Actul pacatos al lui Adam si Eva
 

Care a fost actul pacatos al primilor oameni?Care a fost fapta in sine a pacatului lui Adam si Eva?

Pai "vina" lor a fost ca nu erau desavirsiti si deci nu cunosteau binele si raul si deasemenea nu erau nici capabili de ascultare intro masura suficienta.

In situatia asta nici nu ar fi putut fi judecati si nici recompensati pentru ceva anume.
Nu erau in rai dar nici nu aveu cum sa ajunga fara sa cunoasca binele si raul (intelepciune si simturile interioare).
In aceste conditii era necesara incetarea unei vieti de animalute fericite sau copii fara nici o grija si trecerea la etapa oamenilor maturi care trec prin lectii si incercari spre cizelarea lor treptata.
Evident lectiile si incercarile, suferintele pot fi mai accentuate pina la incheierea Judecatii dar apoi lucrurile vor intra intr-un fagas fericit.

Adam and Eve,doi copii care nu plantasera nici un copac.Dar au mancat dintr-unul si tot raul din lume s-a abatut asupra lor.Nu vrea orice copil sa fie precum Tatal?Eterna fascinatie.Ce sanse aveau sa reziste in fata acestei tentatii,cand ei,in lumea lor pura,nici macar nu cunosteau diferenta reala dintre bine si rau.Dar au suportat consecintele unei alegeri in care eternul farmec feminin a invins restrictia divina.Nu trebuiau ei oare,undeva in viitor, sa ,,lasa omul pe tatal sau si pe mama sa, si se va lipi de nevasta sa si se vor face un singur trup".Epoca inocentei ar fi avut oricum un final.La ei a fost insa abrupt,precum este si in viata.Cred ca fiecare retraieste,la un anumit moment,drama acestei separari de Paradisul pierdut al copilariei.Momentul cand nu mai poti visa ca atunci cand nu mai poti ,,Omul si nevasta lui erau amandoi goi si nu le era rusine".

Ciudat,barbatul facut din tarina si femeia din os.Intr-o sala de operatie divina,a suportat o anestezie si apoi pierzand ceva din el a castigat ceea ce si-a dorit ,,Iata in sfarsit aceea care este os din oasele mele si carne din carnea mea!".In dialogul din Dumnezeu,femeie si sarpe,Dumnezeu nu o cearta pe femeie si pe barbat ci le arata efectele actiunii.Sarpele este pus la colt dar isi terminase treaba.Valul inocentei fusese rupt.Si cu toate acestea Tatal i-a imbracat inainte ca ei sa plece de acasa,prin viata,spre moarte.Motivul din Geneza 3:22 este totalmente metaforic din punctul meu de vedere.Pe zi ce trece sunt din ce in ce mai convins ca aceast episod,cu Adam si Eva,sunt imagini simbolice,metaforice pentru alte sensuri.Este prea multa drama nedreapta in caderea lor.Dumnezeu putea sa opreasca sarpele dar nu a facut-o.A testat liberul arbitru al lui Adam si Eva?Acestia nu aveau experienta liberului arbitru,aveau in schimb sanse cel putin egale sa rateze decizia corecta.Si au ratat-o.Deci nu erau perfecti.Exista ceva ce Cel de Sus nu stia in prestiinta Lui?Nu.Stia ca asa va fi.Poate asa trebuia sa fie din motivul spus de Mihai mai sus.

In momentul in care a permis ca cei doi sa fie tentati practic i-a fortat spre o decizie.Ar fi optat ei pentru asta fara tentatie?A fost ceva exterior lumii lor care i-a amagit.Erau pregatiti sa reziste,se mai confruntasera cu asa ceva?Biblia pastreaza tacerea.Au mancat din pomul nenorocit al cunostiintei binelui si raului.Adica au ales exact ceea ce nu stiau ce inseamna.Nu suntem mereu atrasi de necunoscut,nu avem toti in fiinta noastra instinctul acesta rascolitor?Eu cred ca sensurile sunt mult mai complicate decat o simpla poveste despre neascultarea a celor doi oameni primordiali.In fine,este doar o opinie.

Care a fost pacatul primordial? FAPTA pacatoasa pe care ei au savarsit-o?

Am avut o discutie cu tara_tara_vrem_ostas pe tema asta, acum vreo 2-3 saptamani pe sectiunea Vechiul Testament, care a pus exact aceeasi intrebare ca si tine. Sincer, nu mai gasesc topicul, se pare ca s-a evaporat; ti-as fi dat un link.In fine, concluzia a fost: au cazut patetic muscand dintr-un mar :) Banuiesc ca stiai care a fost fapta in sine si pacatul neascultarii.

Geneza poate fi inteleasa textual sau interpretativ.

Crestinismul ofera “caderea adamica” ca explicatie a cauzei suferintei oamenilor sau “caderea sub puterea pacatului” - care se manifesta ca imbatranire, boala si moarte implacabila.

Modelul caderii adamice insa are mai multe fisuri, in principal de ordin juridic.

Cel mai evident este transferul de responsabilitate al actiunilor personale.

Intr-un sistem juridic ideal, fiecare este responsabil de propriile fapte si intentii.

Botezul incearca sa restaureze acest “viciu juridic” dar raul este deja facut, si cei botezati chiar daca sunt absolviti de pacatele protoparintilor, se afla in continuare napaditi de instinctele pacatoase ale firii umane. Asa ca starea paradisiaca, de puritate primordiala a mintii si inimii nu este restabilita pentru fiecare dintre noi, exclusiv prin puterea botezului – asa cum ar parea just - (resetarea nu este completa).

Indiferent ca botezul este facut in pruncie sau la maturitate, instinctele pacatoase prolifereaza in continuare cu fiecare miscare a mintii.

Botezul nu poate fi invocat din perspectiva intelegerii logice a justitiei divine, ci doar in dimensiunea credintei personale in puterea cathartica a acestuia.

Asa ca o interpretare textuala a Genezei este dificil de validat.

Totusi, pot fi identificate invaturi profunde din perspectiva unei intelegeri subtile a semnificatiilor.

Cel mai evident pacat al lui Adam este “neascultarea de Dumnezeu”. Adica, trebuie sa intelegem ca atunci cand nu pasim pe calea virtutilor, cu siguranta vom coace fructele suferintelor viitoare pe care le vom experimenta negresit.

“Nu manca din pomul cunostintei binelui si raului!”. De ce oare? Nu este bine sa deosebim raul de bine?

“Binele si raul” sunt notiuni ale mintii cazute, care sunt constientizate doar atunci cand realitatea este perceputa intr-un mod fragmentat.

“Apucarea si muscarea marului” reprezinta de fapt toate “apucarile si muscarile” noastre in campul realitatii, indiferent ca este hrana, bani, status social, ideologii…

Aceasta miscare dinlauntrul nostru (“apucarea marului”) se perpetueaza inertial, de la secunda la secunda, de la ora la ora, de la an la an…de la viata la viata – fara sa o putem opri – obstructionand vederea Lui Dumnezeu.
Deci esenta pacatului adamic este esenta pacatului care lucreaza in fiecare dintre noi.

In crestinism se spune ca pacatul luciferic precede pacatul adamic.

Insa, in sens profund, putem intelege pacatul adamic ca fiind sursa tuturor relelor, inclusiv al pacatului luciferic - mandria.

Cum asta?

Gandul mandriei apare doar atunci cand avem “parere de sine”.

Daca nu avem “parere de sine” (adica adanca smerenie – o micsorare pana la nimicnicie) nu mai exista resursa psihologica pentru manifestarea mandriei.

“Parerea de sine” este tot rezultatul unei apucari.

Este apucarea propriului eu.

Altfel, spus este o conceptie falsa pe care o avem despre ceea ce este cu adevarat “eul”.

Noi apucam aceast “eu consistent”, zi si noapte fara oprire.

Aceasta este sursa profunda a suferintei.


“Cine nu se leapădă de sine, nu poate să vină după Mine.”

Si ce e imoral in a musca dintr-un mar?

Existenta "marului"; interdictia de a consuma fructele; aparitia "sarpelui"; tentatia; "pacatul"; "expulzarea" din eden; transferul pacatului asupra descendentilor; "lupta" pentru a demonstra ca fiecare din indivizii speciei merita sa se intoarca in rai (sau eden... nu are insemnatate mare, denumirea); moartea "aparenta"; sortarea si continuarea existentei in vesnica durere/fericire; judecata finala... yeh, right...
Pt ce a mai exsitat "marul"?, de ce a putut "sarpele" sa comunice cu cei fara de pacat?.... unde era domnul ca s-au intamplate aceste evenimente? se uitat la un "film"?

si care a fost muscatura lui Adam si a Evei?

Separarea cognitiva a esentei de forma,
sau altfel spus, a sursei primordiale de expresiile ei.

Astfel, "alungarea din rai" este inevitabila, pentru ca ceea ce cunoaste mintea este deja minciuna.

Si pentru ca separarea se adanceste cu fiecare instanta cognitiva si actiune,
cunoasterea mincinoasa se ingroasa, hranind pacate din ce in ce mai mari.

Una dintre acestea este perceptia eronata a agregatelor (trupul si psihoagregatele asociate) - ca avand o natura intrinseca separata de Sursa.

O astfel de vedere stramba atrage dupa sine comportamente si reactii nefiresti, in raport cu cognitia corecta, desavarsita.

Daca vrei sa studiezi mai mult cu privire la acest aspect, iti recomand studiul Sutrei Inimii (Heart Sutra) care elucideaza subtilitatile procesului cognitiv sub patru aspecte profunde.


Realitatea, in adevar, este atemporala si perfecta,
este alfa si omega in acelasi timp,
doar mintea cazuta este prinsa in proces si percepe imperfectiunile.

O Protector, when you turn the Wheel of Dharma
You reveal phenomena that from the beginning
Are pacified, without production,
And by nature beyond sorrow.

Adam și Eva aveau har de la Domnul în mod gratuit. Însă El i-a încercat să vadă dacă-și merită harul, le-a pus ascultarea și încrederea la încercare. Dar ei n-au trecut și au decăzut din starea de sfințenie.

Tot nu mi-ai raspuns.. Care a fost fapta concreta, actul pacatos al lui Adam si Eva?Simplul fapt al muscarii dintr-un fruct?

NEASCULTAREA! asta e fapta concreta... aveau porunca de pazit sa nu manance din acel pom si nu au pazit...

Ce era de ascultat?Ce a fost imoral in a manca dintr-un pom, un fruct?

Cum ce era de ascultat? Porunca de a nu manca dintr-un anumit pom. In aceasta porunca se cuprindea intreaga lege morala. Dumnezeu a pus inaintea omului binele si raul, i-a acordat libertate deplina. Nu marul este de vina, nu marul este rau in sine ci neascultarea de Dumnezeu si ascultarea de diavol(sarpe) care in fata omului L-a aratat pe Dumnezeu ca fiind invidios.

Vrei sa interpretezi literal textul, ceea ce dupa parerea mea, intra in coliziune cu o multime de argumente logice.

Daca vei gasi un raspuns care te multumeste, posteaza-l.

Eu o privesc ca pe o alegorie, nu foarte reusita, dar per ansamblu usor de priceput, indeplinindu-si 90% din functia spirituala pentru care a fost relevata.

Restul de 10%, trebuie inteles exclusiv duhovniceste si nu trupeste.

Deci... Dumnezeu e de vina pentru caderea lui Adam si Eva si tot el pedepseste intreg Universul pentru asta?

care a fost fapta pacatoasa?

Unde dai sii unde crapa!:13: Asta ati inteles din ce am scris eu? De ce ar fi Dumnezeu vinovat cand i-a spus clar omului ca atunci cand va manca din pomul respectiv va muri?!

Dumnezeu a provocat acest lucru intentionat.Perversitatea consta in faptul ca in actul in sine de a manca un fruct nu e nimic imoral.Pe deasupra Dumnezeu are prestiinta si stia ca Adam si Eva vor cadea in neascultare.Atunci pentru ce a mai dat porunca asta daca nu exact pentru a provoca acest lucru?De aici ne ducem mai departe... Cine e de fapt Dumnezeu si cum e?Asa e?

Parerea aceasta este a dumneavoastra, eu nu pot fi de acord cu ea. Omul putea sa manance sau sa nu manance din pom. Nu i-a bagat Dumnezeu marul in gura, doar l-a instiintat sa nu o faca si daca o face moare. Porunca nu este o tiranie din partea lui Dumnezeu ci un test pentru om, un test prin care omul creat cu posibilitatea de a nu muri putea deveni nemuritor sau muritor cum s-a intamplat. Dumnezeu nu a dorit sa faca omul nemuritor fara acceptul acestuia. Dumnezeu a respectat alegerea omului desi L-a durut caderea lui, si nu pentru cadere fusese omul creat. Omul L-a tradat pe Dumnezeu, nu Dumnezeu pe om! Asa vad eu lucrurile.

In esenta, nu este vorba despre care a fost fapta pacatoasa (intelegere literala), ci care este cauza starii noastre decazute.

Aceasta este "ignoranta" sau utilizand terminologie crestina "necunoasterea Lui Dumnezeu" pentru ca din ea rasar toate relele.

Fara cunoastere umblam in intuneric, ne impiedicam de multe si ne ranim.

Salut, zzzz...:-)

Eu cred ca nu marul sau pomul in sine a fost baiul, ci a fost o atitudine a inimii, si a mintii, o tradare,un fel de cadere din Dragoste, Incredere si Respect, fata de Dumnezeu...care este Dragoste...care ne este Tata...

A fost tentatia lui "altceva", a fost o inaltare a mintii, sub imboldul sarpelui, peste cele spuse de Dumnezeu, a fost o indoiala de El, si de dragostea Lui...de Cuvantul Lui

Si cred ca aceasta drama cosmica, primordiala, se retraieste de secole, de noi toti, in diferite feluri si grade...

Un barbat si o femeie...se cunosc, se iubesc, au incredere unul in altul..isi traiesc iubirea edenic, paradisiac...si, la un moment dat...poate apare un "zburator cu negre plete" prin visele ei...sau o juna blonda si "tunata" prin laptopu' lui...:-)...si...incepe drama...caderea...izgonirea din raiul conjugal...

Un parinte si un fiu...se iubesc, au incredere unul in celalalt...primul il invata doar de bine...si la un moment dat...poate apare un "prieten" cool, care iti zice ca e demodat sa mergi la biserica si sa asculti de parinti...sa fii virgin/a in zilele astea....si ca e mishto sa mergi prin cluburi, sa te droghezi...sa...sa..sa fii popular...

Doi prieteni...se iubesc...au incredere unul in altul...isi fac confidente...se ajuta...si la un moment dat...cineva, gelos, invidios pe relatia lor, umbla cu barfeli, cu minciuni...(sa vezi ce-a zis de tine...bla-bla)...si frumoasa prietenie se destrama...

In toate cazurile...e o scadere(o cadere din)...Dragoste. Pentru ca Dragostea crede totul(in cel iubit)..si daca iubesti pe cineva, nu te indoiesti de el...si nici de cuvantul sau...

Dumnezeu care pe toate le stie si are prestiinta stia ca oamenii vor manca din acel "pom".Atunci pentru ce le-a mai dat interdictia?A fost morala porunca data de Dumnezeu lui Adam si Eva?A fost porunca data din purtare de grija si din dragoste?Ce e imoral si daunator in a manca dintr-un pom literal?Apoi cine a plantat acel pom, daca e pom literar acolo?Din perspectiva ta chiar daca nu recunosti reiese ca Dumnezeu i-a intins omului o capcana.Asta reiese din interpretarea asta literara... Iisus a zis ca Duhul este cel ce da viata.. Si Pavel ca litera ucide si duhul da viata...

Interpretarea literara a acestor versete ii da lui Dumnezeu alura de sadic si narcisist.

pe mine asta ma intereseaza ... care a fost fapta literara? personal nu cred ca a fost muscarea dintr-un mar(sau orice alt fruct)...

Literal...
 

Gradina reprezinta ceea ce i s-a dat omului, de catre Dumnezeu.

In a sasea zi au fost facuti oameni puri, cu trup doritor si suflet ceresc.

"Sa o pazesti!" e porunca, pentru gradina trupului si a sufletului.


Omul-inger nu avea data, cunostinta binelui si raului a lui Dumnezeu.
si nici viata vesnica cu Dumnezeu.
Ci doar porunca.

Cei doi poli reprezentau egalitate in Eden: dragoste deplina: om cu Dumnezeu.

Omul trup, a muscat din trupul ceresc a lui Dumnezeu, din ceea ce apartinea Dumnezeului.

Astfel, omul, si-a osandit celalalt pom, al vietii.
Astfel, omul, si-a obtinut cunoasterea.

Unii se plimba pe creanga cunoasterii.
Altii se intorc, se chinuie spre inapoi, si se nasc din nou, spre creanga: Caii, Adevarului si Vietii.
Tind spre pomul Vietii, chiar daca e indepartat, peste sapte ceruri.

Aici e crucea...

In acceptiunea mea este o pilda, nu un eveniment singularizat generator de suferinta pentru rasa umana.

Pilda ofera o baza pentru intelegere, nu un context concret.

Vezi, sunt doua paradigme.

Alege-o pe care vrei.

literar : a musca inseamna a musca

duhovniceste : a musca inseamna "a apuca" realitatea intr-un mod necorespunzator, a intelege stramb realitatea, a o concepe intr-un mod gresit (mincinos)

Omul...
 

Pachetul de carne ce se vede intr-o oglinda e adam.
Ceea ce nu se vede, dar se simte, e eva, dorinta.

De aceea e scris, dorinta sufletului sa se tina dupa trup.
mantuirea sufletului sa se rupa (sa taie) din trup.

Definitia sfinteniei cuprinde si intelepciunea -deosebirea binelui si a raului- deci fara o deosebire (cunoastere) nu se poate vorbi inca de sfintenie.

De ce a fost omul creat curios?... de ce a fost el creat cu asa mica rezistenta la "pacat"?
Tu cand cumperi un "produs defect" nu ii ceri vanzatorului banii inapoi pentru vicii de consimtamnat?
Parerea mea este ca omul a fost creat cu aceste "vicii de consimtamnat".

Nu da a permis "sarpelui" sa influenteze rezultatul final...

Un test pentru un om care nu cunostea diferenta intre bine si rau... habar nu avea ce a facut, ca era bine sau rau... cine ar fi rezistat?... cand unul zice ca devi muritor daca mananci si unul zice ca devi fiinta eterna... pe cine crezi? Este inutil un astefel de test, mai ales ca Dumnezeu fiind atotcunoscator stia rezultatul stie cine va gresi si cine nu inainte sa se fi intamplat... toata chestia cu "testele" e o mare porcarie.

Interdictia a fost pentru castigarea nemuririi, a vietii vesnice: daca pazeau porunca prin respingerea ispitei se invredniceau de viata vesnica; odata ce nu au pazit-o au cunoscut moartea. Totodata interdictia a fost o consecinta a libertatii lor..... daca nu ar fi avut liberul arbitru ce rost mai avea interdictia?

Chiar daca Dumnezeu a prestiut ce vor alege ei... alegerea ramane a lor.

Cu toate ca ei au ales gresit sa stii mataluta ca Dumnezeu nu sta la panda cu bata... daca Adam si Eva aveau MATURITATEA DUHOVNICEASCA de a-si recunoaste greseala si de a-si cere iertare Tatalui, Dumnezeu i-ar fi iertat si nu i-ar mai fi izgonit din Rai. Insa ei au inceput sa se invinueze unul pe altul si chiar pe Dumnezeu "femeia pe care Tu mi-ai dat-o"... nu-i este Lui Dumnezeu urat pacatul cat ii este impertinenta, obraznicia...

Si totusi nu se explica cum toti purtam aceasi pedeapsa.... durrrr.... i want my shot at the apple part!

A prestiut si a permis ;)

Nu aveau maturitatea sa recunoasca... adevarat, dar sa-i pedepsesti pentru faptul ca nu au avut-o in loc sa-i inveti e cel putin ciudat.

Marul iluziei si adevarului separarii de Dzeu
 

Din ce am intalnit eu in viata ata, as crede pt acum ca prin mancare= introducere in om, omul s-a facut continator de stiinta separarii; nu cunoasterea ar fi problema, caci omul a stiut sa dea nume animalelor samd, ci faptul ca s-a invatat cu separarea, cu "SI"-ul. Dzeu e unitate de Trei in mod tainic in care "Si" nu exista. Omul invatandu-se a separa, s-a vazut pe sinesi "el si Dzeu", a capatat sentimentul ca celalalt e "strainul". Hristos vine sa unifice.. el e Dzeu si om si zice "iubeste-l pe celalalt ca pe tine insuti".. caci esti tot tu..:). Scuteste-te de judecarea=separarea faptelor lui in X si Y, in vederea lui ca prost sau intelept, samd. Nu separa faptele lui sau ale tale si pe tine de el.
" Sa nu mananci ";= sa nu introduci in tine separarea

Alungarea din Rai (si ce e Raiul?? poate comuniunea continua cu Dzeu.. pai asta se poate trai de pe acum, de ce sa asteptam pana mai apoi? mai ales daca intelegem inauntru nostru lucrarea si voia Lui in tot ceasul si locul....)) inseamna pt mine alungarea/ ruperea simtirii, din partea omului, a legaturii cu Dzeu.

Iar Dzeu nu ii pedepseste, ci le spune consecintele faptelor lor.. moartea, caci s-au separat de El. In Hristos, se reface primul Adam, cel unit cu Dzeu (si nu numai asta), . Cand Hristos indeamna la nejudecarea aproapelui, eu inteleg si indemnul de a nu separa, de a nu trai in lumea duala/separatoare a mintii omului si, cum nu stim cum gandeste de fapt Dzeu, ci Ii aplicam atribute omenesti de Judecator, etc, mai bine sa cerem in dragoste intelepciune pt cel care, in opinia noastra a facut "rau".

Pe scurt, legat de topic numai,
-marul= separare, Hristos= reunificare.
-Iubeste, fii constient de prezenta Lui si spera cu dragoste ca ti se va da intelepciunea ce uneste.

Si mi-a placut, ce mi-a placut ce zice Teo Man: "Aici e crucea".. ce propozitie glorios de consistenta si numai in sinesi!!!!!

Dintr-un anume punct de vedere iesirea din Eden poate fi considerata cadere , din altul inaltare.

Daca iei fiecare om in parte - pe noi insine nu ne-a intrebat nimeni daca vrem sau nu vrem sa traim pe pamint ca sa avem "sansa" sa ajungem in rai -acest lucru ne este un dat. Este obligatoriu. Nu putem evita in nici un fel.
Insa povestea simbolica este astfel prezentata incit "vina" existentei noastre pamintene cu suferintele ei sa nu fie considerata a apartine lui Dumnezeu ci unui ipotetic stramos comun.
Din ea trebuia deasemenea inteles ca a trai pe pamint in lumea larga nu este adevarata noastra "casa" - starea in care ne aflam nu este intrutotul adevarata noastra natura interioara. Insa alt drum care sa duca de la starea edenica la starea ingereasca nu exista. Deci el trebuie parcurs.