Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14253)

catalin2 15.12.2011 13:21:51

Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox
 
Toate acestea le-am citit la un catolic, despre ce dogma are BC. Se pare ca, desi nu se poate schimba o invatatura si-au schimbat dogma dupa conciliul Vatican II. Sau BC spune ceva si crede de fapt altceva. Dar cel mai sigur nici ei nu mai stiu ce sa creada.

"Papa Bonifaciu VIII, Unam Sanctam, Noiembrie 18, 1302, ex cathedra: Indemnati de credinta fiind, suntem obligati sa credem si sa tinem, una, sfanta, Biserica Catolica si apostolica, si credem cu fermitate , marturismin in mod firesc aceasta Biserica in afara careia nu este mantuire si nici iertare de pacate... Mai mult decat atat, declaram, spunem, definim, si proclamam fiecarei fiinte umane ca prin necesitate absoluta pentru mantuire trebuie sa fie supusi Suveranului Pontif.”

"Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

catalin2 15.12.2011 13:23:56

Alte citate:
"Papa Inocentiu III, Al patrulea conciliu de la Lateran, Constitutie 1, 1215, ex cathedra: “Este cu adevarat o singura Biserica universala a credinciosilor, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, in care Isus Cristos este atat preot cat si jertfa.”

Papa Clement V, Conciliul din Viena, Decret #30, 1311-1312, ex cathedra: “Insa, intrucat este atat pentru clerul regular cat si clerul secular, pentru superiori si supusi, pentru privilegiati si neprivilegiati, o singura Biserica Universala, in afara careia nu este mantuire, pentru toti fiind un singur Domn, o singura credinta, un singur botez...”

Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, Sesiunea 8, Noiembrie 22, 1439, ex cathedra: “Cel care doreste sa fie mantuit, trebuie mai presus de orice sa aiba credinta Catolica; daca cineva nu o pastreaza pe aceasta intreaga si neprofanata, va pieri fara indoiala pentru eternitate.”

Papa Leon X, al Cincilea Conciliu de la Lateran, Sesiunea 11, Decembrie 19, 1516, ex cathedra: “Caci clerul regular cat si clerul secular, superiorii si supusii, privilegiatii si neprivilegiatii, apartin unicei Biserici universale, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, si cu totii au un singur Domn si o singura credinta.”

Theodor_de_Mopsuestia 15.12.2011 20:03:26

Catalin, postarea fratiei tale ma amuza, pentru ca e o idee preluata de la savo. Pe de alt parte, ma amuza si mai ales intriga anticatolcismul tau manifest si hard-line: ce te motiveaza sa o faci? Nici macar pe arieni sau pneutomahi nu i-ai atacat asa dur si persistent. Ai ascultare de la duhovnic, sau e ceva mai personal? Am un prieten care, datorita faptului ca nu a putut sa stabileasca o relatie cu o fata, care era madular al Bisericii Catolice a lui Cristos, a dezvoltat un anticatolicism furibund, pana la limita fanatismului.
Fascinant sa vezi reactiile umane in lumina motivatiilor oamenilor!

Mihnea Dragomir 16.12.2011 00:45:52

Subiectul a mai fost abordat, inclusiv recent. Spre exemplu, în topicul "EENS". Am văzut acolo că principiul "în afara Bisericii nu există mântuire":
-este materie dogmatică (adevăr revelat)
-este susținut de numeroși Sfinți Părinți, de mulți Papi și Concilii, încă de la începutul misiunii Bisericii și până astăzi.

Pe de altă parte, nu există unanimitate asupra răspunsului la întrebarea: "Ce înseamnă exact: să fii în afara Bisericii ?". Poate că lectura acestui capitol dintr-o lucrare teologică vă va ajuta în înțelegerea răspunsurilor care se pot da acestei întrebări: http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/SPIRCATH.HTM#10

Acuma, din punct de vedere practic, eu, în locul dv, mi-aș pune întrebarea: "Nu cumva sunt eu în afara Bisericii ?" (a Bisericii Ortodoxe, se înțelege, în cazul dv). Oare eu cad sub vreo anatemă ? Oare îmi ascult și îmi urmez arhiereii rânduiți de Dumnezeu și văd în ei pe cei care în mod sigur conduc sufletul meu spre mântuire ? Oare nu cumva (să nu fie !) am făcut un păcat atât de grav încât m-ar face să nu fiu nici măcar mădular bolnav al Bisericii, ci să fiu în afara ei ? Îl servesc eu pe Cristos ca pe un Stăpân și Dumnezeu ? Dacă nu, la ce mi-ar folosi că sunt in Ecclesia, dacă voi fi damnat, bineștiind că semnul de neșters al Botezului este spre mântuirea și onoarea drepților, dar spre mai mare rușine și pedeapsă a păcătoșilor ? Îl hrănesc ei pe Isus când este flămând, îl caut când este bolnav ? Mi-am luat eu crucea mea (care este aceea ?) și Îl urmez ?

catalin2 16.12.2011 02:58:02

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415233)
Subiectul a mai fost abordat, inclusiv recent. Spre exemplu, în topicul "EENS". Am văzut acolo că principiul "în afara Bisericii nu există mântuire":
-este materie dogmatică (adevăr revelat)
-este susținut de numeroși Sfinți Părinți, de mulți Papi și Concilii, încă de la începutul misiunii Bisericii și până astăzi.

Pe de altă parte, nu există unanimitate asupra răspunsului la întrebarea: "Ce înseamnă exact: să fii în afara Bisericii ?".

Am urmarit si eu acel topic, dar desi am nu am citit toate mesajele am vazut ca nu s-a spus clar aceste lucruri.
In acele invataturi catolice spune clar ca BC are ca dogma ca daca cineva nu e sub conducerea papei nu se poate mantui. Si ca cine nu e in BC nu se poate mantui. Oricat am invarti-o ceea ce reiese de acolo e foarte clar si specifica la fel de clar care e Biserica.
De altfel si ortodocsii au aceeasi dogma legata de Bisercia Ortodoxa, doar ca nu au schimbat-o ca si catolcii in ultimul timp, desi unii credinciosi au capatat idei ecumeniste.

catalin2 16.12.2011 03:05:43

Citat:

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia (Post 415208)
Catalin, postarea fratiei tale ma amuza, pentru ca e o idee preluata de la savo. Pe de alt parte, ma amuza si mai ales intriga anticatolcismul tau manifest si hard-line: ce te motiveaza sa o faci?

Sa scriu acest topic m-a determinat acuzarea adusa de userului Erethorn. Daca citesti ceea ce scrie in acele citate o sa observi ca spune ca ortodocsii nu se pot mantui, deci de fapt nu e vorba de anticatolicism ci invers?
Citeste cu atentie, BC spune ca nici schismaticii nici ereticii nu se pot mantui. Atunci te org sa nu ma mai acuzi de lucruri pe care chiar cultul din care faci parte le marturiseste. Nu inteleg de ce eterodocsii tot vor sa ne bage pe gat ecumenismul lor stramb, din moment ce si cultele lor spun acelasi lucru.

Mihnea Dragomir 16.12.2011 08:21:16

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 415239)
De altfel si ortodocsii au aceeasi dogma legata de Bisercia Ortodoxa, doar ca nu au schimbat-o ca si catolcii in ultimul timp, desi unii credinciosi au capatat idei ecumeniste.

Păi, e același lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o și ortodocșii.

Citat:

Citeste cu atentie, BC spune ca nici schismaticii nici ereticii nu se pot mantui. Atunci te org sa nu ma mai acuzi de lucruri pe care chiar cultul din care faci parte le marturiseste. Nu inteleg de ce eterodocsii tot vor sa ne bage pe gat ecumenismul lor stramb, din moment ce si cultele lor spun acelasi lucru.
Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, țărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut și a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism știa ceea ce auzea prin sat și pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Țarigrad și care își făceau catedrale fiind păziți de turci de Ștefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credință: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu privește la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecție, de rupere, o anumită obstinație în a fi Ghiță Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înțeleg că am o anumită atitudine față de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puțin catolic, dar mă face mai puțin sălbatic. Desigur, prin același cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea și o concepție relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu își pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi își pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenței lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce țin de practica de credință, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcția în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteți ortodox, ci cred că și, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puțin ortodoxă, ci că a înțeles ceva ce nu păreți a înțelege: faptul că Dumnezeu privește mai degrabă la atitudinea "învață-ne pe noi îndreptările Tale" decât privește în registrul matricol parohial.

DragosP 16.12.2011 09:13:11

Spui deci că bunica dumitale era într-o eroare neavând la cunoștință că e în eroare.
Dar tu, care ești în una, conștient fiind?

stefan florin 16.12.2011 12:30:42

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415259)
Păi, e același lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o și ortodocșii.



Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, țărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut și a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism știa ceea ce auzea prin sat și pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Țarigrad și care își făceau catedrale fiind păziți de turci de Ștefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credință: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu privește la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecție, de rupere, o anumită obstinație în a fi Ghiță Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înțeleg că am o anumită atitudine față de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puțin catolic, dar mă face mai puțin sălbatic. Desigur, prin același cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea și o concepție relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu își pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi își pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenței lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce țin de practica de credință, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcția în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteți ortodox, ci cred că și, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puțin ortodoxă, ci că a înțeles ceva ce nu păreți a înțelege: faptul că Dumnezeu privește mai degrabă la atitudinea "învață-ne pe noi îndreptările Tale" decât privește în registrul matricol parohial.

cum adica bunica dumneavoastra era in mod obiectiv in schisma? Nu inteleg ce vreti sa ziceti cu asta.Fiti mai explicit. Doamne ajuta!

catalin2 16.12.2011 13:40:52

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415259)
Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu privește la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecție, de rupere, o anumită obstinație în a fi Ghiță Contra.

Toata aceasta filozofie e contrazisa chiar de citatele date de mine. Pentru ca in acea fraza in care spune ca schismaticii fata de BC nu se pot mantui scrie in continuare: "daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor." Deci nu are importanta ce ati spus, ci faptul ca nu era in BC. Mai spune acolo "nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice."
Deci nu are nicio importanta ce a facut daca s-a aflat in afara BC, adica cel putin in schisma. Si mai ales in afara conducerii papei.
Iar definitiile BC si ale schismei sunt idei ecumeniste aparute dupa conciliul Vatican II, care nu se regasesc in catehismul BC. Schisma are aceeasi definitie si in BO si in BC, chiar si dupa Vatican II. De exemplu adventistii care au ascultat de pastorul lor si nu au stiut ca sunt in schisma nu cred ca spune un catolic ca fac parte din BC. Iar daca nu fac parte din Bc scrie ca nu se pot mantui. In sens contrar inseamna ca toti fac parte din BC si dogma catolica este superflua, nu exista catolici, schismatici, eretici, etc.
Si paganii, unii fac parte din BC daca au ascultat de religia lor? Si Arie credea ca invatatura lui e corecta, nu era convins ca e gresita.

Aceasta filozofie a aparut dupa Vatican II ca sa explice confuzia creata, de fapt o schimbare a dogmei catolice. La fel cum s-a intamplat de fiecare data cand se facea o eroare, de exemplu in cazul Filioque ca ortodocsii au introdus "numai" in Crez.
Chiar in randul catolicilor exista o schisma numita sedevacantisiti care spune exact ce spun eu acum si asta in mod logic. Ei s-au separat dupa Vatican II si spun ca acel conciliu a schimbat dogma catolica si nu sunt orbi sa vada negrul alb cand pot citi si ei ca e negru. Asa ca pe papa de atunci si pe urmatorii ii considera eretici pentru ca un papa este infailibil, nu poate modifica invataturile BC. Ori erau gresite acum cateva sute de ani, ori acum.
Si confuzia asta ecumensita propagata de BC a facut ca unii ortodocsi care aveau mai putin cunostinte sa se converteasca, crezand ca e la fel sa fie catolici sau ortodocsi, desi BC are altceva scris in dogmele sale.

catalin2 16.12.2011 13:56:01

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415259)
Păi, e același lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o și ortodocșii.

Nu e deloc acelasi lucru pentru ca eu am repetat de cateva zeci de ori ca dogma nu insemna ce crede vecinul meu sau chiar doi vecini ai mei. E la fel si la catolici, dar la ortodocsi nu insemna neaparat nici ce spune patriarhul daca spune o erezie. La catolici in plus e dogma si ce spune papa ex cathedra sau sinodul aprobat de papa.
Asadar eu am spus ca unii ortodocsi obisnuiti au ajuns sa aiba conceptii ecumeniste. In schimb la catolici BC a adoptat conceptii ecumeniste in dogma sa dupa Vatican II, schimband dogma existenta inainte. Eventual cu explicatii filozofice. Culmea e ca reforma protestanta a reusit mai deplin in secolul XX, BC adoptand conceptiile protestante (pentru ca ideile ecumensite sunt protestante). Mai mult s-au molipsit si unii ortodocsi.
Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415259)
Când spun "eu sunt ecumenist", înțeleg că am o anumită atitudine față de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puțin catolic, dar mă face mai puțin sălbatic. Desigur, prin același cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea și o concepție relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu își pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi își pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenței lor, precum eirenismul.

Acestea doua sunt lucruri total diferite, eu intotdeuna m-am referit doar la a doua intelegere, prima nu tine de ecumenism, ci de ceea ce scrie in Biblie, iubirea aproapelui. Nicio legatura una cu alta, doar conceptiile ecumeniste au adus si aceasta legatura.
Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415259)
De aceea, eu nu cred că numai dv sunteți ortodox, ci cred că și, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puțin ortodoxă, ci că a înțeles ceva ce nu păreți a înțelege: faptul că Dumnezeu privește mai degrabă la atitudinea "învață-ne pe noi îndreptările Tale" decât privește în registrul matricol parohial.

Nimeni n-a spus ca cei ce au ideile ecumensite nu sunt ortodocsi. Atata timp cat se afla in Biserica Ortodoxa si pot beneficia de Sfintele Taine. Cei ce sunt in afara BO e evident ca nu au aceasta calitate. In ceea ce priveste continuarea, ca nu are importanta (care desigur e valabila doar pentru ortodocsi, catolicii crezand ca are mare importanta sa te afli in BC), insemna ca in cazul lui Arie, Nestorie si altii s-a produs o mare nedreptate, neavand importanta invatatura lor sau schisma, iar Bc probabil o sa repare aceasta nedreptate in viitor, daca nu a si facut-o acceptand ca oricine are Sfinte Taine.

morroshan 16.12.2011 23:43:14

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 3
1. Și eu, fraților, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovnicești, ci ca unora trupești, ca unor prunci în Hristos.
2. Cu lapte v-am hrănit, nu cu bucate, căci încă nu puteați mânca și încă nici acum nu puteți,
3. Fiindcă sunteți tot trupești. Câtă vreme este între voi pizmă și ceartă și dezbinări, nu sunteți, oare, trupești și nu după firea omenească umblați?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteți oameni trupești?
5. Dar ce este Apollo? Și ce este Pavel? Slujitori prin care ați crezut voi și după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădește nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădește și cel care udă sunt una și fiecare își va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteți ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înțelept meșter, am pus temelia; iar altul zidește. Dar fiecare să ia seama cum zidește;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos.
12. Iar de zidește cineva pe această temelie: aur, argint, sau pietre scumpe, lemne, fân, trestie.
13. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, și focul însuși va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia.
14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar așa ca prin foc.

catalin2 17.12.2011 12:32:55

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 415609)
Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel
Capitolul 3
1. Și eu, fraților, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovnicești, ci ca unora trupești, ca unor prunci în Hristos.

Foarte frumos pasajul, dar daca ai observat Sfantul Apostol se adreseaza celor botezati care au venit in Biserica.
Sfanta Scriptura e unitara, nu putem lua un pasaj si sa il interpretam separat, chiar daca il contrazice pe altul.
Pentru ca spune si Sfanta Scriptura si despre eretici sau cei ce invata invataturi straine. Iata si cateva citate: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor și prooroci mincinoși, după cum și între voi vor fi învățători mincinoși, care vor strecura eresuri pierzătoare și, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, își vor aduce lor grabnică pieire; 2. Și mulți se vor lua după învățăturile lor rătăcite și, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Și din poftă de avere și cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăbovește și pierzarea lor nu dormitează."

Erethorn 17.12.2011 12:36:53

Domnule Cătălin, este oarecum regretabil să vedem că, în ciuda obsesiilor dumneavosatră anti-catolice și a faptului că vă preocupă mult mai mult anti-catolicismul decât ortodoxia, de fapt nu cunoașteți mare lucru despre catolicism.

Deși regretabil, este perfect explicabil. Un cunoscut episcop american spunea: nu există nici măcar 10 americani care să urască Biserica Catolică; în schimb, există nenumărați care urăsc ceea ce percep ei în mod greșit că ar fi Biserica Catolică.

După cum a arătat și domnul Dragomir, dogma Bisericii nu s-a schimbat cu nimic.

Mântuirea nu există în afara Bisericii Catolice. Conciliul Vatican II a avut un caracter strict pastoral, iar la acest conciliu nu s-a introdus și nu s-a modificat nicio dogmă.

Ceea ce s-a făcut a fost o interpretare a dogmelor eclesiologice și soteriologice; după cum arăta și domnul Dragomir, esența problemei se centrează în jurul întrebării: Cine este, și în ce mod este, în Biserică.

Pentru început, puteți citi mai multe aici:

http://www.catholic.com/magazine/art...e-church-means

catalin2 17.12.2011 13:48:09

Topicul acesta l-am deschis in primul rand pentru ortodocsi, dar am fost deschis sa discut si cu persoane cu care se poate purta o discutie amiabila.
In niciun caz nu doresc o conversatie cu userul Erethorn, cu care nu vreau sa pastrez o relatie de indiferenta, fiindu-mi dezagreabil ca persoana.
Ca sa raspund minciunii sale ambalata in filozofie de genul "nu scrie ceea ce scrie, ci ceea ce spune BC" acel link catolic in mare exact asta spune, ca invatatura fata de veacurile trecute e transformata de Vatican II. Citez: "In keeping with the Church’s current spirit of ecumenism, this positive reformulation comes across less harshly than previous negative formulations. Even so, it remains quite controversial."
Adica spune ca invatatura a fost reformulata in spiritul ecumensit al conciliului Vatican II. Chiar adauga ca ramane controversata.

Acum ia sa vedem de ce nu este deloc, asa, ci doar o filozofie care sa acopere confuzia creata de schimbarea dogmei.
Chiar in citatul dat de mine scrie clar: ereticii si schismaticii vor ajunge in iad daca pana la sfarsitul vietii nu se alatura Bisericii.
In acel link nu scrie deloc ca din BC fac parte si cei ce sunt schismatici sau eretici subiectivi, ci ca acestia sunt in afara Bisericii dar sunt ignoranti. "This affirmation is not aimed at those who, through no fault of their own, do not know Christ and his Church: Those who, through no fault of their own, do not know the Gospel of Christ or his Church, but who nevertheless seek God with a sincere heart, and, moved by grace, try in their actions to do his will as they know it through the dictates of their conscience—those too may achieve eternal salvation. (CCC 847)"
Asadar acolo scrie clar in vechea dogma ca ajung in iad daca nu intre in BC. Si ca sa nu fie vreo concluzie scrie de Biserica Romana.
In noua dogma scrie ca se pot mantui si daca nu au auzit de Biserica, cu atat mai mult sa se afle in ea.

Pentru cine nu stie e exact dogma Bisericii din primul mileniu si a BO, vorbesc bineinteles de vechea dogma catolica, nu de cea ecumenista.
Ca sa lamuresc si asta, hotararile conciliilor sunt infailibile daca sunt aprobate de papa, in ceea ce tine de dogma si morala (nu in ceea ce tine de organizare). Atat cele noi si bineinteles reafirmarea celor vechi (acestea din urma sunt si al ortodocsi, e evident ca invatatura e infailibila). Nu are importanta ca e pastorla, local, etc., trebuie sa fie ex cathedra.
Reamintesc ca nu doresc niciun fel de dialog cu userul Erethorn, desi cateodata are intrebari pertinente imi este respingator ca persoana. In cel mai bun caz poate ruga pe dl. Mihnea sa le posteze.

morroshan 17.12.2011 18:13:20

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 415701)
Foarte frumos pasajul, dar daca ai observat Sfantul Apostol se adreseaza celor botezati care au venit in Biserica.
Sfanta Scriptura e unitara, nu putem lua un pasaj si sa il interpretam separat, chiar daca il contrazice pe altul.
Pentru ca spune si Sfanta Scriptura si despre eretici sau cei ce invata invataturi straine. Iata si cateva citate: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor și prooroci mincinoși, după cum și între voi vor fi învățători mincinoși, care vor strecura eresuri pierzătoare și, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, își vor aduce lor grabnică pieire; 2. Și mulți se vor lua după învățăturile lor rătăcite și, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Și din poftă de avere și cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăbovește și pierzarea lor nu dormitează."

AI dreptate, Sf. Aposto Pavel se adreseaza Bisericii, dar care ar fi acea Biserica? Pentru ca daca intreb un ortodox o sa imi spuna ca binenteles Biserica Ortodoxa pentru ca are dreapta credinta. Daca intreb un catolic o sa imi spuna ca numai Biserica Catolica poate fi pentru ca Ea este calea spre viata pentru ca a fost intemeiata pe Sf Apostol Petru primul Papa. Daca ma duc mai departe la Protestanti acolo e un si mai mare amalgam. Nu se inteleg intre ei(fiecare subdenominatie cu ideea ei) dar de un lucru toti se pun de acord, daca faci parte din Biserica Catolica sau Ortodoxa esti pe calea pieirii.
Unii spun daca nu ti sambata mergi in iad, altii daca nu mananci si bei trupul lui Isus Christos care se transforma miraculos din paine (dospita sau nedospita dupa caz) si vin nu ai nici o sansa la mantuire. Unii spun ca trebuie sa vorbesti in limbi ca altfel nu ai duhul sfant. Si exemplele pot continua la nesfarsit. Un lucru pe care l-am observat este ca aproape intotdeauna se vorbeste despre lucruri exterioare si niciodata de interiorul omului.
Ideea care vreau sa o transmit (si sper ca nimeni sa nu se simta jignit pentru ca vorbesc de religii si nu de persoane) este ca inainte sa ne punem baza pe o religie, oricare ar fi aceea, sa ne punem temelia pe Isus Hristos. Iar de restul Dumnezeu o sa aiba grija.

Mihnea Dragomir 17.12.2011 20:11:03

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 415854)
Unii spun daca nu ti sambata mergi in iad, altii daca nu mananci si bei trupul lui Isus Christos care se transforma miraculos din paine (dospita sau nedospita dupa caz) si vin nu ai nici o sansa la mantuire. Unii spun ca trebuie sa vorbesti in limbi ca altfel nu ai duhul sfant.

Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ții sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbești în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci și bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o șansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

Erethorn 17.12.2011 22:25:05

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 415722)
Topicul acesta l-am deschis in primul rand pentru ortodocsi, dar am fost deschis sa discut si cu persoane cu care se poate purta o discutie amiabila.
In niciun caz nu doresc o conversatie cu userul Erethorn, cu care nu vreau sa pastrez o relatie de indiferenta, fiindu-mi dezagreabil ca persoana.
Ca sa raspund minciunii sale
Reamintesc ca nu doresc niciun fel de dialog cu userul Erethorn, desi cateodata are intrebari pertinente imi este respingator ca persoana. In cel mai bun caz poate ruga pe dl. Mihnea sa le posteze.

Dacă nu doriți dialog, nu mai postați.

Iată un link cu nenumărate informații utile care demonstrează că, dimpotrivă, ceea ce susțineți dumneavoastră este o minciună. În mediile catolice, ideea pe care o susțineți se numește erezia Feeney-stă, care este demontată în mod magistral aici:

http://www.the-pope.com/BOB_BOD_BOK.html#I6

Vom demonstra că nu știți despre ce vorbiți, și vom arăta că această idee fundamentală, a mântuirii prin Biserică a celor aflați, din neștiință și fără vină subiectivă, în afara cadrului instituțional al Bisericii, nu este nicidecum nouă, sau o invenția a Conciliului Vatican II, ci a fost susținută în toate timpurile, inclusiv de Sfinții Părinți, și că această idee nu este în contradicție cu dogma extra ecclesiam nulla salus.

Pentru început, un citat din Papa Pius IX, anul 1854, adică cu o sută de ani înainte de Vatican II:

Singulari Quadem: "We have learned with grief that another error, not less melancholy, is introduced into certain parts of the Catholic world, and has taken possession of the souls of many Catholics. Carried away with a hope for the eternal salvation of those who are out of the true Church of Christ, they do not cease to inquire with solicitude what shall be the fate and the condition after death of men who are not submissive to the Catholic faith. Seduced by vain reasoning they make to these questions replies conformably to that perverse doctrine. Far from Us, Venerable Brothers, to lay claim to put limits to the Divine mercy, which is infinite! Far from Us to scrutinize the counsels and mysterious judgments of God, unfathomable depth where human thought cannot penetrate! But it belongs to the duty of Our Apostolic office to excite your Episcopal solicitude and vigilance to make all possible efforts to remove from the minds of men the opinion, as impious as it is fatal, according to which people can find in any religion the way of eternal salvation. Employ all the resources of your minds and of your learning to demonstrate to the people committed to your care that the dogmas of the Catholic faith are in no respect contrary to the Divine mercy and justice. Faith orders Us to hold that out of the Apostolic Roman Church no person can be saved, that it is the only ark of salvation, and that whoever will not enter therein shall perish in the waters of the deluge.

On the other hand, it must likewise be held as certain that those who are affected by ignorance of the true religion, if it is invincible ignorance, are not subject to any guilt in this matter before the eyes of the Lord. Now, then, who could presume in himself an ability to set the boundaries of such ignorance, taking into consideration the natural differences of peoples, lands, native talents, and so many other factors? Only when we have been released from the bonds of this body and see God just as He is (1 John 3:2) shall we really understand how close and beautiful a bond joins divine mercy with divine justice. But as long as we dwell on earth, encumbered with this soul-dulling, mortal body, let us tenaciously cling to the Catholic doctrine that there is one God, one faith, one baptism (Eph. 4:5); to seek to penetrate further is not permitted.

morroshan 17.12.2011 22:26:48

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415902)
Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ții sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbești în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci și bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o șansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

Aveti dreptate, fara a incerca sa creez nici o polemica am o intrebare:
pot preotii ortodocsi sa faca ritualul jertfei nesangeroase in biserica catolica? ar fi acceptat lucrul acesta? sau invers, cei catolici in biserica ortodoxa? E trupul lui Hristos din aluat dospit sau nedospit?
Din nou nu vreau sa creez certuri pentru ca stiu ca acestea sunt subiecte sensibile pentru fiecare religie. Eu stiu un lucru, Isus traieste in mine si asta e deajuns. Daca gresesc cu ceva Dumnezeu o sa ma indrepte. Oricum in mana lui sta totul. Sansa de mantuire o am din cauza lui nu din cauza mea.
Si apropo, daca tot suntem in capitolul 6 din Ioan daca mergi un pic mai sus la versetul 35 spune asa:
Și Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieții; cel ce vine la Mine nu va flămânzi și cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată.

M-am impartasit in Biserica Ortodoxa pe dealungu a peste 25 de ani si in continuare mi-e foame si sete. De mancare si bautura vorbeste in capitolul acela sau de lucruri spirituale?

Din nou, nu vreau sa smintesc pe nimeni. Consider ca oricine crede in Jertfa lui Isus, iubeste pe Dumnezeu cu toata fiinta lui si pe vecinul lui ca pe sine insusi e un copil a lui Dumnezeu indiferent de ce religie e. In schimb stiu ca e mai usor sa ma impartasesc la preot decat sa iubesc pe vecinul meu. Iubirea cere sacrificiu si asta e mai greu decat orice.
Har si Pace

Mihnea Dragomir 17.12.2011 23:19:13

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 415965)
pot preotii ortodocsi sa faca ritualul jertfei nesangeroase in biserica catolica? ar fi acceptat lucrul acesta? sau invers, cei catolici in biserica ortodoxa?

Sfânta Euharistie este una dintre expresiile unității Bisericii. Când spunem, în Simbolul Credinței "Biserica este Una" înțelegem, mai exact, că există o triplă unitate: unitatea credinței, unitatea sub aceeași guvernare văzută, unitatea sacramentală. De aceea, "împărtășirii" îi mai spunem "comuniune". Prin urmare, de regulă nu este legitim ca preoți acatolici să săvârșească Sfânta Jertfă spre a-i cumineca pe credincioșii catolici. Dacă sensul întrebării este: "pot preoții ortodocși să folosească spațiul unei biserici catolice spre a face sfânta jertfă pentru proprii lor credincioși", atunci răspunsul este afirmativ și o fac adesea în occident, unde episcopii catolici pun bisericile la dispoziția preoților ortodocși care nu au un spațiu propriu în care să exercite cultul lor.

Citat:

E trupul lui Hristos din aluat dospit sau nedospit?
Materia primă obișnuită folosită la Consacrare este aceea prescrisă de tradiția particulară a fiecărei Biserici. Astfel, în Bisericile Catolice de rit oriental este pâinea dospită (cu excepția Bisericii Siriace (maronite) și a celei armeano-catolice), pe când în Bisericile Catolice de rit occidental, siriac sau armean este pâinea nedospită (azima).

Citat:

M-am impartasit in Biserica Ortodoxa pe dealungu a peste 25 de ani si in continuare mi-e foame si sete. De mancare si bautura vorbeste in capitolul acela sau de lucruri spirituale?
Și una, și cealaltă, fiindcă prima nu o exclude pe cealaltă. Mai mult, între cele două realități care ne hrănesc și ne adapă, materială și spirituală, este o legătură tainică. De aceea o numim "Taină".

Citat:

In schimb stiu ca e mai usor sa ma impartasesc la preot decat sa iubesc pe vecinul meu.
Nu, deoarece ca să mă împărtășesc cu vrednicie la preot este necesar ca mai întâi să mă împac cu vecinul meu. Însuși Domnul ne vorbește despre asta în Evanghelie.

morroshan 18.12.2011 03:44:22

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415985)
Sfânta Euharistie este una dintre expresiile unității Bisericii. Când spunem, în Simbolul Credinței "Biserica este Una" înțelegem, mai exact, că există o triplă unitate: unitatea credinței, unitatea sub aceeași guvernare văzută, unitatea sacramentală. De aceea, "împărtășirii" îi mai spunem "comuniune". Prin urmare, de regulă nu este legitim ca preoți acatolici să săvârșească Sfânta Jertfă spre a-i cumineca pe credincioșii catolici. Dacă sensul întrebării este: "pot preoții ortodocși să folosească spațiul unei biserici catolice spre a face sfânta jertfă pentru proprii lor credincioși", atunci răspunsul este afirmativ și o fac adesea în occident, unde episcopii catolici pun bisericile la dispoziția preoților ortodocși care nu au un spațiu propriu în care să exercite cultul lor.

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 12

12. Căci precum trupul unul este, și are mădulare multe, iar toate mădularele trupului, multe fiind, sunt un trup, așa și Hristos.
13. Pentru că într-un Duh ne-am botezat noi toți, ca să fim un singur trup, fie iudei, fie elini, fie robi, fie liberi, și toți la un Duh ne-am adăpat.
14. Căci și trupul nu este un mădular, ci multe.

22. Ci cu mult mai mult mădularele trupului, care par a fi mai slabe, sunt mai trebuincioase.
23. Și pe cele ale trupului care ni se par că sunt mai de necinste, pe acelea cu mai multă evlavie le îmbrăcăm; și cele necuviincioase ale noastre au mai multă cuviință.
24. Iar cele cuviincioase ale noastre n-au nevoie de acoperământ. Dar Dumnezeu a întocmit astfel trupul, dând mai multă cinste celui căruia îi lipsește,
25. Ca să nu fie dezbinare în trup, ci mădularele să se îngrijească deopotrivă unele de altele.
26. Și dacă un mădular suferă, toate mădularele suferă împreună; și dacă un mădular este cinstit, toate mădularele se bucură împreună.
27. Iar voi sunteți trupul lui Hristos și mădulare (fiecare) în parte.

Iar in

Epistola către Efeseni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 4

3. Silindu-vă să păziți unitatea Duhului, întru legătura păcii.
4. Este un trup și un Duh, precum și chemați ați fost la o singură nădejde a chemării voastre;
5. Este un Domn, o credință, un botez,
6. Un Dumnezeu și Tatăl tuturor, Care este peste toate și prin toate și întru toți.
7. Iar fiecăruia dintre noi, i s-a dat harul după măsura darului lui Hristos.
8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălțime, a robit robime și a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părțile cele mai de jos ale pământului?
10. Cel ce S-a pogorât, Acela este Care S-a suit mai presus de toate cerurile, ca pe toate să le umple.
11. Și el a dat pe unii apostoli, pe alții prooroci, pe alții evangheliști, pe alții păstori și învățători,
12. Spre desăvârșirea sfinților, la lucrul slujirii, la zidirea trupului lui Hristos,
13. Până vom ajunge toți la unitatea credinței și a cunoașterii Fiului lui Dumnezeu, la starea bărbatului desăvârșit, la măsura vârstei deplinătății lui Hristos.
14. Ca să nu mai fim copii duși de valuri, purtați încoace și încolo de orice vânt al învățăturii, prin înșelăciunea oamenilor, prin vicleșugul lor, spre uneltirea rătăcirii,
15. Ci ținând adevărul, în iubire, să creștem întru toate pentru El, Care este capul - Hristos.
16. Din El, tot trupul bine alcătuit și bine încheiat, prin toate legăturile care îi dau tărie, își săvârșește creșterea, potrivit lucrării măsurate fiecăruia din mădulare, și se zidește întru dragoste.

Avem aici doua pasaje in scriptura care prezinta biserica ca si trup iar capul este Hristos.
(Din nou luat exemplu din lumea fizica si aplicat la lumea spirituala - dar asta putem discuta in alt thread :) )

Stim un lucru sigur capul este Hristos. Cine este biserica? Este Biserica Catolica sau Ortodoxa? (pe cea protestanta nu o sa o pun pentru ca stiu ca atunci cand e vorba de a merge impotriva protestantilor biserica ortodoxa si catolica sunt in aceeasi echipa la fel cum mai toate bisericile protestante sunt impreuna cand e vorba sa mearga impotriva BO sau BC)

morroshan 18.12.2011 03:58:39

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415985)

Nu, deoarece ca să mă împărtășesc cu vrednicie la preot este necesar ca mai întâi să mă împac cu vecinul meu. Însuși Domnul ne vorbește despre asta în Evanghelie.

Imi cer scuze ca va raspund in doua posturi diferite dar sunt nou pe forum si nu stiu cum sa pun totul in acelasi raspuns asa cum ati facut dumneavoastra :)

Sunt perfect de acord cu ce spuneti dumneavoastra doar ca iubirea nu inseamna doar a te impaca cu vecinul. Cand apostolii se certau care o sa fie mai mari in rai Isus - creatorul universului le-a spalat picioarele - o munca care era practicata de cea mai de jos persoana din lume ca statut social. Nici nu stiu cu ce sa aseaman munca aceasta daca ar fi sa aducem la ziua de azi.
Nu pot sa vorbesc despre alti dar pot sa spun despre mine ca de foarte multe ori am cazut la testul iubirii aproapelui. Mare este Dumnezeul nostru ca a decis sa ma salveze si sa ma considere fiul lui si ma lasa sa ii spun tata cu toate ca sunt cea mai nemernica persoana din lume. Laudat sa ii fie numele Lui in vecii vecilor.

Mihnea Dragomir 18.12.2011 06:39:05

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 416017)
Stim un lucru sigur capul este Hristos. Cine este biserica? Este Biserica Catolica sau Ortodoxa?

În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 416018)
Imi cer scuze ca va raspund in doua posturi diferite dar sunt nou pe forum si nu stiu cum sa pun totul in acelasi raspuns asa cum ati facut dumneavoastra :)

Selectați textul pe care doriți să îl citați de la o postare cu ajutorul cursorului și îl introduceți în "clipboard" cu tastele CTRL+C. Apoi răspundeți la cealaltă postare, adăugându-l pe primul cu tastele CTRL+V și încadrândul cu tagurile de citare.

Citat:

Sunt perfect de acord cu ce spuneti dumneavoastra doar ca iubirea nu inseamna doar a te impaca cu vecinul. Cand apostolii se certau care o sa fie mai mari in rai Isus - creatorul universului le-a spalat picioarele
Vedeți dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecți, nu putem să ne ridicăm singuri și avem nevoie de ajutorul Grației Sfințitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtășaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puțin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează și ajungem să ne și iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtășim.

"Bine, bine", va spune cineva, "dar eu văd în practica de pe teren cât de mulți se împărtășesc, dar cât de puțini dobândesc asemănarea cu Domnul !". La aceasta, trebuie amintit că la prima Liturghie, cea la care preot a fost însuși Domnul nostru, doar 11 au tras folos din ea, pe când unul a căzut. Cum se poate ca în urma unei aceleiași împărtășanii să avem 11 mântuiți și un damnat ? Noi uităm adesea că, pentru ca Taina să fie lucrătoare, nu e suficient ca ea să fie validă (cel care o săvârșește să fie preoțit valid, materia primă să fie cea prescrisă, etc) ci mai trebuie ca sufletul să fie în dispoziție necesară. În privința Sfintei Împărtășanii, prin "dispoziție necesară" înțelegem ca cel care o primește să nu fi săvârșit păcate. Împrejurarea că încă nu ne iubim aproapele nu este păcat, în schimb împrejurarea că îl urâm, că îl pizmuim ori îi dorim răul, așa cum a dorit Iuda, ne scoate din dispoziția necesară.

laurastifter 18.12.2011 16:38:17

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415259)
Păi, e același lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o și ortodocșii.



Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, țărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut și a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism știa ceea ce auzea prin sat și pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Țarigrad și care își făceau catedrale fiind păziți de turci de Ștefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credință: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu privește la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecție, de rupere, o anumită obstinație în a fi Ghiță Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înțeleg că am o anumită atitudine față de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puțin catolic, dar mă face mai puțin sălbatic. Desigur, prin același cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea și o concepție relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu își pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi își pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenței lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce țin de practica de credință, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcția în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteți ortodox, ci cred că și, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puțin ortodoxă, ci că a înțeles ceva ce nu păreți a înțelege: faptul că Dumnezeu privește mai degrabă la atitudinea "învață-ne pe noi îndreptările Tale" decât privește în registrul matricol parohial.

"De aceea, eu nu cred că numai dv sunteți ortodox, ci cred că și, bunăoară, dra laurastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puțin ortodoxă, ci că a înțeles ceva ce nu păreți a înțelege: faptul că Dumnezeu privește mai degrabă la atitudinea "învață-ne pe noi îndreptările Tale" decât privește în registrul matricol parohial."

Vă mulțumesc mult pentru aprecieri! :)

Laudetur Iesus Cristus!

morroshan 18.12.2011 17:18:03

Sa vedem daca merg citatele asa cum m-ati sfatuit :)

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 416021)
În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

Cu alte cuvinte nu se poate sti care este biserica lui Hristos.
Deci daca sunt ortodox (sau catolic) pot sa trec prin toate ritualurile, prin toate canoanele prin toate faptele bune si tot sa nu fiu sigur ca sunt in religia adevarata. Si pentru ca nu am fost in religia adevarata nu m-am impartasit cu sangele si carnea lui Hristos cel adevarat si ca urmare nu am nici o sansa la mantuire pentru ca asa cum ati citat mai devreme din scriptura
Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 415902)
Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ții sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbești în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci și bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o șansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

Mergand mai departe, presupunand ca sunt in religia adevarata iar preotul nu are o inima pura (si binenteles eu nu am inima pura) cand savarseste ritualul, impartasania nu este valida. Mai mult chiar daca si eu si preotul avem inima pura dar in timpul ritualului preotul face cea mai mica greseala ritualul nu este valid.

Multumesc lui Dumnezeu ca El s-a jertfit pentru mine.



Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 416021)
Vedeți dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecți, nu putem să ne ridicăm singuri și avem nevoie de ajutorul Grației Sfințitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtășaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puțin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează și ajungem să ne și iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtășim.

Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

Mihnea Dragomir 18.12.2011 17:56:41

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 416140)
Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

Exact. Ați surprins, în puține cuvinte, esențialul.

antoniap 18.12.2011 20:10:16

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

morroshan 18.12.2011 20:47:24

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 416148)
Exact. Ați surprins, în puține cuvinte, esențialul.

Bine dar asta nu imi ajuta la nimic :) E adevarata impartasanie in Biserica Catolica sau cea Ortodoxa? Si binenteles ca e o intrebare retorica pentru care nu e nevoie de raspuns. Ca raspunsul depinde intodeauna de ce religie apartine individul.
De aceea nu pot sa ma bazez pe nici o religie pentru ca nu am nici o siguranta ca macar sunt pe drumul cel bun (ca sa nu mai vorbesc de mantuire). Singura baza pe care pot sa o am e in Isus Hristos si in ce a facut El la cruce. A Lui sa fie toata slava.

Erethorn 18.12.2011 21:00:13

Citat:

În prealabil postat de antoniap (Post 416218)
Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta.

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susținut această idee care repugnă sectarilor ortodocsiști sau feeney-ști, ci și Sfântul Justin, Martirul și Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

laurastifter 18.12.2011 21:20:32

Citat:

În prealabil postat de antoniap (Post 416218)
Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

Doamne ajută!

Atitudinea Sfinților Părinți față de dreapta credință a fost foarte fermă, intransigentă, căci dreapta credință (ortodoxia) ne-a fost revelată de către Însuși Fiul lui Dumnezeu, "Începătorul și Plinitorul credinței" (Evr12, 2), Care ne și ajută să o păstrăm neschimbată până la A Doua Sa Venire.
În același timp, Sfinții Părinți din toate timpurile (mi-e greu să cred că epoca patristică se încheie fix în sec. VIII... ce facem cu Sf. Siluan Athonitul, sau cu mulți alții?) au fost foarte deschiși și iubitori față de semenii lor care, din diverse motive, au ales să adere la alte credințe. Ei au mărturisit Ortodoxia noastră în fața tuturor, jertfindu-și chiar viața pentru ea, dar, tot din dragoste pentru Hristos (Care este Izvorul adevărului și al iubirii), au înțeles să-i iubească și să-i înțeleagă pe cei din afara Bisericii, mai ales pe creștinii de alte confesiuni care, asemenea nouă, cred în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime) și se închină Lui.
Hristos ne poruncește să nu relativizăm credința în El și, în același timp, în mod minunat și paradoxal, să-i iubim sincer, chiar mai mult decât pe noi înșine, pe cei care nu ne împărtășesc convingerile religioase.

Voi posta, în mesajul următor, un scurt text (pe care cred că l-am mai postat de câteva ori, la diverse topic-uri), care pe mine m-a impresionat enorm. Este din cartea părintelui Sofronie Saharov despre viața Sf. Siluan. Să vedeți acolo ce atitudine are starețul Siluan Athonitul, "apostolul timpului nostru", față de confrații noștri creștini din alte confesiuni.

antoniap 18.12.2011 21:29:45

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 416237)
Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susținut această idee care repugnă sectarilor ortodocsiști sau feeney-ști, ci și Sfântul Justin, Martirul și Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna. Dar poate ca nu tuturor le e ingaduit sa fie placuti lumii. Unii isi asuma riscul de a nu fi chiar atat de placuti lumii, chit ca platesc pentru asta:

[COLOR=#ff0000][COLOR=#ff0000]MANASTIREA ESPHIGMENOU din Muntele Athos este cumplit prigonita caci se opune Patriarhilor masoni din Constantinopol[/COLOR][/COLOR]

Sfantul Ghelasie de la Ramet si alti sfinti au luptat sa avem o credinta curata. Nu numai in dogma, ci si in traire. Era foarte exigent in toate.

Asa cum rezulta din acatistul acestui sfant, sfarsitul vietii sale si minunile savarsite arata cat de placut a fost si este in fata lui Dumnezeu. Daca ar fi trait in aceste vremuri, oare ar fi fost de acord cu ecumenismul?

Acatistul Sf. Ghelasie de la Rimet

catalin2 18.12.2011 21:36:26

Cred ca este evident si nu mai e nevoie sa evidentiez eu ca pe ortodocsi intotdeauna i-a interesat adevarul si nu maiestria cosmetizarii neadevarului sa para ca arata ca un adevar. Tactica uzitata si in avocatura, mai ales pe la noi, un interlop deseori fiind dovedit ca a tinut doar post si rugaciune, chiar daca exista zece martori.
Asadar, nu aflam decat noi elemente ale confuziei catolice.
Desi nu era o problema daca observam ca papa Pius IX pusese bazele schimbarii dogmei inca din 1854, acest papa se refera la altceva. Spune ca cei ce nu au auzit de Biserica nu se fac vinovati de pacatul celor ce au auzit si s-au impotrivit si au respins-o. E logic ca nu au respins ce nici nu au stiut, aceasta e si invatatura ortodoxa si nu numai in acest caz. Mai grav e pacatul facut cu buna stiinta decat cel facut in nestiinta. La fel scrie si in Sfanta Scriptura, acolo unde Apostolii nu sunt primiti si invatatura e respinsa sa isi scuture praful de pe incaltaminte si sa plece, acelora le va fi mai greu decat celor din Sodoma si Gomora.
Chiar eu scriam de cateva ori ca cel ce nu a fost in BO si nu are deci botezul ortodox nu are pacatul apostaziei, a lepadarii de ortodoxie.
Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

Asadar meritul de schimbare a invataturii (catolicii spun nuantare, la fel ca in cazul Filioque) revine doar conciliului Vatican II. Nu e exclus ca acesta sa fi prelucrat mesajul papei Pius IX ca sa semene cu invatatura ecumenista. Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Deci pentru orice ortodox care stie sa citeasca invatatura Vatican II spune ca si cei ce sunt in afara Bisericii se pot mantui daca sunt ignoranti (cred ca si de pagani e vorba), in dogma catolica de pana in secolul XX se spune ca nimeni din afara BC nu se poate mantui orice ar face, daca pana la sfarsitul vietii nu vine in BC.
Mai e de remrcat ca aceasta a fost invatatura dintotdeauna a Bisericii si BO nu a schimbat-o niciodata si nu a interpretat-o altfel, chiar daca unii ierarhi izolati au spus altceva insusindu-si idei ecumeniste. A fost afirmata la la primul sinod local dupa cel apostolic.
Invatatura cu harul din afara Bisericii si alte idei ecumeniste sunt provenite de la protestanti.

laurastifter 18.12.2011 21:49:48

Despre creștinii catolici
 
“Am luat cunostinta de o conversatie intre Sfantul Siluan Athonitul si un arhimandrit care isi desfasura activitatea misionara printre non-ortodocsi. Acest arhimandrit il stima mult pe staret si a venit in diverse randuri sa vorbeasca cu el cu ocazia sederilor sale la Sfantul Munte.
Staretul l-a intrebat cum anume predi­ca. Arhimandritul, care era inca tanar si lipsit de experienta, a strigat gesticuland si miscandu-se din tot trupul:
[COLOR=#0000ff]“Le spun: Credinta voastra e desfranare. Totul este deformat si fals la voi si nu va veti mantui daca nu va veti cai“.[/COLOR]
Staretul a ascultat, si l-a intrebat:
“Si, spuneti-mi, parinte arhimandrit, cred ei in Iisus Hristos, cred ei ca este adevaratul Dumnezeu?”
“Da, cred”.
“Si o cinstesc pe Maica Domnului?”
“Da, o cinstesc, dar invatatura lor despre ea e gresita”.
“Ii cinstesc pe sfinti?”
“Da, ii cinstesc, dar ce sfinti mai pot fi la ei de cand s-au despartit de Biserica?”
“Au slujbe in bisericile lor, citesc ei cuvantul lui Dumnezeu?”
“Da, au slujbe si biserici, dar daca ati putea vedea ce sunt slujbele lor fata de ale noastre, ce raceala, ce lipsa de viata!”
“Ei bine! Parinte arhimandrit, sufletul lor stie ca fac bine crezand in Iisus Hristos, cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti, chemandu-i in rugaciunile lor; [COLOR=#0000ff]daca le spuneti ca aceasta credinta a lor este desfranare, nu va vor asculta. Spuneti oamenilor ca fac bine crezand in Dumnezeu, ca fac bine cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti; ca fac bine mergand la biserica pentru slujbe, rugandu-se acasa, citind cuvantul lui Dumnezeu, si celelalte; dar ca in cutare sau cu­tare punct sunt in greseala, ca trebuie sa-si indrepte aceasta greseala si ca atunci totul va fi bine.[/COLOR]
Domnul se va bucura in ei si asa cu totii ne vom mantui prin mila lui Dumnezeu. [COLOR=#ff0000]Dumnezeu e iubire; de aceea orice predica trebuie sa purceada si ea din iubire[/COLOR][COLOR=#ff0000], si atunci va fi mantuitoare atat pentru cel ce predica, cat si pentru cel ce o asculta.[/COLOR][COLOR=#ff0000] Dar daca ii veti osandi, sufletul poporului nu va va asculta si niciun bine nu va iesi de aici." (Arhim. Sofronie Saharov, Viața și învățătura Starețului Siluan Athonitul)[/COLOR]

Mihnea Dragomir 18.12.2011 22:33:21

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 416261)
Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Câteva mici inadvertențe. Mai întâî, preotul Feeney nu a fost niciodată declarat eretic. Totuși, predicând "de pe acoperișuri" că nu poate exista Botezul sângelui ori Botezul dorinței, a atras atenția episcopului său, care l-a suspendat a divinis, adică i-a interzis să oficieze, sancțiune inferioară excomunicării. Totuși, părintele Feeney a continuat să oficieze și să predice mai departe, neascultare neobișnuită pentru un preot catolic și iezuit pe deasupra. Atunci, Roma l-a chemat să dea explicații. Dar preotul a refuzat să dea curs citării și nu a binevoit să se înfățișeze în fața Sfântului Oficiu ca să explice doctrina sa. În aceste condiții, a primit excomunicare. Înainte de a muri, a cerut și a primit ridicarea excomunicării.
Prin urmare, să reținem că:
-motivul excomunicării a fost neascultarea și nu erezia. De aceea, nu a trebuit să abjure.
-nu există declarație formală potrivit căreia doctrina lui este eretică.
-la vremea respectivă, doctrina lui a fost considerată suspectă pentru negarea Botezului Sângelui și Botezului Dorinței și nu pentru susținerea dogmei "în afara Bisericii nu există mântuire".

Erethorn 18.12.2011 22:45:13

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 416261)
Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

A se vedea cât de departe poate merge minciuna și obsesia anti-catolică: Nu contează ce a spus Papa Pius IX (căci eu am dat citate din enciclicele sale), contează cum alegem noi să interpretăm noi (sectarii) ceea ce scrie pe wikipedia.

După cum am promis, vom arăta că nu doar Papa Pius IX a susținut ideea eminamente creștină și de bun simț că Dumnezeu nu va trimite în iad un om nevinovat, ci și Sfinții Părinți. Am dat deja un citat din Justin Martirul și Filozoful, care este prăznuit în Biserica Ortodoxă la 1 iunie. Vor mai veni citate și din alți sfinți, inclusiv din Sfântul Ioan Gură de Aur, în sprijinul acestei poziții.

Domnule Cătălin, sectarismul domneavoastră se vădește prin aceea că vă interesează mai mult să faceți parte dintr-un club elitist ("numai noi ne mântuim, noi suntem speciali, noi suntem unici, ceilalți merg sigur în iad") și pe cale de consecință, nu aveți motiv să vă supărați pe cei care vă arată adevărul. Supărați-vă pe ideile dumneavoastră anti-creștine și reveniți la cunoașterea Dumnezeului Adevărat, care este în aceeași măsură Dragoste și Dreptate.

Mihnea Dragomir 18.12.2011 23:00:56

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 416231)
De aceea nu pot sa ma bazez pe nici o religie pentru ca nu am nici o siguranta ca macar sunt pe drumul cel bun (ca sa nu mai vorbesc de mantuire). Singura baza pe care pot sa o am e in Isus Hristos si in ce a facut El la cruce. A Lui sa fie toata slava.

Domnul nostru lucrează cu mijloace văzute. De aceea S-a și întrupat. El ne-a lăsat un vehicul al salvării și câteva instrumente pentru aceasta. Ele sunt: Biserica și Sfintele Sacramente. Fără acestea, slabă nădejde să ne mântuim. Nu o spun eu, o spun numeroși sfinți părinți. Auziți ce spune Sf. Ciprian al Cartaginei: "Cine nu are Biserica drept mamă, nu poate avea pe Dumnezeu drept tată.".

Dar Sacramentele, sunt necesare pentru salvare ? Auziți ce spune Sf Toma din Aquino (Summa Th, III/61): "După cum spune Dionysius (Eccl.Hier.V) starea din Legea Nouă se află între starea din Legea Veche, ale cărei preînfățișări sunt îndeplinite în Legea Nouă și starea de glorie, în care tot adevărul va fi în mod deschis și perfect revelat. Prin urmare, atunci nu vor fi Sacramente. Dar acum, din moment ce cunoaștem "prin oglindă, în ghicitură" (1 Cor 13:12) ne sunt necesare semnele sensibile pentru a ajunge la lucrurile spirituale: acestea sunt oferite de Sacramente."

Erethorn 18.12.2011 23:09:23

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 416284)
Domnul nostru lucrează cu mijloace văzute. De aceea S-a și întrupat. El ne-a lăsat un vehicul al salvării și câteva instrumente pentru aceasta. Ele sunt: Biserica și Sfintele Sacramente. Fără acestea, slabă nădejde să ne mântuim. Nu o spun eu, o spun numeroși sfinți părinți. Auziți ce spune Sf. Ciprian al Cartaginei: "Cine nu are Biserica drept mamă, nu poate avea pe Dumnezeu drept tată.".

Dar, fără îndoială, El nu este limitat la acestea. De aici se naște această "contradicție", între extra acclesia nulla salus, pe care o cunoaștem și o acceptăm cu titlu de dogmă, și refuzul Bisericii de a-i trimite în iad, chiar și la nivel declarativ, pe cei care fără vina lor nu au avut-o drept mamă în mod material.

Mihnea Dragomir 18.12.2011 23:23:34

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 416288)
Dar, fără îndoială, El nu este limitat la acestea.

Da. El nu este limitat la acestea. Dar noi, suntem limitați la acestea.
Cu alte cuvinte, Biserica nu poate nici predica, nici face altceva decât a fost învățată de învățătorul ei. El ne-a lăsat o ușă, care este El însuși. De ce, atunci, să dăm cu capul în zid ? De ce să spunem că noi nu avem nevoie de nicio ușă ca să ne mântuim, ori că știm noi o ușă, una pur spirituală, pe care Părinții nu au cunoscut-o ?

Ceea ce spuneți dv oferă o speranță. Dar ceea ce spun eu oferă siguranță. Cum vreți să vă mântuiți: cu speranță sau cu siguranță ?

catalin2 18.12.2011 23:30:31

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 416274)
Prin urmare, să reținem că:
-motivul excomunicării a fost neascultarea și nu erezia. De aceea, nu a trebuit să abjure.
-nu există declarație formală potrivit căreia doctrina lui este eretică.
-la vremea respectivă, doctrina lui a fost considerată suspectă pentru negarea Botezului Sângelui și Botezului Dorinței și nu pentru susținerea dogmei "în afara Bisericii nu există mântuire".

Binevenite precizarile, asa m-am gandit si eu, ca problema era ca nu recunostea botezul sangelui si dorintei. De exemplu filozofii din viata sfintei Ecaterina au primit doar botezul muceniciei.

Erethorn 18.12.2011 23:43:14

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 416292)
Ceea ce spuneți dv oferă o speranță. Dar ceea ce spun eu oferă siguranță. Cum vreți să vă mântuiți: cu speranță sau cu siguranță ?

Tocmai de aceea, învățați de Cristos prin Biserică, avem datoria de a evangheliza, fiecare în măsura posibilului, pe cei lipsiți de lumină; ceea ce misionarul duce cu el, îndeplinind porunca Mântuitorului, este bucuria Veștii celei Bune și mijlocul sigur, prescris de către Dumnezeu în vederea mântuirii.

Pe de altă parte, nu ni se îngăduie nici să pierdem speranța în ceea ce-i privește pe cei la care Evanghelia n-a ajuns încă.

Cele două nu se exclud, ci se completează reciproc. Dacă Mântuitorul a spus "Ceea ce nu-i cu putință la oameni, este cu putință la Dumnezeu" (citez din memorie), nu înseamnă că omul trebuie să se culce pe o ureche în ce privește lucrarea încredințată lui de Dumnezeu.


Ora este GMT +3. Ora este acum 13:13:17.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.