Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox
 

Toate acestea le-am citit la un catolic, despre ce dogma are BC. Se pare ca, desi nu se poate schimba o invatatura si-au schimbat dogma dupa conciliul Vatican II. Sau BC spune ceva si crede de fapt altceva. Dar cel mai sigur nici ei nu mai stiu ce sa creada.

"Papa Bonifaciu VIII, Unam Sanctam, Noiembrie 18, 1302, ex cathedra: Indemnati de credinta fiind, suntem obligati sa credem si sa tinem, una, sfanta, Biserica Catolica si apostolica, si credem cu fermitate , marturismin in mod firesc aceasta Biserica in afara careia nu este mantuire si nici iertare de pacate... Mai mult decat atat, declaram, spunem, definim, si proclamam fiecarei fiinte umane ca prin necesitate absoluta pentru mantuire trebuie sa fie supusi Suveranului Pontif.”

"Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

Alte citate:
"Papa Inocentiu III, Al patrulea conciliu de la Lateran, Constitutie 1, 1215, ex cathedra: “Este cu adevarat o singura Biserica universala a credinciosilor, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, in care Isus Cristos este atat preot cat si jertfa.”

Papa Clement V, Conciliul din Viena, Decret #30, 1311-1312, ex cathedra: “Insa, intrucat este atat pentru clerul regular cat si clerul secular, pentru superiori si supusi, pentru privilegiati si neprivilegiati, o singura Biserica Universala, in afara careia nu este mantuire, pentru toti fiind un singur Domn, o singura credinta, un singur botez...”

Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, Sesiunea 8, Noiembrie 22, 1439, ex cathedra: “Cel care doreste sa fie mantuit, trebuie mai presus de orice sa aiba credinta Catolica; daca cineva nu o pastreaza pe aceasta intreaga si neprofanata, va pieri fara indoiala pentru eternitate.”

Papa Leon X, al Cincilea Conciliu de la Lateran, Sesiunea 11, Decembrie 19, 1516, ex cathedra: “Caci clerul regular cat si clerul secular, superiorii si supusii, privilegiatii si neprivilegiatii, apartin unicei Biserici universale, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, si cu totii au un singur Domn si o singura credinta.”

Catalin, postarea fratiei tale ma amuza, pentru ca e o idee preluata de la savo. Pe de alt parte, ma amuza si mai ales intriga anticatolcismul tau manifest si hard-line: ce te motiveaza sa o faci? Nici macar pe arieni sau pneutomahi nu i-ai atacat asa dur si persistent. Ai ascultare de la duhovnic, sau e ceva mai personal? Am un prieten care, datorita faptului ca nu a putut sa stabileasca o relatie cu o fata, care era madular al Bisericii Catolice a lui Cristos, a dezvoltat un anticatolicism furibund, pana la limita fanatismului.
Fascinant sa vezi reactiile umane in lumina motivatiilor oamenilor!

Subiectul a mai fost abordat, inclusiv recent. Spre exemplu, în topicul "EENS". Am văzut acolo că principiul "în afara Bisericii nu există mântuire":
-este materie dogmatică (adevăr revelat)
-este susţinut de numeroşi Sfinţi Părinţi, de mulţi Papi şi Concilii, încă de la începutul misiunii Bisericii şi până astăzi.

Pe de altă parte, nu există unanimitate asupra răspunsului la întrebarea: "Ce înseamnă exact: să fii în afara Bisericii ?". Poate că lectura acestui capitol dintr-o lucrare teologică vă va ajuta în înţelegerea răspunsurilor care se pot da acestei întrebări: http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/SPIRCATH.HTM#10

Acuma, din punct de vedere practic, eu, în locul dv, mi-aş pune întrebarea: "Nu cumva sunt eu în afara Bisericii ?" (a Bisericii Ortodoxe, se înţelege, în cazul dv). Oare eu cad sub vreo anatemă ? Oare îmi ascult şi îmi urmez arhiereii rânduiţi de Dumnezeu şi văd în ei pe cei care în mod sigur conduc sufletul meu spre mântuire ? Oare nu cumva (să nu fie !) am făcut un păcat atât de grav încât m-ar face să nu fiu nici măcar mădular bolnav al Bisericii, ci să fiu în afara ei ? Îl servesc eu pe Cristos ca pe un Stăpân şi Dumnezeu ? Dacă nu, la ce mi-ar folosi că sunt in Ecclesia, dacă voi fi damnat, bineştiind că semnul de neşters al Botezului este spre mântuirea şi onoarea drepţilor, dar spre mai mare ruşine şi pedeapsă a păcătoşilor ? Îl hrănesc ei pe Isus când este flămând, îl caut când este bolnav ? Mi-am luat eu crucea mea (care este aceea ?) şi Îl urmez ?

Am urmarit si eu acel topic, dar desi am nu am citit toate mesajele am vazut ca nu s-a spus clar aceste lucruri.
In acele invataturi catolice spune clar ca BC are ca dogma ca daca cineva nu e sub conducerea papei nu se poate mantui. Si ca cine nu e in BC nu se poate mantui. Oricat am invarti-o ceea ce reiese de acolo e foarte clar si specifica la fel de clar care e Biserica.
De altfel si ortodocsii au aceeasi dogma legata de Bisercia Ortodoxa, doar ca nu au schimbat-o ca si catolcii in ultimul timp, desi unii credinciosi au capatat idei ecumeniste.

Sa scriu acest topic m-a determinat acuzarea adusa de userului Erethorn. Daca citesti ceea ce scrie in acele citate o sa observi ca spune ca ortodocsii nu se pot mantui, deci de fapt nu e vorba de anticatolicism ci invers?
Citeste cu atentie, BC spune ca nici schismaticii nici ereticii nu se pot mantui. Atunci te org sa nu ma mai acuzi de lucruri pe care chiar cultul din care faci parte le marturiseste. Nu inteleg de ce eterodocsii tot vor sa ne bage pe gat ecumenismul lor stramb, din moment ce si cultele lor spun acelasi lucru.

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.

Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, ţărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut şi a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism ştia ceea ce auzea prin sat şi pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Ţarigrad şi care îşi făceau catedrale fiind păziţi de turci de Ştefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credinţă: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce ţin de practica de credinţă, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcţia în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

Spui deci că bunica dumitale era într-o eroare neavând la cunoştinţă că e în eroare.
Dar tu, care eşti în una, conştient fiind?

cum adica bunica dumneavoastra era in mod obiectiv in schisma? Nu inteleg ce vreti sa ziceti cu asta.Fiti mai explicit. Doamne ajuta!

Toata aceasta filozofie e contrazisa chiar de citatele date de mine. Pentru ca in acea fraza in care spune ca schismaticii fata de BC nu se pot mantui scrie in continuare: "daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor." Deci nu are importanta ce ati spus, ci faptul ca nu era in BC. Mai spune acolo "nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice."
Deci nu are nicio importanta ce a facut daca s-a aflat in afara BC, adica cel putin in schisma. Si mai ales in afara conducerii papei.
Iar definitiile BC si ale schismei sunt idei ecumeniste aparute dupa conciliul Vatican II, care nu se regasesc in catehismul BC. Schisma are aceeasi definitie si in BO si in BC, chiar si dupa Vatican II. De exemplu adventistii care au ascultat de pastorul lor si nu au stiut ca sunt in schisma nu cred ca spune un catolic ca fac parte din BC. Iar daca nu fac parte din Bc scrie ca nu se pot mantui. In sens contrar inseamna ca toti fac parte din BC si dogma catolica este superflua, nu exista catolici, schismatici, eretici, etc.
Si paganii, unii fac parte din BC daca au ascultat de religia lor? Si Arie credea ca invatatura lui e corecta, nu era convins ca e gresita.

Aceasta filozofie a aparut dupa Vatican II ca sa explice confuzia creata, de fapt o schimbare a dogmei catolice. La fel cum s-a intamplat de fiecare data cand se facea o eroare, de exemplu in cazul Filioque ca ortodocsii au introdus "numai" in Crez.
Chiar in randul catolicilor exista o schisma numita sedevacantisiti care spune exact ce spun eu acum si asta in mod logic. Ei s-au separat dupa Vatican II si spun ca acel conciliu a schimbat dogma catolica si nu sunt orbi sa vada negrul alb cand pot citi si ei ca e negru. Asa ca pe papa de atunci si pe urmatorii ii considera eretici pentru ca un papa este infailibil, nu poate modifica invataturile BC. Ori erau gresite acum cateva sute de ani, ori acum.
Si confuzia asta ecumensita propagata de BC a facut ca unii ortodocsi care aveau mai putin cunostinte sa se converteasca, crezand ca e la fel sa fie catolici sau ortodocsi, desi BC are altceva scris in dogmele sale.

Nu e deloc acelasi lucru pentru ca eu am repetat de cateva zeci de ori ca dogma nu insemna ce crede vecinul meu sau chiar doi vecini ai mei. E la fel si la catolici, dar la ortodocsi nu insemna neaparat nici ce spune patriarhul daca spune o erezie. La catolici in plus e dogma si ce spune papa ex cathedra sau sinodul aprobat de papa.
Asadar eu am spus ca unii ortodocsi obisnuiti au ajuns sa aiba conceptii ecumeniste. In schimb la catolici BC a adoptat conceptii ecumeniste in dogma sa dupa Vatican II, schimband dogma existenta inainte. Eventual cu explicatii filozofice. Culmea e ca reforma protestanta a reusit mai deplin in secolul XX, BC adoptand conceptiile protestante (pentru ca ideile ecumensite sunt protestante). Mai mult s-au molipsit si unii ortodocsi.
Acestea doua sunt lucruri total diferite, eu intotdeuna m-am referit doar la a doua intelegere, prima nu tine de ecumenism, ci de ceea ce scrie in Biblie, iubirea aproapelui. Nicio legatura una cu alta, doar conceptiile ecumeniste au adus si aceasta legatura.
Nimeni n-a spus ca cei ce au ideile ecumensite nu sunt ortodocsi. Atata timp cat se afla in Biserica Ortodoxa si pot beneficia de Sfintele Taine. Cei ce sunt in afara BO e evident ca nu au aceasta calitate. In ceea ce priveste continuarea, ca nu are importanta (care desigur e valabila doar pentru ortodocsi, catolicii crezand ca are mare importanta sa te afli in BC), insemna ca in cazul lui Arie, Nestorie si altii s-a produs o mare nedreptate, neavand importanta invatatura lor sau schisma, iar Bc probabil o sa repare aceasta nedreptate in viitor, daca nu a si facut-o acceptand ca oricine are Sfinte Taine.

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 3
1. Şi eu, fraţilor, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovniceşti, ci ca unora trupeşti, ca unor prunci în Hristos.
2. Cu lapte v-am hrănit, nu cu bucate, căci încă nu puteaţi mânca şi încă nici acum nu puteţi,
3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteţi oameni trupeşti?
5. Dar ce este Apollo? Şi ce este Pavel? Slujitori prin care aţi crezut voi şi după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una şi fiecare îşi va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos.
12. Iar de zideşte cineva pe această temelie: aur, argint, sau pietre scumpe, lemne, fân, trestie.
13. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, şi focul însuşi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia.
14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc.

Foarte frumos pasajul, dar daca ai observat Sfantul Apostol se adreseaza celor botezati care au venit in Biserica.
Sfanta Scriptura e unitara, nu putem lua un pasaj si sa il interpretam separat, chiar daca il contrazice pe altul.
Pentru ca spune si Sfanta Scriptura si despre eretici sau cei ce invata invataturi straine. Iata si cateva citate: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează."

Domnule Cătălin, este oarecum regretabil să vedem că, în ciuda obsesiilor dumneavosatră anti-catolice şi a faptului că vă preocupă mult mai mult anti-catolicismul decât ortodoxia, de fapt nu cunoaşteţi mare lucru despre catolicism.

Deşi regretabil, este perfect explicabil. Un cunoscut episcop american spunea: nu există nici măcar 10 americani care să urască Biserica Catolică; în schimb, există nenumăraţi care urăsc ceea ce percep ei în mod greşit că ar fi Biserica Catolică.

După cum a arătat şi domnul Dragomir, dogma Bisericii nu s-a schimbat cu nimic.

Mântuirea nu există în afara Bisericii Catolice. Conciliul Vatican II a avut un caracter strict pastoral, iar la acest conciliu nu s-a introdus şi nu s-a modificat nicio dogmă.

Ceea ce s-a făcut a fost o interpretare a dogmelor eclesiologice şi soteriologice; după cum arăta şi domnul Dragomir, esenţa problemei se centrează în jurul întrebării: Cine este, şi în ce mod este, în Biserică.

Pentru început, puteţi citi mai multe aici:

http://www.catholic.com/magazine/art...e-church-means

Topicul acesta l-am deschis in primul rand pentru ortodocsi, dar am fost deschis sa discut si cu persoane cu care se poate purta o discutie amiabila.
In niciun caz nu doresc o conversatie cu userul Erethorn, cu care nu vreau sa pastrez o relatie de indiferenta, fiindu-mi dezagreabil ca persoana.
Ca sa raspund minciunii sale ambalata in filozofie de genul "nu scrie ceea ce scrie, ci ceea ce spune BC" acel link catolic in mare exact asta spune, ca invatatura fata de veacurile trecute e transformata de Vatican II. Citez: "In keeping with the Church’s current spirit of ecumenism, this positive reformulation comes across less harshly than previous negative formulations. Even so, it remains quite controversial."
Adica spune ca invatatura a fost reformulata in spiritul ecumensit al conciliului Vatican II. Chiar adauga ca ramane controversata.

Acum ia sa vedem de ce nu este deloc, asa, ci doar o filozofie care sa acopere confuzia creata de schimbarea dogmei.
Chiar in citatul dat de mine scrie clar: ereticii si schismaticii vor ajunge in iad daca pana la sfarsitul vietii nu se alatura Bisericii.
In acel link nu scrie deloc ca din BC fac parte si cei ce sunt schismatici sau eretici subiectivi, ci ca acestia sunt in afara Bisericii dar sunt ignoranti. "This affirmation is not aimed at those who, through no fault of their own, do not know Christ and his Church: Those who, through no fault of their own, do not know the Gospel of Christ or his Church, but who nevertheless seek God with a sincere heart, and, moved by grace, try in their actions to do his will as they know it through the dictates of their conscience—those too may achieve eternal salvation. (CCC 847)"
Asadar acolo scrie clar in vechea dogma ca ajung in iad daca nu intre in BC. Si ca sa nu fie vreo concluzie scrie de Biserica Romana.
In noua dogma scrie ca se pot mantui si daca nu au auzit de Biserica, cu atat mai mult sa se afle in ea.

Pentru cine nu stie e exact dogma Bisericii din primul mileniu si a BO, vorbesc bineinteles de vechea dogma catolica, nu de cea ecumenista.
Ca sa lamuresc si asta, hotararile conciliilor sunt infailibile daca sunt aprobate de papa, in ceea ce tine de dogma si morala (nu in ceea ce tine de organizare). Atat cele noi si bineinteles reafirmarea celor vechi (acestea din urma sunt si al ortodocsi, e evident ca invatatura e infailibila). Nu are importanta ca e pastorla, local, etc., trebuie sa fie ex cathedra.
Reamintesc ca nu doresc niciun fel de dialog cu userul Erethorn, desi cateodata are intrebari pertinente imi este respingator ca persoana. In cel mai bun caz poate ruga pe dl. Mihnea sa le posteze.

AI dreptate, Sf. Aposto Pavel se adreseaza Bisericii, dar care ar fi acea Biserica? Pentru ca daca intreb un ortodox o sa imi spuna ca binenteles Biserica Ortodoxa pentru ca are dreapta credinta. Daca intreb un catolic o sa imi spuna ca numai Biserica Catolica poate fi pentru ca Ea este calea spre viata pentru ca a fost intemeiata pe Sf Apostol Petru primul Papa. Daca ma duc mai departe la Protestanti acolo e un si mai mare amalgam. Nu se inteleg intre ei(fiecare subdenominatie cu ideea ei) dar de un lucru toti se pun de acord, daca faci parte din Biserica Catolica sau Ortodoxa esti pe calea pieirii.
Unii spun daca nu ti sambata mergi in iad, altii daca nu mananci si bei trupul lui Isus Christos care se transforma miraculos din paine (dospita sau nedospita dupa caz) si vin nu ai nici o sansa la mantuire. Unii spun ca trebuie sa vorbesti in limbi ca altfel nu ai duhul sfant. Si exemplele pot continua la nesfarsit. Un lucru pe care l-am observat este ca aproape intotdeauna se vorbeste despre lucruri exterioare si niciodata de interiorul omului.
Ideea care vreau sa o transmit (si sper ca nimeni sa nu se simta jignit pentru ca vorbesc de religii si nu de persoane) este ca inainte sa ne punem baza pe o religie, oricare ar fi aceea, sa ne punem temelia pe Isus Hristos. Iar de restul Dumnezeu o sa aiba grija.

Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ţii sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbeşti în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci şi bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o şansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

Dacă nu doriţi dialog, nu mai postaţi.

Iată un link cu nenumărate informaţii utile care demonstrează că, dimpotrivă, ceea ce susţineţi dumneavoastră este o minciună. În mediile catolice, ideea pe care o susţineţi se numeşte erezia Feeney-stă, care este demontată în mod magistral aici:

http://www.the-pope.com/BOB_BOD_BOK.html#I6

Vom demonstra că nu ştiţi despre ce vorbiţi, şi vom arăta că această idee fundamentală, a mântuirii prin Biserică a celor aflaţi, din neştiinţă şi fără vină subiectivă, în afara cadrului instituţional al Bisericii, nu este nicidecum nouă, sau o invenţia a Conciliului Vatican II, ci a fost susţinută în toate timpurile, inclusiv de Sfinţii Părinţi, şi că această idee nu este în contradicţie cu dogma extra ecclesiam nulla salus.

Pentru început, un citat din Papa Pius IX, anul 1854, adică cu o sută de ani înainte de Vatican II:

Singulari Quadem: "We have learned with grief that another error, not less melancholy, is introduced into certain parts of the Catholic world, and has taken possession of the souls of many Catholics. Carried away with a hope for the eternal salvation of those who are out of the true Church of Christ, they do not cease to inquire with solicitude what shall be the fate and the condition after death of men who are not submissive to the Catholic faith. Seduced by vain reasoning they make to these questions replies conformably to that perverse doctrine. Far from Us, Venerable Brothers, to lay claim to put limits to the Divine mercy, which is infinite! Far from Us to scrutinize the counsels and mysterious judgments of God, unfathomable depth where human thought cannot penetrate! But it belongs to the duty of Our Apostolic office to excite your Episcopal solicitude and vigilance to make all possible efforts to remove from the minds of men the opinion, as impious as it is fatal, according to which people can find in any religion the way of eternal salvation. Employ all the resources of your minds and of your learning to demonstrate to the people committed to your care that the dogmas of the Catholic faith are in no respect contrary to the Divine mercy and justice. Faith orders Us to hold that out of the Apostolic Roman Church no person can be saved, that it is the only ark of salvation, and that whoever will not enter therein shall perish in the waters of the deluge.

On the other hand, it must likewise be held as certain that those who are affected by ignorance of the true religion, if it is invincible ignorance, are not subject to any guilt in this matter before the eyes of the Lord. Now, then, who could presume in himself an ability to set the boundaries of such ignorance, taking into consideration the natural differences of peoples, lands, native talents, and so many other factors? Only when we have been released from the bonds of this body and see God just as He is (1 John 3:2) shall we really understand how close and beautiful a bond joins divine mercy with divine justice. But as long as we dwell on earth, encumbered with this soul-dulling, mortal body, let us tenaciously cling to the Catholic doctrine that there is one God, one faith, one baptism (Eph. 4:5); to seek to penetrate further is not permitted.

Aveti dreptate, fara a incerca sa creez nici o polemica am o intrebare:
pot preotii ortodocsi sa faca ritualul jertfei nesangeroase in biserica catolica? ar fi acceptat lucrul acesta? sau invers, cei catolici in biserica ortodoxa? E trupul lui Hristos din aluat dospit sau nedospit?
Din nou nu vreau sa creez certuri pentru ca stiu ca acestea sunt subiecte sensibile pentru fiecare religie. Eu stiu un lucru, Isus traieste in mine si asta e deajuns. Daca gresesc cu ceva Dumnezeu o sa ma indrepte. Oricum in mana lui sta totul. Sansa de mantuire o am din cauza lui nu din cauza mea.
Si apropo, daca tot suntem in capitolul 6 din Ioan daca mergi un pic mai sus la versetul 35 spune asa:
Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată.

M-am impartasit in Biserica Ortodoxa pe dealungu a peste 25 de ani si in continuare mi-e foame si sete. De mancare si bautura vorbeste in capitolul acela sau de lucruri spirituale?

Din nou, nu vreau sa smintesc pe nimeni. Consider ca oricine crede in Jertfa lui Isus, iubeste pe Dumnezeu cu toata fiinta lui si pe vecinul lui ca pe sine insusi e un copil a lui Dumnezeu indiferent de ce religie e. In schimb stiu ca e mai usor sa ma impartasesc la preot decat sa iubesc pe vecinul meu. Iubirea cere sacrificiu si asta e mai greu decat orice.
Har si Pace

Sfânta Euharistie este una dintre expresiile unităţii Bisericii. Când spunem, în Simbolul Credinţei "Biserica este Una" înţelegem, mai exact, că există o triplă unitate: unitatea credinţei, unitatea sub aceeaşi guvernare văzută, unitatea sacramentală. De aceea, "împărtăşirii" îi mai spunem "comuniune". Prin urmare, de regulă nu este legitim ca preoţi acatolici să săvârşească Sfânta Jertfă spre a-i cumineca pe credincioşii catolici. Dacă sensul întrebării este: "pot preoţii ortodocşi să folosească spaţiul unei biserici catolice spre a face sfânta jertfă pentru proprii lor credincioşi", atunci răspunsul este afirmativ şi o fac adesea în occident, unde episcopii catolici pun bisericile la dispoziţia preoţilor ortodocşi care nu au un spaţiu propriu în care să exercite cultul lor.

Materia primă obişnuită folosită la Consacrare este aceea prescrisă de tradiţia particulară a fiecărei Biserici. Astfel, în Bisericile Catolice de rit oriental este pâinea dospită (cu excepţia Bisericii Siriace (maronite) şi a celei armeano-catolice), pe când în Bisericile Catolice de rit occidental, siriac sau armean este pâinea nedospită (azima).

Şi una, şi cealaltă, fiindcă prima nu o exclude pe cealaltă. Mai mult, între cele două realităţi care ne hrănesc şi ne adapă, materială şi spirituală, este o legătură tainică. De aceea o numim "Taină".

Nu, deoarece ca să mă împărtăşesc cu vrednicie la preot este necesar ca mai întâi să mă împac cu vecinul meu. Însuşi Domnul ne vorbeşte despre asta în Evanghelie.

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 12

12. Căci precum trupul unul este, şi are mădulare multe, iar toate mădularele trupului, multe fiind, sunt un trup, aşa şi Hristos.
13. Pentru că într-un Duh ne-am botezat noi toţi, ca să fim un singur trup, fie iudei, fie elini, fie robi, fie liberi, şi toţi la un Duh ne-am adăpat.
14. Căci şi trupul nu este un mădular, ci multe.

22. Ci cu mult mai mult mădularele trupului, care par a fi mai slabe, sunt mai trebuincioase.
23. Şi pe cele ale trupului care ni se par că sunt mai de necinste, pe acelea cu mai multă evlavie le îmbrăcăm; şi cele necuviincioase ale noastre au mai multă cuviinţă.
24. Iar cele cuviincioase ale noastre n-au nevoie de acoperământ. Dar Dumnezeu a întocmit astfel trupul, dând mai multă cinste celui căruia îi lipseşte,
25. Ca să nu fie dezbinare în trup, ci mădularele să se îngrijească deopotrivă unele de altele.
26. Şi dacă un mădular suferă, toate mădularele suferă împreună; şi dacă un mădular este cinstit, toate mădularele se bucură împreună.
27. Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare (fiecare) în parte.

Iar in

Epistola către Efeseni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 4

3. Silindu-vă să păziţi unitatea Duhului, întru legătura păcii.
4. Este un trup şi un Duh, precum şi chemaţi aţi fost la o singură nădejde a chemării voastre;
5. Este un Domn, o credinţă, un botez,
6. Un Dumnezeu şi Tatăl tuturor, Care este peste toate şi prin toate şi întru toţi.
7. Iar fiecăruia dintre noi, i s-a dat harul după măsura darului lui Hristos.
8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului?
10. Cel ce S-a pogorât, Acela este Care S-a suit mai presus de toate cerurile, ca pe toate să le umple.
11. Şi el a dat pe unii apostoli, pe alţii prooroci, pe alţii evanghelişti, pe alţii păstori şi învăţători,
12. Spre desăvârşirea sfinţilor, la lucrul slujirii, la zidirea trupului lui Hristos,
13. Până vom ajunge toţi la unitatea credinţei şi a cunoaşterii Fiului lui Dumnezeu, la starea bărbatului desăvârşit, la măsura vârstei deplinătăţii lui Hristos.
14. Ca să nu mai fim copii duşi de valuri, purtaţi încoace şi încolo de orice vânt al învăţăturii, prin înşelăciunea oamenilor, prin vicleşugul lor, spre uneltirea rătăcirii,
15. Ci ţinând adevărul, în iubire, să creştem întru toate pentru El, Care este capul - Hristos.
16. Din El, tot trupul bine alcătuit şi bine încheiat, prin toate legăturile care îi dau tărie, îşi săvârşeşte creşterea, potrivit lucrării măsurate fiecăruia din mădulare, şi se zideşte întru dragoste.

Avem aici doua pasaje in scriptura care prezinta biserica ca si trup iar capul este Hristos.
(Din nou luat exemplu din lumea fizica si aplicat la lumea spirituala - dar asta putem discuta in alt thread :) )

Stim un lucru sigur capul este Hristos. Cine este biserica? Este Biserica Catolica sau Ortodoxa? (pe cea protestanta nu o sa o pun pentru ca stiu ca atunci cand e vorba de a merge impotriva protestantilor biserica ortodoxa si catolica sunt in aceeasi echipa la fel cum mai toate bisericile protestante sunt impreuna cand e vorba sa mearga impotriva BO sau BC)

Imi cer scuze ca va raspund in doua posturi diferite dar sunt nou pe forum si nu stiu cum sa pun totul in acelasi raspuns asa cum ati facut dumneavoastra :)

Sunt perfect de acord cu ce spuneti dumneavoastra doar ca iubirea nu inseamna doar a te impaca cu vecinul. Cand apostolii se certau care o sa fie mai mari in rai Isus - creatorul universului le-a spalat picioarele - o munca care era practicata de cea mai de jos persoana din lume ca statut social. Nici nu stiu cu ce sa aseaman munca aceasta daca ar fi sa aducem la ziua de azi.
Nu pot sa vorbesc despre alti dar pot sa spun despre mine ca de foarte multe ori am cazut la testul iubirii aproapelui. Mare este Dumnezeul nostru ca a decis sa ma salveze si sa ma considere fiul lui si ma lasa sa ii spun tata cu toate ca sunt cea mai nemernica persoana din lume. Laudat sa ii fie numele Lui in vecii vecilor.

În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

Selectaţi textul pe care doriţi să îl citaţi de la o postare cu ajutorul cursorului şi îl introduceţi în "clipboard" cu tastele CTRL+C. Apoi răspundeţi la cealaltă postare, adăugându-l pe primul cu tastele CTRL+V şi încadrândul cu tagurile de citare.

Vedeţi dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecţi, nu putem să ne ridicăm singuri şi avem nevoie de ajutorul Graţiei Sfinţitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtăşaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puţin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează şi ajungem să ne şi iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtăşim.

"Bine, bine", va spune cineva, "dar eu văd în practica de pe teren cât de mulţi se împărtăşesc, dar cât de puţini dobândesc asemănarea cu Domnul !". La aceasta, trebuie amintit că la prima Liturghie, cea la care preot a fost însuşi Domnul nostru, doar 11 au tras folos din ea, pe când unul a căzut. Cum se poate ca în urma unei aceleiaşi împărtăşanii să avem 11 mântuiţi şi un damnat ? Noi uităm adesea că, pentru ca Taina să fie lucrătoare, nu e suficient ca ea să fie validă (cel care o săvârşeşte să fie preoţit valid, materia primă să fie cea prescrisă, etc) ci mai trebuie ca sufletul să fie în dispoziţie necesară. În privinţa Sfintei Împărtăşanii, prin "dispoziţie necesară" înţelegem ca cel care o primeşte să nu fi săvârşit păcate. Împrejurarea că încă nu ne iubim aproapele nu este păcat, în schimb împrejurarea că îl urâm, că îl pizmuim ori îi dorim răul, aşa cum a dorit Iuda, ne scoate din dispoziţia necesară.

"De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra laurastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial."

Vă mulţumesc mult pentru aprecieri! :)

Laudetur Iesus Cristus!

Sa vedem daca merg citatele asa cum m-ati sfatuit :)

Cu alte cuvinte nu se poate sti care este biserica lui Hristos.
Deci daca sunt ortodox (sau catolic) pot sa trec prin toate ritualurile, prin toate canoanele prin toate faptele bune si tot sa nu fiu sigur ca sunt in religia adevarata. Si pentru ca nu am fost in religia adevarata nu m-am impartasit cu sangele si carnea lui Hristos cel adevarat si ca urmare nu am nici o sansa la mantuire pentru ca asa cum ati citat mai devreme din scriptura
Mergand mai departe, presupunand ca sunt in religia adevarata iar preotul nu are o inima pura (si binenteles eu nu am inima pura) cand savarseste ritualul, impartasania nu este valida. Mai mult chiar daca si eu si preotul avem inima pura dar in timpul ritualului preotul face cea mai mica greseala ritualul nu este valid.

Multumesc lui Dumnezeu ca El s-a jertfit pentru mine.



Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

Exact. Aţi surprins, în puţine cuvinte, esenţialul.

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

Bine dar asta nu imi ajuta la nimic :) E adevarata impartasanie in Biserica Catolica sau cea Ortodoxa? Si binenteles ca e o intrebare retorica pentru care nu e nevoie de raspuns. Ca raspunsul depinde intodeauna de ce religie apartine individul.
De aceea nu pot sa ma bazez pe nici o religie pentru ca nu am nici o siguranta ca macar sunt pe drumul cel bun (ca sa nu mai vorbesc de mantuire). Singura baza pe care pot sa o am e in Isus Hristos si in ce a facut El la cruce. A Lui sa fie toata slava.

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

Doamne ajută!

Atitudinea Sfinţilor Părinţi faţă de dreapta credinţă a fost foarte fermă, intransigentă, căci dreapta credinţă (ortodoxia) ne-a fost revelată de către Însuşi Fiul lui Dumnezeu, "Începătorul şi Plinitorul credinţei" (Evr12, 2), Care ne şi ajută să o păstrăm neschimbată până la A Doua Sa Venire.
În acelaşi timp, Sfinţii Părinţi din toate timpurile (mi-e greu să cred că epoca patristică se încheie fix în sec. VIII... ce facem cu Sf. Siluan Athonitul, sau cu mulţi alţii?) au fost foarte deschişi şi iubitori faţă de semenii lor care, din diverse motive, au ales să adere la alte credinţe. Ei au mărturisit Ortodoxia noastră în faţa tuturor, jertfindu-şi chiar viaţa pentru ea, dar, tot din dragoste pentru Hristos (Care este Izvorul adevărului şi al iubirii), au înţeles să-i iubească şi să-i înţeleagă pe cei din afara Bisericii, mai ales pe creştinii de alte confesiuni care, asemenea nouă, cred în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime) şi se închină Lui.
Hristos ne porunceşte să nu relativizăm credinţa în El şi, în acelaşi timp, în mod minunat şi paradoxal, să-i iubim sincer, chiar mai mult decât pe noi înşine, pe cei care nu ne împărtăşesc convingerile religioase.

Voi posta, în mesajul următor, un scurt text (pe care cred că l-am mai postat de câteva ori, la diverse topic-uri), care pe mine m-a impresionat enorm. Este din cartea părintelui Sofronie Saharov despre viaţa Sf. Siluan. Să vedeţi acolo ce atitudine are stareţul Siluan Athonitul, "apostolul timpului nostru", faţă de confraţii noştri creştini din alte confesiuni.

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna. Dar poate ca nu tuturor le e ingaduit sa fie placuti lumii. Unii isi asuma riscul de a nu fi chiar atat de placuti lumii, chit ca platesc pentru asta:

[COLOR=#ff0000][COLOR=#ff0000]MANASTIREA ESPHIGMENOU din Muntele Athos este cumplit prigonita caci se opune Patriarhilor masoni din Constantinopol[/COLOR][/COLOR]

Sfantul Ghelasie de la Ramet si alti sfinti au luptat sa avem o credinta curata. Nu numai in dogma, ci si in traire. Era foarte exigent in toate.

Asa cum rezulta din acatistul acestui sfant, sfarsitul vietii sale si minunile savarsite arata cat de placut a fost si este in fata lui Dumnezeu. Daca ar fi trait in aceste vremuri, oare ar fi fost de acord cu ecumenismul?

Acatistul Sf. Ghelasie de la Rimet

Cred ca este evident si nu mai e nevoie sa evidentiez eu ca pe ortodocsi intotdeauna i-a interesat adevarul si nu maiestria cosmetizarii neadevarului sa para ca arata ca un adevar. Tactica uzitata si in avocatura, mai ales pe la noi, un interlop deseori fiind dovedit ca a tinut doar post si rugaciune, chiar daca exista zece martori.
Asadar, nu aflam decat noi elemente ale confuziei catolice.
Desi nu era o problema daca observam ca papa Pius IX pusese bazele schimbarii dogmei inca din 1854, acest papa se refera la altceva. Spune ca cei ce nu au auzit de Biserica nu se fac vinovati de pacatul celor ce au auzit si s-au impotrivit si au respins-o. E logic ca nu au respins ce nici nu au stiut, aceasta e si invatatura ortodoxa si nu numai in acest caz. Mai grav e pacatul facut cu buna stiinta decat cel facut in nestiinta. La fel scrie si in Sfanta Scriptura, acolo unde Apostolii nu sunt primiti si invatatura e respinsa sa isi scuture praful de pe incaltaminte si sa plece, acelora le va fi mai greu decat celor din Sodoma si Gomora.
Chiar eu scriam de cateva ori ca cel ce nu a fost in BO si nu are deci botezul ortodox nu are pacatul apostaziei, a lepadarii de ortodoxie.
Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

Asadar meritul de schimbare a invataturii (catolicii spun nuantare, la fel ca in cazul Filioque) revine doar conciliului Vatican II. Nu e exclus ca acesta sa fi prelucrat mesajul papei Pius IX ca sa semene cu invatatura ecumenista. Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Deci pentru orice ortodox care stie sa citeasca invatatura Vatican II spune ca si cei ce sunt in afara Bisericii se pot mantui daca sunt ignoranti (cred ca si de pagani e vorba), in dogma catolica de pana in secolul XX se spune ca nimeni din afara BC nu se poate mantui orice ar face, daca pana la sfarsitul vietii nu vine in BC.
Mai e de remrcat ca aceasta a fost invatatura dintotdeauna a Bisericii si BO nu a schimbat-o niciodata si nu a interpretat-o altfel, chiar daca unii ierarhi izolati au spus altceva insusindu-si idei ecumeniste. A fost afirmata la la primul sinod local dupa cel apostolic.
Invatatura cu harul din afara Bisericii si alte idei ecumeniste sunt provenite de la protestanti.

Despre creştinii catolici
 

“Am luat cunostinta de o conversatie intre Sfantul Siluan Athonitul si un arhimandrit care isi desfasura activitatea misionara printre non-ortodocsi. Acest arhimandrit il stima mult pe staret si a venit in diverse randuri sa vorbeasca cu el cu ocazia sederilor sale la Sfantul Munte.
Staretul l-a intrebat cum anume predi­ca. Arhimandritul, care era inca tanar si lipsit de experienta, a strigat gesticuland si miscandu-se din tot trupul:

[COLOR=#0000ff]“Le spun: Credinta voastra e desfranare. Totul este deformat si fals la voi si nu va veti mantui daca nu va veti cai“.[/COLOR]

Staretul a ascultat, si l-a intrebat:

“Si, spuneti-mi, parinte arhimandrit, cred ei in Iisus Hristos, cred ei ca este adevaratul Dumnezeu?”
“Da, cred”.
“Si o cinstesc pe Maica Domnului?”
“Da, o cinstesc, dar invatatura lor despre ea e gresita”.
“Ii cinstesc pe sfinti?”
“Da, ii cinstesc, dar ce sfinti mai pot fi la ei de cand s-au despartit de Biserica?”
“Au slujbe in bisericile lor, citesc ei cuvantul lui Dumnezeu?”
“Da, au slujbe si biserici, dar daca ati putea vedea ce sunt slujbele lor fata de ale noastre, ce raceala, ce lipsa de viata!”
“Ei bine! Parinte arhimandrit, sufletul lor stie ca fac bine crezand in Iisus Hristos, cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti, chemandu-i in rugaciunile lor; [COLOR=#0000ff]daca le spuneti ca aceasta credinta a lor este desfranare, nu va vor asculta. Spuneti oamenilor ca fac bine crezand in Dumnezeu, ca fac bine cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti; ca fac bine mergand la biserica pentru slujbe, rugandu-se acasa, citind cuvantul lui Dumnezeu, si celelalte; dar ca in cutare sau cu­tare punct sunt in greseala, ca trebuie sa-si indrepte aceasta greseala si ca atunci totul va fi bine.[/COLOR]
Domnul se va bucura in ei si asa cu totii ne vom mantui prin mila lui Dumnezeu. [COLOR=#ff0000]Dumnezeu e iubire; de aceea orice predica trebuie sa purceada si ea din iubire[/COLOR][COLOR=#ff0000], si atunci va fi mantuitoare atat pentru cel ce predica, cat si pentru cel ce o asculta.[/COLOR][COLOR=#ff0000] Dar daca ii veti osandi, sufletul poporului nu va va asculta si niciun bine nu va iesi de aici." (Arhim. Sofronie Saharov, Viaţa şi învăţătura Stareţului Siluan Athonitul)[/COLOR]

Câteva mici inadvertenţe. Mai întâî, preotul Feeney nu a fost niciodată declarat eretic. Totuşi, predicând "de pe acoperişuri" că nu poate exista Botezul sângelui ori Botezul dorinţei, a atras atenţia episcopului său, care l-a suspendat a divinis, adică i-a interzis să oficieze, sancţiune inferioară excomunicării. Totuşi, părintele Feeney a continuat să oficieze şi să predice mai departe, neascultare neobişnuită pentru un preot catolic şi iezuit pe deasupra. Atunci, Roma l-a chemat să dea explicaţii. Dar preotul a refuzat să dea curs citării şi nu a binevoit să se înfăţişeze în faţa Sfântului Oficiu ca să explice doctrina sa. În aceste condiţii, a primit excomunicare. Înainte de a muri, a cerut şi a primit ridicarea excomunicării.
Prin urmare, să reţinem că:
-motivul excomunicării a fost neascultarea şi nu erezia. De aceea, nu a trebuit să abjure.
-nu există declaraţie formală potrivit căreia doctrina lui este eretică.
-la vremea respectivă, doctrina lui a fost considerată suspectă pentru negarea Botezului Sângelui şi Botezului Dorinţei şi nu pentru susţinerea dogmei "în afara Bisericii nu există mântuire".

A se vedea cât de departe poate merge minciuna şi obsesia anti-catolică: Nu contează ce a spus Papa Pius IX (căci eu am dat citate din enciclicele sale), contează cum alegem noi să interpretăm noi (sectarii) ceea ce scrie pe wikipedia.

După cum am promis, vom arăta că nu doar Papa Pius IX a susţinut ideea eminamente creştină şi de bun simţ că Dumnezeu nu va trimite în iad un om nevinovat, ci şi Sfinţii Părinţi. Am dat deja un citat din Justin Martirul şi Filozoful, care este prăznuit în Biserica Ortodoxă la 1 iunie. Vor mai veni citate şi din alţi sfinţi, inclusiv din Sfântul Ioan Gură de Aur, în sprijinul acestei poziţii.

Domnule Cătălin, sectarismul domneavoastră se vădeşte prin aceea că vă interesează mai mult să faceţi parte dintr-un club elitist ("numai noi ne mântuim, noi suntem speciali, noi suntem unici, ceilalţi merg sigur în iad") şi pe cale de consecinţă, nu aveţi motiv să vă supăraţi pe cei care vă arată adevărul. Supăraţi-vă pe ideile dumneavoastră anti-creştine şi reveniţi la cunoaşterea Dumnezeului Adevărat, care este în aceeaşi măsură Dragoste şi Dreptate.

Domnul nostru lucrează cu mijloace văzute. De aceea S-a şi întrupat. El ne-a lăsat un vehicul al salvării şi câteva instrumente pentru aceasta. Ele sunt: Biserica şi Sfintele Sacramente. Fără acestea, slabă nădejde să ne mântuim. Nu o spun eu, o spun numeroşi sfinţi părinţi. Auziţi ce spune Sf. Ciprian al Cartaginei: "Cine nu are Biserica drept mamă, nu poate avea pe Dumnezeu drept tată.".

Dar Sacramentele, sunt necesare pentru salvare ? Auziţi ce spune Sf Toma din Aquino (Summa Th, III/61): "După cum spune Dionysius (Eccl.Hier.V) starea din Legea Nouă se află între starea din Legea Veche, ale cărei preînfăţişări sunt îndeplinite în Legea Nouă şi starea de glorie, în care tot adevărul va fi în mod deschis şi perfect revelat. Prin urmare, atunci nu vor fi Sacramente. Dar acum, din moment ce cunoaştem "prin oglindă, în ghicitură" (1 Cor 13:12) ne sunt necesare semnele sensibile pentru a ajunge la lucrurile spirituale: acestea sunt oferite de Sacramente."

Dar, fără îndoială, El nu este limitat la acestea. De aici se naşte această "contradicţie", între extra acclesia nulla salus, pe care o cunoaştem şi o acceptăm cu titlu de dogmă, şi refuzul Bisericii de a-i trimite în iad, chiar şi la nivel declarativ, pe cei care fără vina lor nu au avut-o drept mamă în mod material.

Da. El nu este limitat la acestea. Dar noi, suntem limitaţi la acestea.
Cu alte cuvinte, Biserica nu poate nici predica, nici face altceva decât a fost învăţată de învăţătorul ei. El ne-a lăsat o uşă, care este El însuşi. De ce, atunci, să dăm cu capul în zid ? De ce să spunem că noi nu avem nevoie de nicio uşă ca să ne mântuim, ori că ştim noi o uşă, una pur spirituală, pe care Părinţii nu au cunoscut-o ?

Ceea ce spuneţi dv oferă o speranţă. Dar ceea ce spun eu oferă siguranţă. Cum vreţi să vă mântuiţi: cu speranţă sau cu siguranţă ?

Binevenite precizarile, asa m-am gandit si eu, ca problema era ca nu recunostea botezul sangelui si dorintei. De exemplu filozofii din viata sfintei Ecaterina au primit doar botezul muceniciei.

Tocmai de aceea, învăţaţi de Cristos prin Biserică, avem datoria de a evangheliza, fiecare în măsura posibilului, pe cei lipsiţi de lumină; ceea ce misionarul duce cu el, îndeplinind porunca Mântuitorului, este bucuria Veştii celei Bune şi mijlocul sigur, prescris de către Dumnezeu în vederea mântuirii.

Pe de altă parte, nu ni se îngăduie nici să pierdem speranţa în ceea ce-i priveşte pe cei la care Evanghelia n-a ajuns încă.

Cele două nu se exclud, ci se completează reciproc. Dacă Mântuitorul a spus "Ceea ce nu-i cu putinţă la oameni, este cu putinţă la Dumnezeu" (citez din memorie), nu înseamnă că omul trebuie să se culce pe o ureche în ce priveşte lucrarea încredinţată lui de Dumnezeu.