale. Si acolo, de obicei, nu se iau masuri prea blande. Imi place sa cred ca voi asculta de Biserica intr-un astfel de ipotetic conflict.
Uf, sa ne rugam pentru pace...

Laura,o intrebare (retorica): Tu nu il consideri sfant pe Stefan cel Mare??

De regulă, replica iubiriştilor la acest tip de argument este aceea că militari şi comandanţi de tipul lui Ştefan cel Mare nu au fost sfinţi PENTRU CĂ au ucis în lupte, ci pentru cât de mult au regretat acest lucru. Cu alte cuvinte, faptul că Ştefan ar fi murit ca sfânt nu presupune pe acela că ar fi trăit ca sfânt.

Din punctul meu de vedere, argumentul nu are consistenţă. Mai întâi, ideea că cineva seamănă moartea în duşmani, după care aleargă la Daniil Sihastru să ceară iertare lui Dumnezeu, dacă ar fi adevărată, ar fi ceva foarte departe de sfinţenie. A păcătui cu gândul că vei fi iertat la spovadă este păcat în contra Spiritului Sfânt. Pe urmă, nu avem nicio dovadă că a fost aşa.

Apologetica iubiristă se străduieşte să găsească susţinere biblică a ecuaţiei creştinism = stupiditate, cu alte cuvinte că ar trebui să nu ripostăm când duşmanul ne calcă ţinutul, casa, ne pune foc, ne ia robi pe cei din familia noastră şi pe noi înşine. Citatele lor favorite sunt câteva, mai ales acela în care Isus întoarce şi celălalt obraz. Sunt uşor demontabile. Dar ideea de război drept are susţinere biblică ? Are. Să recitim, ca să discutăm pe bază de text: Luca 22:36, Matei 8:5-13, Proverbe 20:18, Eccles 3:3, Romani 13:4, Evrei 11:32. Asta, ca să nu mai vorbim de Pentateuh, de Psalmi sau de Cărţile Istorice, care o susţin din plin.

Dar Sfinţii Părinţi, ce spun ? Aici vedem un lucru interesant. Pare a fi o deosebire de vederi de-a lungul timpului, o "evoluţie" ca să zic aşa, între părinţii timpurii ai Bisericii, aceia din vremea celor zece persecuţii, precum Tertulian, care susţinea categoric că este interzis serviciul militar creştinilor şi părinţii de mai târziu, de după Edictul de la Milan, care, precum Sf Ambrozie sau Sf Augustin, susţin războiul drept. Avem şi noi ceva de învăţat din această aparentă contradicţie: când statul este păgân, atunci probabilitatea angajării lui într-un război nedrept este atât de mare, încât a face carieră militară înseamnă a-ţi risca periculos de mult sufletul. Dar, când statul este creştin, nu se poate spune acelaşi lucru. Oare statele de azi, oare chiar statul nostru este mai mult păgân sau mai mult creştin ? Vedem, deci, cât este de important ca legile Cetăţii să fie legile lui Dumnezeu, iar oamenii care conduc cetatea să fie oamenii lui Dumnezeu. E esenţial ca, tânăr fiind şi făcând pasul înainte spre a mi se da să încing spada, să mă întreb: ce intenţionează comandanţii mei să fac cu această spadă ? Să o folosesc în slujba lui Dumnezeu, ca să îmi apăr ţara, oraşul, familia şi pe mine însumi, sau să o folosesc în slujba Mamonei, ca să aibă ei mai mult petrol, mai mulţi dolari, mai mulţi sclavi ?

1. In general un om si mai ales un crestin nu are ce cauta in razboi.
Exista o porunca sfanta: sa nu ucizi
Fara amendamente, fara "dar" si etc.
Si aceasta porunca vine de la Dumnezeu insusi. Nu stiu ce spune biserica.
Iisus a fost pasnic, nu a luptat decat cu vorba si duhul, nu cu arma in mana.

E drept ca au existat de-a lungul istoriei si mai exista, razboaie de aparare impotriva unor invadatori, de regula necrestini, sau de alta religie fata de bastinasi.
In acele cazuri oamenii au trebuit sa lupte sa-si apere credinta si neamul.
Nu sunt considerati pacatosi, ci dimpotriva.
Totusi au incalcat porunca sfanta. Aici nu stiu cum devine situatia. Nu sunt lamurita asupra sfintilor militari, sau care sunt pusi in icoana cu arma in mana. Sufletul meu nu accepta arma in credinta, pe o icoana. De ce exista totusi (?),
probabil asa cum exista si femei sfinte si in icoane, desi...sunt femei.

2. Ca sa raspund la o intrebare pusa aici:
Stefan cel Mare si altii ca el.
In acceptiunea religioasa, ei nu pot fi sfinti. Dar nu are legatura cu mersul in razboi, ci cu alte cerinte.
Numai Dumnezeu stie cine si pentru ce merita sa fie numit "sfant".
Numai pentru ca a luptat sa-si apere credinta si neamul nu devine automat sfant. Mai concura si alte lucruri: cum a fost ca om, cum a trait, ce relatie intima a avut cu Dumnezeu si credinta lui.

3. Lui Mihnea (o observatie)
Mai in alta parte vorbeai de liberul arbitru dat de credinta.
Ei uite exact aici este locul lui potrivit.
Tu spui ca faci ce-ti spune tie unul sau altul din biserica, nota bene: dintre oameni, care nu este totusi Dumnezeu.
Omul este supus greselii si pacatului, chiar in biserica de pe pamant si ierarhia ei.
Te rog sa faci o diferenta.
Daca Dumnezeu iti cere si stii asta sigur, din Scripturi, atunci fa un lucru, sau refuza sa-l faci, dupa situatie. Dumnezeu nu-ti cere sa faci ceva rau si iti explica si ce si cum sa faci.
Daca un om, indiferent ca este laic, episcop, sau preot iti cere sa faci ceva, tu ai atunci datoria liberului arbitru sa judeci: "Ce spune Dumnezeu in situatia asta, ce inseamna ceea ce mi se cere sa fac? E bine sau rau?"
Pentru ca repet, sunt situatii cand orice om poate gresi, sau poate fi impins de pasiuni, sau ganduri de la...ispititor.

Un exemplu: daca sa spunem la alta religie.
Nici un zeu, sau profet, sfant si etc. indiferent din ce tara si cum il cheama nu invata la razboi, si nici o credinta. Eu asa stiu. Poate gresesc.
Dar exista unii care ajung pe cai gresite, dupa convingeri gresite si ei duc milioane de oameni la nebunie, razboi si crime/sinucideri in numele unei credinte.
Daca fiecare din acele milioane de oameni ar sta o clipa si ar gandi si cauta in scripturile sale ce scrie cu adevarat, nu ar mai exista razboi de nici un fel pe pamant.

Asa ca sa avem grija la liberul arbitru, acolo unde este nevoie si se poate si sa avem grija dupa cine ne luam.

Parca se spune: Singurul Adevar este Dumnezeu (pentru oricare credinta si oricum s-ar chema). (Adica fiecare in credinta sa gandeste si crede asa, este definitia oricarei religii).

Si Mihnea - tot respectul pentru preoti si episcopi si alti ierarhi. Nu spun ca sunt rai in sine, ci doar ca sunt supusi ca oameni greselii si pacatului.

In VT Dumnezeu le-a poruncit alesilor Sai sa mearga la razboi? Le-a poruncit sa ucida? Si exista si atunci porunca sfanta: Sa nu ucizi. Dar unii interpreteaza ei cum vor si cum vor in functie de circumstante. Adica nu ii intereseaza care este voia Lui Dumnezeu, ci cauta versete biblice pe care sa le foloseasca sa argumenteze ca ei au drepatate. Corect este sa cautam voia Lui Dumnezeu in Sf Scriptura si nu sa cautam in Sf Scriptura texte pe baza carora sa ne sustinem parerea.
Sa lupte in razboiul pentru apararea patriei este o obligatie ptr orice crestin apt.

Crestinul trebuie sa-L propovaduiasca pe Cristos si sa-si iubeasca vrajmasul, rugandu-se pentru el Romani 12:19. Asta exclude orice fel de participare la razboi.

„- Cum trebuie să considerăm uciderea în vreme de război?
- Există felurite tipuri de războaie. În Vechiul Testament se vorbește adesea despre 'războiul lui Dumnezeu'. Prin acesta se înțelege războiul dus pentru dreptate împotriva grozăviei nedreptății. Într-un astfel de război uciderea este îndreptățită și este considerat un câștig să pieri (v. Exodul 14, 13-14; 31, 6-8; II Cronici 20, 15) ”. (Sf. Nicolae Velimirovici - Credința Sfinților)

Sunt de acord cu Sfântul aci :). Și Ilie i-a ucis pe preoții lui Baal, și Nestor l-a ucis pe Lie și au fost fapte bineplăcute lui Dumnezeu. Consider că a ucide nu poate fi un rău absolut deoarece răul absolut nu există. Absolut este numai binele, adică Hristos, iar răul este absența lui Hristos.

Va rog lasati Vechiul testament. Acolo era alta lege si razboaiele alea au fost dictate de Dumnezeu. Acum suntem sub Cristos si sub legea iubirii.

Nu văd cum le putem lăsa dacă Hristos a spus că El a venit să împlinească Legea, nu să o strice și că nici o literă din Lege nu va pieri. :)

Sunt de acord că trebuie să ne rugăm să ne „împropriem” Legea împlinită, adică Legea iubirii lui Hristos (a lui Hristos, nu a iubirii așa cum o înțelegem/simțim noi). Un sfat bun pe care îl putem urma cred că este cel al lui Rafail Noica, acela de a încerca să evoluăm de la gândirea obiectuală la cea personală. Astfel „a nu ucide” este transfigurat în „a nu primi energie ucigașă, a respinge orice astfel de sentiment demonic, nu numai ura criminalilor, dar și mânia de orice fel împotriva aproapelui.” Ori cei care se duc în războaiele de care vorbea Sfântul nu se duc nici din ură nici din ceva câtuși de puțin asemănător...din contră...deci faptele lor în război nu sunt faptele urii, adică ale uciderii.

La unii asta se aplica doar pentru ziua de odihna.

A implini = A sfarsi, a se pune punct.

O dorinta cand ti s-a implinit,sau un scop,un tel,un lucru oarecare,atunci el nu va mai exista,nu va mai avea importanta,i se va pune punct! Deci Legea veche era provizorie,pana la Hristos! Atat! Singurul lucru vesnic e Domnul Iisus: "Cerul si pamantul vor trece,dar cuvintele Mele nu vor trece". Deci Vechiul Testament nu mai are nicio relevanta (prea mare) pentru noi. E istoria poporului evreu si atat.

Eu raman la aceeasi parere: in razboi poti sa ucizi,pentru apararea ta,a familiei,a neamului,a credintei,a libertatii etc. Nu sunt deacord cu razboaiele de cotropire (gen "interventiile" din Afganistan,Irak,Libia etc. etc.).

Exact la fel considera si conducatorii statului.
Biserica si statul au fost, in acest punct, in acord total de-a lungul istoriei Romaniei crestine.
Mai stim ca noi nu am purtat razboaie de cucerire. Nu pentru ca am fi fost o tara mica si ca ne temeam de altii, nu neaparat, ci pentru ca Biserica nu ar fi dat binecuvantare oamenilor pentru lacomie si sange.
Si stim ca in razboaiele noastre preotii erau printre luptatori.
Mai stim ca toti inaintasii nostri spuneau "Tatal nostru" impreuna, plutoane sau divizii intregi, pe campul de lupta. Rugaciune cutremuratoare care spargea intunericul noptii si lovea in dusmani mai tare decat tunurile...Spun batranii, dintre care am auzit cativa povestind, ca au mai uitat cum era in razboi, dar cum spuneau ei "Tatal nostru", impreuna, parca aud si acum...
In istoria romanilor preotii si calugarii au luat parte la razboi. In felul lor, facindu-si datoria ca ostasi ai lui Hristos, luptind cu sabia Duhului, sprijinind pe cei care luptau cu sabia si cu arma de foc.
Parintele Profesor Coman de la Facultatea de Teologie din Bucuresti evoca cu multa emotie o scena al carei erou principal a fost duhovnicul de la Manastirea Antim, iubitul Sofian Boghiu. La Revolutie, cand oamenii imergeau spre centru, prin 22, numerosi preoti si credinciosi se stransesera la Antim si asteptau cuvantul marelui duhovnic. Cand a aparut, s-au repezit cu totii, infrigurati, sa ceara sfat si mangaiere, fiecare sperind ceva in felul sau.
Dar parintele i-a intrebat in felul lui, cu voce soptita, blanda, indurerat: ce sunteti voi, purtatori a ce fel de sabie?... Si toti au tacut... fara "dar, parinte...", fara "pai, sa vedeti ca ..."...
Mergeti atunci si luptati, fiecare la locul lui, cu sabia pe care v-a dat-o Dumnezeu!
Iar noi, astia de aici (referindu-se la cativa preoti si calugari), sa nu mai pierdem vremea: sa ne grabim la rugaciune!

dar stim ca multi nu l-au ascultat... dupa cum nu au ascultat nici de altii ci doar de constiinta lor libera, de liberul arbitru lasat de capul lui...
Chiar asa de liber trebuie sa il concepem pe liberul arbitru?... Chiar asa de liber, de rebel?...
Si cine are liberul arbitru atat de infailibil incat sa se sustraga oricarei ascultari?

Poate, daca ne legam liberul arbitru in ascultarea de Hristos si de mai marii nostri pamanteni, preotii si conducatorii imbunatatiti dintre laici, inteleptii nostri din batrani, poate nu am mai fi ucis de Caciun... poate eram liberi de sange mai mult sau mai putin vinovat...

Cititi Romani 10:4 .

Dealtfel, conform Legii vechi, un barbat putea fi poligam, fara probleme, nu? deci legile nu coincid.

nu poti ucide in numele credintei (adica in numele lui Cristos); eventual poti muri in numele lui Cristos, ca martir.

a împlini mai înseamnă și „a plini” și poate traducerea asta e cea care trebuia folosită în loc de „a împlini” (așa cum spunea și părintele Mihail Stanciu, din păcate, s-a pragmatizat și limba pe care o folosim la traducerea Sfintei Scripturi)

Despre această „plinire” cred că vorbește și Apostolul la Romani 10, 4 atunci când spune „sfârșit”. Faptul că puteau fi poligami, după mintea mea, nu e decât una din multele „nepliniri” ale Legii care reflectau „neplinirea” ei esențială care era însăși natura Legii. Dar acum, slavă lui Hristos pentru toate, Legea e plinită și nouă nu ne rămâne decât să Îl rugăm neîncetat să ne transforme prin această Lege.

Daca era asa atunci crestinii ar fi fost specie disparuta de mult. Cum ar fi fost sa nu ne fi impotrivit turcilor,tatarilor etc.? Ne curateau de tot!

Ne-am impotrivit, am terminat cu ei.
Dar porunca tot ramane.
Si atunci in acele razboaie au fost omorati oameni. Indiferent cum o iei.
Ai ucis un om.
E drept ca pentru Dumnezeu. Numai El poate judeca fapta.
Eu nu stiu. Nu mi se pare corect sa ucizi daca esti crestin.
Sa te duci cu arma in mana.
Si nu stiu cum este cu sfintii militari (Sf. Gheorghe si altii).
Inseamna ca la fel, la ei nu "s-a pus" porunca, s-a considerat scopul si profesia.
La unii se poate si asa... Eu si daca numai ma cert cu unul si trebuie sa ma duc sa ma spovedesc.

Si inca ceva: noi avem Noul Testament, legea cea noua. Il avem pe Iisus.Punct. Sa lasam Vechiul Testament altora...sangeros si...ochi pentru ochi.
Iisus a venit sa-l schimbe, sa aduca o alta credinta/lege mai buna. Daca nici asta nu acceptam...

Principiul infailibilităţii Bisericii îmi spune că greşelnicia oamenilor Bisericii nu se reflectă asupra negreşelniciei Bisericii în materie de credinţă şi morală. Sună complicat ? În acest caz, vorba populară "nu fă ce face popa, fă ce spune popa" poate că sună mai simplu. În esenţă, este acelaşi lucru.
Cât de greşelnic era Sf. Petru ! El singur spune despre el: "sunt om păcătos". Dar Sf. Paul, coautor la masacrul primilor creştini ! Şi totuşi, noi credem şi mărturisim că, atunci când apostolii se adresează bisericilor din Filipi, din Galata, etc prin scrisorile lor, ei sunt negreşelnici în materie de credinţă şi morală. Ce anume vă face să credeţi că acest mare dar al Spiritului Sfânt asupra Bisericii, care i-a luminat pe apostoli, care i-a luminat pe sfinţii părinţi sinodali secol după secol, şi-a încetat exerciţiul exact în epoca noastră ?

Nu pot, Sophia, fiindcă nu sunt protestant. Eu nu iau Biblia şi înţeleg din ea după capul meu. Nici Sfânta Tradiţie nu o iau şi o interpretez după cum cred, nici cu liturgica nu fac aşa. În timp ce întregul popor credincios este depozitar al comorii credinţei, interpretarea ei este minister sacerdotal. Dumneata şi cu mine am primit un tezaur ca pe o ladă de mare preţ. Dar cheia nu este la noi.

Slujirea de a învăţa în Biserică o au preoţii. În mod deplin, numai Papa şi episcopii Colegiului Apostolic. Ei sunt magiştri, adică învăţători. Presbiterii şi chiar diaconii participă şi ei la slujirea aceasta, ca delegaţi ai celor de mai sus. Hai să ne mai vedem şi lungul nasului !

Am mari dubii că ar fi aşa, Sophia. Interpretarea scripturilor fiecărei religii, şi chiar interpretarea Sfintelor Scripturi după capul fiecăruia poate duce şi chiar a dus la dezastre. Oamenii cred mai întâi în ceva, apoi interpretează Cartea într-un mod conform cu ceea ce cred ei dinainte şi spun: "uite, asta zice Dumnezeu să facem". A crede contrariul înseamnă a crede în iluzia lui Luther. Realitatea istorică la puţin timp după aiureala protestantă arată că oamenii ajung la credinţe diferite, ţinând aceeaşi Biblie în mână. Până acolo ajung, încât nu mai e clar nici care e ziua Domnului, nici dacă este sau nu este viaţă după moarte. De aceea, eu am nevoie de Magisteriu, adică de oamenii care au primit de la Învăţător abilitatea să înveţe. Dacă nu mai ştiu care e ziua din săptămână în care trebuie să merg la biserică, ori dacă nu mai ştiu de e bine sau nu să mă rog pentru înaintaşii mei, eu rezolv simplu: îi dau telefon preotului meu de la parohie. Când el îmi va spune că este un păcat să îmi apăr ţara şi familia de invadatori, că nu trebuie să răspund chemării autorităţii rânduite de a-mi face datoria în această privinţă şi în această împrejurare, atunci exact aşa am să spun şi eu că trebuie făcut. Dar, la ultimul telefon, el nu mi-a spus nimic despre asta. Din fericire, nu a fost nevoie să-i pun asemenea întrebare şi să ajute Domnul ţara noastră, oraşul şi casa noastră, să nu trebuiască să i-o pun nici de acum înainte. Pentru vremuri de pace, Domnului să ne rugăm !

Doamne miluieste!

Tocmai, nu este vorba despre ochi ptr ochi. Este vorba de apararea neamului si a credintei.
In schimb a fost folosit argumentul cu "Sa nu ucizi". Era sa nu ucizi si in VT si totusi Dumnezeu le-a poruncit sa ucida.
A zis Hristos "cine nu are sabie sa isi cupere"? Ne-a acordat astfel dreptul sa ne aparam? Cam da.

Da, dar cu totii ar fi fost vrednici de Cer, pe cand asa...

depinde de situatie. Daca esti cotropit de altii si nu ai alternativa atunci ucizi pentru ca nu ai ce face. Nu l-a pus nimeni pe agresor sa te atace. In felul acesta au procedat sfintii militari pe care i-a dat Biserica de-a lungul timpului. Doamne ajuta!

Ma gandesc ca si nasterea lui Moise, si a Mantuitorului au fost insotite de jertfe de prunci; foarte interesanta gasesc ca este acea icoana in care Mantuitorul intinde mana pentru a opri cumva avertismentul Maicii Domnului catre monahii Sfantului Munte de a fugi pentru a scapa de turcii navalitori.
Sfantul Lavrentie al Cernigovului a avut un tanar care urma sa plece la razboi si caruia i-a dat ascultarea sa fie intotdeauna primul care-si ajuta aproapele, fie ca este de-al sau ori nu, si daca va fi intrebat sa spuna ca asa i s-a cerut sa faca, si respectivul s-a intors neatins din razboi si se spune cum treceau gloantele pe langa el fara sa-l vatame. Acelasi insa nu a mai mers la parintele sa ceara binecuvantare cand s-a insurat, iar parintele a fost nemultumit de aceasta, de unde se pune intrebarea de ce astazi este atata usuratate din partea preotilor de a oficia cununia, fara a cere sa existe cel putin, desi cam putin, si anume pocainta adevarata pentru pacatele facute. Ce meritam cu totii pentru aceasta superficialitate ??? Eu am invatat cumva pe pielea mea cum sunt destuli superficiali in stare sa cumpere si sa ia aiurea medicamente, daramite cand este vorba de sfinte taine, de ce atata usuratate, si mai ales din partea preotilor, pentru ca nu as alege sa dau vina pe oamenii neinvatati sau superficiali in primul rand ? Mie pastorul mi se pare responsabil si chiar si Biserica, ca pecetluieste niste pagani, prefacandu-se ca ar fi crestini, ca si cand i-ar lasa sa cumpere ce medicamente vor muschii lor, fara sa le pese ce copii chinuiti se vor naste mai apoi, sau din vina cui vor muri ori suferi. Am intalnit chiar preoti care desi intrucatva bine intentionati, nu simt nici o apasare a raspunderii pastoririi care li s-a dat, aproape ca si cand eu as ajunge sa ma multumesc sa consider ca ala e de vina ca e superficial si sa nu-l opresc putin, sa nu-i dau sa inghita ceva care sa-i faca rau. Deci, poate ca mai sunt necesare niste curatiri pentru cei care nu reusesc sa se indrepte,intr-un mod sau altul; numai la Sfantul Lavrentie al Cernigovului am intalnit ideea ca, daca pana la Boboteaza nu se indreapta, atata i-a fost..?!?!

Mihnea

Teoretic ai dreptate. Asa ar trebui sa fie. Nu ma pricep la termenii folositi de tine.
Dar practic nu este asa.
In primul rand ca fiecare preot (ca e ortodox, sau catolic, sau alta confesiune) are interpretarea lui din scripturi, la fel ca si fiecare monah.
Nu citesc una si aceeasi versiune de interpretare data de la patriarh. Probabil ca este asa si la catolici.
Fiecare cum intelege ca om. Ca au mai multa scoala in domeniul asta poate ca ajuta...Desi cred ca este vorba si de talantul dat fiecaruia.
Ca sunt si multi care nu pot studia teologie, sau merge la manastire si totusi
mai stiu ceva de la Dumnezeu.
Scriu carti si alte cele.

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).
Si mai este si asa: daca tie iti spune un preot odata intr-o stare de exceptie spirituala sa te duci sa omori pe unul ca nu e al bisericii tale, tu te duci si-l omori?

Asta e discutia noastra pe acest fir.
Acum fiecare cum crede si simte. Eu una, nefiind Dumnezeu, nu ma duc sa fac legea cu arma in mana niciodata, la nimeni.
In caz de forta majora, stie Dumnezeu ce este de facut si le sufla celor in drept sa ia masuri. Si tot el ii si "spala" de pacat pe urma.

Repet: nu stiu situatia cu sfintii militari (Sf. Gheorghe si altii) si in ce razboaie au fost si in ce context au participat la ele.

Nu stiu daca preotii/studentii la teologie au facut armata pana acum. Mi se pare ca nu.
Si parca mai scria undeva ca nu poti obligat la anumite lucruri, daca iti interzice credinta.

Nota bene: nu e vorba sa condamnam aici oameni care au fost in razboaie de aparare, sau situatii speciale. E vorba de compatibilitatea credinta-razboi.

Si daca ajungem sa afirmam aici ca Dumnezeu a poruncit unora sa ucida (undeva in V.T.), dar nu ne mai intereseaza ca mai pe urma l-a trimis pe Fiul sau cu legea noua...a Pacii, atunci mai bine nu ne mai ducem la biserica. E pacat.

Nu stiu daca toti au fost exact in situatia de a apara ceva care merita aparat si mai ales depinde cum definesti razboiul de aparare si aici intervine politica si alte povesti, lucrurile sunt f. interpretabile.

De ex. la ora actuala ar avea vreun sens ca Romania sa lupte impotriva Rusiei stiindu-se ca de fapt joaca doar rolul de stat-tampon?

Chiar daca de aparare, ar fi un razboi inutil in care distrugerile ce ar urma nu s-ar justifica in nici un fel, poate doar ideologic ceea ce, practic vorbind, e stupid.

Despre ce razboi este vorba?

Preotii ortodocsi si catolici nu interpreteaza ei Sf Scriptura. Nu exista ca la protestanti dupa parerea mea. Interpretarea Sf Scripturi se face de catre biserica. Nu exista idei divergente asupara invataturilor in bisericile traditionale.

Mai cititi o data cu atentie hotararea. Este vorba despre o recomandare. De asemenea, preotul raspunde in fata episcopului si acesta acorda dezlegarea de a se savarsi sau nu slujba respectiva.


Conteaza contextul evident. Contextul este razboiul pentru aparerea patriei si a credintei. Sau credeti ca este ceva mai important care ar putea da legitimitate unui razboi?

Va spun eu sigur ca da. Acum nu mai fac, pentru ca stagiul militar nu mai este obligatoriu nimanui.

Se pare ca este nevoie la fiecare postare sa repet motivul pentru care am dat exemplu razboaiele din VT. Atunci cand cineva se foloseste de argumentul nu e posibil sa mergi la razboi pentru ca exista porunca in decalog "Sa nu ucizi" uita ca aceeasi porunca era si nu VT si totusi Dumnezeu le-a poruncit sa ucida. De aceea porunca nu reprezinta un argument de necombatul.
In schimb Hristos a spus "cine nu are sabie sa isi vanda haina si sa isi cumpere", si tot Hristos le-a spus apostolilor sa ia cele doua sabii. Astfel a legiferat Hristos autoapararea. Hristos pentru a ne invata calea smerenie a vorbit de intoarcerea obrazului, dar tot Hristos cand a fost lovit a intrebat: pentru ce Ma lovesti. Astfel S-a aparat Hristos. Dar El a mers de buna voie la moarte pentru pacatele noaste.

Corect, dacă puneţi accentul pe ultima propoziţie: "fiecare cum înţelege ca om". Ce înseamnă asta ? Înseamnă că preoţii, începând cu Papa şi terminând cu ultimul hipodiacon, au păreri personale. Dar ei nu le pot predica drept fiind Cuvântul Domnului. Altfel spus, când un preot predică, ori chiar şi când vorbeşte cu credincioşii fiind înveşmântat într-un veşmânt care nu este al său, ci al Marelui Preot care l-a timis şi i-a spus "mergi şi învaţă toate naţiunile" nu poate să îşi expună părerile personale, nici chiar în materie în care Biserica nu s-a pronunţat. Cu atât mai mult într-o materie în care Biserica s-a pronunţat, aşa cum este aceea a războiului drept.

Nu am urmărit pe de-a întregul care au fost abaterile. Indiferent care au fost, rolul laicilor nu este să îi judece pe preoţi pentru abateri. Pentru asta există episcop. Iar "episcop" înseamnă "supraveghetor", adică omul pus de Dumnezeu să îi supravegheze pe preoţi şi să îi pedepsească atunci când e cazul. Laicii credincioşi sunt în drept să reclame episcopului orice abatere, dar nu este înţelept, e contra principiului ascultării şi poate produce scandal în Biserică atunci când se plâng în mod public, de exemplu pe un forum. Părerea mea.

Mai întâi, niciun preot nu mi-a cerut asta şi am mari dubii că mi-o va cere în viitor. Ca exerciţiu de dragul ipotezei, presupunând că mi-ar cere-o, desigur că nu aş asculta, fiindcă limita ascultării este instigarea la păcat. Dacă, însă, preotul respectiv mi-ar cere să merg să îmi apăr ţara, oraşul şi familia mea, atunci l-aş asculta. Iar a-l asculta în acest sens nu înseamnă să merg în faţa cotropitorului ori tâlharului care are puşcă şi să îi duc o floare, ci înseamnă că, dacă el se prezintă cu puşca împotriva mea, trebuie să am şi eu puşcă şi că ar fi bine să trag primul.

Că ridicaţi ipoteza că preotul meu exaltat mi-ar cere să fac păcate, mai înţeleg. Dar pentru ipoteza că Dumnezeu Însuşi insuflă oamenilor să facă păcate, nu am pic de înţelegere.

Pesemne că nu: îmi amintesc că bunicul meu îmi spunea că unul dintre motivele pentru care a făcut teologia era ca să nu facă armata, lucru de înţeles, fiindcă el era orfan de război şi cunoştea toată mizeria războiului.
Numai că acesta nu este argument. Eu nu am susţinut că PREOŢII trebuie să apere cetatea cu arma în mână, ci am susţinut că bărbaţii LAICI au această datorie.

Nu s-a plans nimeni, dar nimeni, pe acel topic, ca preotii nu fac ascultare, citind molitvele :68:, ci dimpotriva, ne-am bucurat cu totii ca au ales sa le citeasca. Erau persoane care venisera special pentru asta.

Acea hotarare era doar o recomandare, atata tot, nu era o porunca arhiereasca. Nici nu ar fi putut fi.

raspuns la threadul "principal"
 

O veche zicala spune "daca vrei pace pregateste-te de razboi" (original in latina, dar nu vreau sa o compromit pocind-o).

Din fericire, majoritatea statelor civilizate au acum armata de profesionisti. Daca esti angajat in armata, trebuie sa asculti de superiorii tai; daca nu-ti mai convine, poti sa demisionezi.
Din fericire, exista Organizatia natiunilor Unite si Declaratia drepturilor omului, avand ca scop sa impiedice conflictele armate care ar aparea oriunde in lume. Mai mult, are obligatia sa intervina acolo unde drepturile omului sunt incalcate. Din pacate, de obicei acestea nu pot fi oprite decat tot pe calea armelor, deci cu pretul a multe vieti, atat din randul militarilor cat si civililor, si distrugeri materiale, urmate de saracie, foamete, boli, etc.

Dar, sa nu uitam, totul pe lumea asta are un scop, chiar si razboiul, chiar si molimele, chiar si dezastrele, si anume acela de ucidere a raului si de Renastere, de reconstruire a unei noi oranduiri. Desigur, ar fi mai mult de argumentat pe tema asta, dar nu e timpul si momentul potrivit. Sper ca ati inteles ideea de baza, care nu e neaparat una crestina si nici chiar exclusiv religioasa, ci in acelasi timp si filozofica, si biologica, si fizica, samd.

ONU e o vrajeala de organizatie. Cand SUA a invadat Afganistanul in septembrie 2001, a facut-o fara acordul comisiei ONU. Care a fost reactia ONU? Nici una! Ce a facut ONU pt Irak, Egipt, Libia? Doamne ajuta!

off -topic
 

Cu siguranta multa lume a venit la slujbe pe 1 ianuarie (...) special pt. moliftele Sf. Vasile. Recunosc ca si eu, spre rusinea mea.... dar nu am putut rezista tentatiei. In orice caz, s-a citit o rugaciune de dezlegare pe care am auzit-o citita si dupa Sf. Maslu, si care a fost binevenita, cred, pt. toata lumea, chiar daca nu poate tine loc de spovedanie, impartasire si traire in ascultare. Oricum nu e nimeni care sa fie fara de pacat, asa ca...Si, sincer, cred ca majoritatea enoriasilor de la mine din parohie (eu, poate, nu) ar fi venit oricum, dar totusi cred ca i-a stimulat si faptul ca era Sf. Vasile... Si asa, ca o parte din enoriasi(e) vin de la o oarecare distanta, au alta biserica mai aproape, nu stiu ce le atrage aici... dar stiu ca sunt(em) , pana acum, o comunitate cat de cat unita, si asta imi place. Cred ca daca m-as muta din cartier as vrea, (cel putin o vreme) sa mai vin tot aici. Ce sa fac, asa sunt e, ma atasez de locuri, de oameni, de lucruri...mi-ar fi greu sa plec undeva departe, in strainatate, de exemplu, cu toate ca Dumnezeu e si acolo...

Sper, din tot sufletul sa te inseli...

Doamna mi-as dori sa ma insel, dar realitatea mi-a aratat ca nu. Din pacate...Doamne ajuta!

Si totusi, secole la rand, preotii au aparat cetatea (si "dreapta credinta") cu arma in mana, si bine au facut.

Imparatul Constantin cel Mare a pornit la razboi cu Sfanta Cruce in fruntea ostilor;

Nu vreau sa rascolesc acum Vechiul Testament, ca sunt multe pasaje acolo care instiga la razboi impotriva necredinciosilor; (si totusi, varsarea de sange, daca imi amintesc bine, era pacat mare si trebuia "izbavita" cumva cu jertfe si un fel de "canoane"; mai putin "pacatoasa" era considerata la vremea respectiva uciderea prin metode "mai putin" sangeroase, de exemplu lapidarea, fiind aplicata si in cazul executiilor sau uciderii animalelor necurate, care nu puteau fi aduse jertfa Domnului)

In ziua de azi, armata are preotii ei (dar sunt tot preoti ortodocsi, in cazul nostru, nu stiu daca or fi si de alte confesiuni ), iar preotii armatei au rolul lor acolo si stiu (cel mai bine) ce trebuie sa faca si ce trebuie sa zica.

Din pacate, in decursul istoriei, multe razboaie nedrepte au fost considerate la vremea lor "razboaie sfinte", purtate "in numele Domnului"; chiar si acum unii din fratii nostri musulmani, rataciti chiar si de la dreapta lor credinta, cred ca poarta un razboi sfant (jihadul) cu restul lumii, chiar daca Coranul ne considera pe noi, crestinii, oarecum frati ai lor.

De ce? Cu ce ma influenteaza pe mine activitatea ONU?

Si in plus de ce as vrea sa fie un organism de control la nivel mondial. Mai ales un organism care nu are ca fundament invatatura crestina?

Eu am zis ce ar trebui sa fie, nu ce este...dar nu trebuie sa generalizam , chiar daca s-a intamplat o data o abatere, nu trebuie sa devina un obicei. Rataciri au fost multe si vor mai fi, din pacate... cu cat o organizatie are mai multa putere, cu atat tentatiile si ispitele sunt mai mari. Nu la fel s-a intamplat in decursul timpului, si in sanul Bisericii? Acum daca, de ex., cardinalul Richeliu a complotat impotriva regelui (nu stiu daca e adevarat sau e doar o poveste de Dumas), nu inseamna ca toata Biserica Catolica a fost, este si va ramane pt. totdeauna o organizatie corupta. Dar, desigur, lumea arunca cu inversunare cu noroi in toate bisericile, mai ales cele fundamentaliste, si in toate organizatiile mari si puternice.