Sfantul Ioan Gura de Aur si primatul petrin
 

Deoarece am fost dat mai demult cateva citate din Omilia 88 la Evanghelia dupa Ioan a Sfantului Ioan gura de Aur, iar linkul pe care l-am dat este greu accesibil, pe de o parte, si deoarece am fost acuzat ca citatele ar fi fost scoase din context, pe de alta parte, voi posta intreaga omilie, luata de pe scribdb cu printscreen.

http://img.photobucket.com/albums/v3...8/Coperta1.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v3...%2088/pag1.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v3...%2088/pag2.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v3...%2088/pag3.jpg

Raspunsul l-am dat aici (de fapt l-am repetat), legat de scoaterea din context: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=868

Si iata aici raspunsul la raspunsul dumneavoastra:


http://www.philvaz.com/apologetics/num52.htm

Sorin Dumitrescu a zis cîndva o vorbă: nu este corect să punem semnul egal între Persoanele Sfintei Treimi, ci mai degrabă putem spune că sînt deopotrivă.

Cum am putea să afirmăm că o persoană oarecare este egală cu celelalte? Egalitatea presupune identitate, în sens matematic. Aşa şi apostolii nu au fost egali unii cu alţii, ci mai degrabă deopotrivă. De ce e aşa de deranjant faptul că Petru a fost desemnat să fie la conducerea celorlalţi apostoli? Dacă aşa a hotărît Hristos, de ce ne îndoim noi de aceasta?

Nu stiu daca ai inteles, acelea sunt citate scoase din contextul scrierilor Sf. Iona Gura de Aur, de catre catolici, ca sa sustina primatul. Dar Sf. Ioan ii numea conducatorii Apostolilor si pe Sf. Pavel, pe Sf. Ioan si Sf. Iacov.
De asemenea, spunea ca Apostolii sunt egali, iar in pasajul cu "tu esti Petru" contrazice interpretarea catolica, cum ca piatra este Petru. dar am mai scris despre astea.

Va provoc sa gasiti in intreaga opera a Sfantului Ioan Gura de Aur un singur citat in care sa se spuna despre un alt apostol ca Hristos l-a randuit sa fie conducatorul fratilor sai.

Domnule Catalin, domnule Catalin, cum ii spunea Domnul Iisus Hristos lui Saul ? "Greu îţi este să dai cu piciorul în ţepuşă".........

Ca si cum nu le-as fi dat de vreo 10 ori, dar dupa o saptamana le uitam si trebuie sa o luam de la capat. Asa ca eu trebuie sa-mi pierd timpul inca odata sa caut acele citate in mesajele mele. Ca peste inca o saptamana sa discutam iarasi acelasi lucru. Are vreun rost?
Pe cel ce sustine ceva nu il intereseaza de obicei argumentele, chiar si impotriva oricarui argument ar inventa unele.
Daca un sfant amintest de Sf. Petru catolcii gasesc primatul, chiar daca spune acelasi lucru si despre alti Apostoli.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=796

"In cuvantul 32 la Sf. Matei ii numeste pe Petru si Ioan verhovnici ai Apostolilor.
In caz ca se pune intrebarea, verhovnic inseamna conducator. Asadar si pe Sf. Apostol Ioan il numeste conducatorul Apostolilor.

In "Despre rugaciune", cuvantul 2, ii numeste pe sf.Petru si Pavel capeteniile Apostolilor.

Dar cautati daca gasiti unde zice Sf. Ioan despre Sf. Petru cum zice despre sf. Pavel: ca este carmaciul Bisericii in "Cuvantare asupra celor doisprezece Apostoli"
Apoi il numeste pe Sf. Pavel "calauza miresii lui Hristos" in Omilie la cuvintele: Facă Dumnezeu ca să răbdaţi puţin."

Asadar, pentru a opta oara, daca am numarat bine, Sf. Ioan spune despre Sf. Petru, Sf. Pavel si SF. Ioan ca sunt conducatorii Apostolilor.
In alte pasaje sfantul il apreciaza in mod deosebit pe Sf. Pavel, desi nu il considera peste ceilalti Apostoli.

Reamintesc ca, pentru ortodocsi primatul papal e o erezie deci nu ar trebui sa fim acuzati ca nu acceptam aceasta eroare catolica (fiind si un forum ortodox).

Nu ati dat nici macar o singura oară.

Vă reamintesc ceea ce v-am mai explicat o dată:

Toate celelalte citate pe care le invocaţi dumneavoastră se referă la părerea bună şi preţuirea pe care o are Sfântul Ioan Hrisostomul despre unul sau alţii dintre apostoli, şi nici unul dintre ele nu exclude ideea primatului petrin.

Faptul că Sfântul Ioan îi numeşte pe mai mulţi dintre apostoli "căpetenii" nu exclude ideea că una dintre căpetenii are un grad sau o funcţie mai mare.

Faptul că Sfântul Ioan îl numeşte pe Sfântul Pavel "cârmaci" nu exclude ideea că există un căpitan.

Faptul că, într-un anumit moment din istoria Bisericii, un anumit apostol, sau episcop, sau patriarh, sau Părinte, sau preot, sau chiar simplu mirean, a fost, şi poate fi pe drept cuvânt numit, mai mare, mai sfânt, mai important pentru Biserică decât Papa nu înseamnă că îl privăm pe Papa de prerogativa sa, instituită expres de către Iisus Hristos, de conducător al colegului apostolic, la fel cum faptul că un anumit soldat sau locotenent sau maior este mai viteaz dcât generalul nu înseamnă că generalul nu are de drept conducerea armatei.

Faptul că, să zicem, Sfântul Nicolae din Myra este o "lumină mai mare" decât Papa Silvestru I, sau Sfantul Francisc este cel care a "reparat" Biserica lui Cristos, şi deci este mai important decât Papa Inocentiu III, faptul că însăşi Sfântul Ioan Gură de Aur este mult mai mare, ca teolog şi Părinte al Bisericii, decât Papa Inocentiu I, nu înseamnă că aceşti urmaşi ai lui Petru nu ar fi avut, la rândul lor, prerogativa primatului papal.

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

De aceea vă repet provocarea: Găsiţi un singur pasaj în care Sfântul Ioan Hrisostomul să arate că Iisus Hristos i-ar fi încredinţat altui apostol conducerea fraţilor săi.

Încă o dată: Nu părerea Sfântului despre cine e mai mare mă interesează, nu părerea lui despre cine e mai afânt, ci părerea lui despre cine a primit direct de la Hristos conducerea fraţilor săi.

Vedeţi, asta nu e nici o problemă. Dumneavoastră nu trebuie să fiţi de acord cu primatul petrin, nu trebuie decât să recunoaşteţi că Sfântul Ioan Gură de Aur este un Sfânt Părinte care a susţinut acest primat. Puteţi să susţineţi că Sfântul Ioan Gură de Aur nu a fost ortodox ci a fost catolic, eventual şi eretic, e dreptul dumneavoastră, dar în lumina celor de mai sus, un singur lucru nu mai puteţi să negaţi (căci, "greu e să dai cu piciorul în ţepuşă"...), şi anume, Sfântul Ioan Gură de Aur a susţinut clar şi explicit că Hristos i-a încredinţat lui Petru conducerea apostolilor...

Ceea ce ati scris poate fi privita doar ca gluma din disperare in lipsa de alte argumente.
Adica Sf. Ioan spune ca Sf. Ioan, sf. Petru si sf. Pavel sunt conducatori ai Apostolilor, dar el nu crede asta, ci ca doar Sf. Petru e conducator. Ce logica mai e si asta?
Una se axclude pe alta, e mai mult decat logic. Daca sf. Ioan Hrisostom spune ca Sf. Petru si Pavel sunt conducatori, e normal ca nu crede ca doar sf. Petru e conducator. E ca si cum am spune ca un cal are si patru picioare si sase picioare in acelasi timp.
Nu despre asta vorbim, ca Sf. Petru ar fi fost mai mare decat ceilalti Apostoli, iar dvs. spuneti ca un argument e ca Sf. Ioan spune aici ca Sf. Petru a primit conducerea Apostolilor.
Iar faptul ca Sf. Petru, Pavel si Ioan sunt conducatori nu e acelasi cuvant? Sau inseamna ca sunt ghizi? E acelasi cuvant in romana si in alte limbi, fara alt sens.

Iar daca Sf. Ioan ar fi scris depsre Sf. Petru ca e carmaciul Bisericii, nu ar fi lipit peste tot afise ca primatul e afirmat de sf. Ioan? Acum ii schimbam si sensul cuvantului.
Iar in alte pasaje se vede ca Sf. Ioan il considera mai mare pe sf. Pavel, bineinteles nu sensul de primat.
Am dat si citatul: ""But observe how Peter does everything with the common consent; nothing imperiously. And he does not speak thus without a meaning. "
Iar argumentul definitiv e ca Sf. Ioan infirma ceea ce sustine BC, de fapt pasajul pe care isi bazeaza primatul, unde sf. Ioan spune ca nu pe Petru s-a infiintat Biserica (adica piatra), ci pe marturisirea lui, "Tu esti Fiul lui Dumnezeu".

In acest pasaj de aici observam ca in pasajele nesubliniate Sf. Ioan ne spune ca e vorba de iertarea lepadarii Sf. Petru de trei ori.
Asadar, e un neadevar ca Sf. Ioan ar fi sustinut vreun primat, nu a spus o asemena hula.
Cu asta am incheiat, nu ami lungesc degeaba discutia, orice v-as spune tot ceea ce vreti o sa credeti.
Mai multe despre eroarea primatului in cartea "Papalitatea schismatica"

Poate dupa logica dumneavoastra.

Evident ca intre apostoli exista o ierarhie, in cadrul careia darurile, rolurile, importanta sunt impartite. V-o explica chiar Sfantul Ioan Gura de Aur:

De aceea nici în curtea împărătească nu este cinste deopotrivă pentru toţi, şi nici chiar între ucenicii Domnului nu au fost cu toţii puşi de acord, ci trei dintre ei au fost mai însemnaţi decât ceilalţi; ba încă şi între aceştia trei a fost o mare deosebire, fiindcă înaintea lui Dumnezeu totul este ştiut, şi exactitatea lui se întinde chiar şi până la cele mai de pe urmă. „Căci stea de stea se deosebeşte în strălucire” (I Corinteni 15, 41). Deşi cu toţii au fost apostoli, şi cu toţii vor sta pe cele douăsprezece scaune la Judecată, deşi cu toţii şi-au lăsat ale lor şi cu toţii au fost împreună cu El, cu toate acestea numai pe cei trei îi lua cu El de multe ori. Dar chiar şi dintre aceşti trei el a spus care ar putea să întreacă pe ceilalţi. „Dar a şedea de-a dreapta Mea, sau de-a stânga Mea, nu este al Meu a da, ci celor pentru care s-a pregătit” (Marcu 10, 40). Şi pe Petru îl pune înaintea acelora, zicându-i: „Mă iubeşti mai mult decât aceştia” (Ioan 21, 15)?

Inca astept sa imi dati citatul acela in care Sfantul Ioan Gura de Aur spune despre vreun alt apostol ceea ce spune despre Petru:

CĂ IISUS HRISTOS I-A ÎNCREDINŢAT CONDUCEREA FRAŢILOR SĂI.

primatul
 

Eu am o alta conceptie si vedere In ceea ce priveste numirea Sf: Apostol Petru, si anume ca la Iudei si atunci si acum se pastreaza traditia ,obiceiul su cum vrem sa Il numim ca cel mai batrIn sa conduca pe cei dintro casa sau famile.
Iara Iisus Hristos a spus eu nu am venit sa stric legea nici prooroci ce am venit sa o plinesc, de aceia cred ca EL Fiul Lui Dumnezeu a procedat asa ca sa nu se faca sminteala in popor.
Poate ca alti au o aalta teorie dar eu asa o vad si nu sustin ca ar fi unica sau cea dreapta asta numai Dumnezeu o stie.
Referitor la primatul papal cred ca aici nu se poate spune ca este dat de Hristos acesta si la atribuit fiecare dupa placul lui cind a ajuns in scaunul papal ,si nu este lege pentru noi ortodoxi.

S L A V I T sa fie D O M N U L In veacul veacului amin amin amin

Daca ar fi cel mai sfant si cel mai intelept, nu ar fi nici o problema... Dar asa, cum se justifica ascultarea care i se cuvine, ca nu inteleg.

... dar nu si despre primatul papal...

Petru nu a fost cel mai mare dintre apostoli decat in virtute.
La asta se refera si Sf. Ioan gura de aur. El lauda virtutea lui Petru si foloseste de multe ori metafore pe care unii le iau ad literam.
Dar tot la fel vorbeste despre Ioan, Iacov, sau Pavel.
Cand vorbeste despre sinodul apostolic din Ierusalim el spune ca Iacov are intaietatea.

Ascultind de papa ascultam de Isus Crisos. Domnul nostru Isus Cristos numai lui Petru i-a spus, inainte de a se inalta la Tatal, de trei ori: "Paste mieluseii mei", "Paste oile mele". Erau toti ucenicii de fata, insa numai lui Petru i-a adresat aceste cuvinte. De asta ii datoram ascultare papei: pentru ca Domnul nostru Isus Cristos ne-a spus asta.

Domnul Hristos le-a spus ucenicilor sai care se certau pentru intaietate ca domnii si imparatii lumii acesteia ii stapanesc pe supusii lor, dar intre ei, intre apostoli nu trebuie sa fie astfel. ci cel ce va voi sa fie mai mare, sa fie mai mic.

Aceasta este problema dumneavoastra, ca nu intelegeti ascultarea in cadrul Bisericii decat in raport cu niste criterii asupra carora singura va faceti judecatoare - cine e mai sfant, cine e mai intelept etc...

Ia spuneti-mi, ascultare datorati episcopului ? Da ? Dar de ce ? Pentru ca este mai sfant decat oricine din dieceza ?! Sau pentru ca Mantuitorul a spus "Cine de voi asculta, de Mine asculta ?"

Deci pentru dumneavoastra "i-a fost incredintata conducerea fratilor sai" este o metafora ?

"El, care primeste atunci (atunci, in acel moment, concret, prin cuvantul Mantuitorului) conducerea fratilor sai" - este o metafora ?

Vedeti cum va apropiati de protestanti, care metaforizeaza tot ce nu le convine ( de exemplu, "Acesta este Trupul meu") ?

Nu-i nici o problema. Un prim pas este sa recunoasteti, asa cum o faceti implicit, primatul petrin.

Daca doriti sa acceptati si primatul papal, este alegerea dumneavoastra, dar cel putin nu veti mai putea sustine niciodata ca "Parintii Bisericii sunt unanimi in a arata ca apostolii erau egali intre ei", asa cum s-a sustinut pe aici, cata vreme Sfantul Ioan Gura de Aur arata clar si neechivoc faptul ca "Hristos i-a incredintat lui Petru conducerea fratilor sai".

Bineinteles ca si faptul ca era mai in varsta facea ca sa fie apreciat.
Dar in aces caz eu am dat de vreo opt ori raspunsul, nu cred ca ati reusit sa il cititi. Acest pasaj e scos din contextul operei sf. Ioan, si despre alti Apostoli foloseste aceleasi cuvinte de lauda. Sfantul folosea multe epitete, cele mai mari le-a folosit la adresa sf. Pavel.
De altfel am cautat pe net si multe surse catolice nu il citeaza ca sustinator al primatului, pentru ca sunt citate scoase din cadrul operei, un fel de pacalire.

Acel citat e elocvent pentru ce crede Sf. Ioan, daca nu ar fi fost scos din context. De fapt aici sfantul vorbeste de slava ce o vor avea dupa moarte. E exact ce spune si ortodoxia, ca fiecare va avea slava deosebita dupa moarte, in functie de cat s-a nevoit. La fel si in Iad, fiecare va avea locul in functie de pacate.
Catolicii in schimb spuneau ca pot vinde din meritele sfintilor, ca acestia aveau multe si le prisoseau (asa s-a ajuns la indulgente).
Citatul e din "Omilii la Epistola catre romani", omila XXXI http://www.ioanguradeaur.ro/563/omilia-xxxi/
Sfantul scrie despre Sf. Pavel: "Din toate acestea se poate vedea că toţi aveau faţă de el o mare cinstire. Deci voind ca ei să se găsească în linişte şi în cinste, a salutat pe fiecare şi, pe cât i-a stat în putinţă, i-a împodobit.
Căci deşi cu toţii erau credincioşi, nu însă cu toţii erau şi deopotrivă, fiindcă se deosebeau în harurile şi nevoinţele lor. De aceea Apostolul nimănui nu i-a ascuns lauda ce i se cuvenea, ca să-i atragă la un mai mare zel pe toţi. "
Dupa citat urmeaza: "Dar Sfântul Ioan era iubit mai mult decât ceilalţi."
Că dacă toţi drepţii nu se vor bucura de aceleaşi bunuri, chiar de ar întrece cât de puţin pe ceilalţi – „Stea de stea se deosebeşte, zice, în slavă” –, apoi atunci cum cei păcătoşi vor fi în aceleaşi bunuri cu cei drepţi?

Din convorbirile cu dvs. mi-am dat seama ca pentru dvs. adevarul nu are nicio importanta si chiar daca va este aratat il negati pana in panzele albe. Asta ca sa incep si eu cu o caracterizare.
De ce nu spuneti doar de ceea ce este adevarat, de exemplu de Sf. Leon cel Mare ca a sustinut primatul.
Am cautat pe net si multe surse catolcie nu il citeaza pe Sf. Ioan ca sustinator al primatului, pentru ca este o minciuna.
Uitati de exemplu aici, o lista de presupusi sustinatori, nu apare sf. Ioan Gura de Aur. http://catholicpatristics.blogspot.c...llibility.html
La fel in multe surse catolice despre primat pe care le-am cautat pe net.

V-am mai spus de atatea ori, asa cum Sf. Ioan spune ca Sf. Petru este conducatorul Apostolilor (sau ca Iisus in spune asta), la fel sf. Ioan spune si despre Sf. Pavel ca e conducatorul Apostolilor, si despre Sf. Ioan. Cati conducatori sunt?
Dar ca il numeste pe sf. Pavel "carmaciul Bisericii" nu e ceva cu mult mai mare decat acel pasaj? sau ca spune ca Sf. Pavel va avea slava mai mare dupa moarte decat ceilalti?
Despre Sf. Pvael spune mult mai multe care ar da de gandit despre un primat decat despre sf. Petru.
In al doilea rand, unde scrie in acea Evanghelie ca Sf. Petru este numit conducator de Iisus. Cred ca si interpretarea Bc este ca acolo e numit conducatorul Bisericii, al credinciosilor, nu explicit doar al Apostolilor.
Paste oile mele se refera la credinciosi. Deci e interpretarea data de Sf. Ioan. Aceeasi interpretare a sfantului e si cand ii numeste pe ceilalti conducatori ai Apostolilor. E acelasi lucru, tot interpretarea sf. Ioan.

O sa dau iar ceea ce spune de fapt Sf. Ioan despre ceilalti Apostoli.
Iata primul meu mesaj pe tema asta:

"Ei au grămădit textele ca să probeze că marele episcop al Constantinopolei a dat Sfântului Petru numele de întâi, de mare apostol, de verhovnic, de voievod, de şef, de gura apostolilor.
Insă dacă el a dat şi celorlalţi apostoli aceleaşi titluri, ce se va putea încheia din aceasta în favoarea Sfântului Petru?
În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toţi apostolii că au fost temeliile, stâlpii, şefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii.
El numeşte pe Petru şi pe Ioan cu acelaşi titlu, verhovnici ai apostolilor cuvantul 32 la Sf. Matei.
El zice de Petru, de Iacov şi de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemaţi şi vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1)
Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Aşa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli şi universul întreg i-a fost încredinţat“[123], altundeva zice deopotrivă de Petru şi de Ioan că universul le-a fost încredinţat.

Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredinţat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredinţat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredinţat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125] „În împărăţia cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126]. El îl numeşte încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128]. În pasajul următor, el îl pune vădit mai presus de Sf. Petru: „În locul unde heruvimii sunt acoperiţi de slavă şi unde sălăşluiesc serafimii, acolo vom vedea pe Pavel cu Petru, (pe Pavel) care este vârful şi căpetenia soborului sfinţilor“[129].
In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru şi pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviţi în cer, zidurile universului, păzitorii pământului şi ai mării“[130].

Vorbind de împrejurarea când Pavel mustră pe Petru la Antiohia, el se rosteşte astfel: „Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit şi au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină şi poartă acoperământul credinţei; şi nu numai stâlpii, ci încă pavăza şi ochii trupului Bisericii, izvoarele şi vistieria tuturor bunătăţilor; şi dacă cineva ar zice despre ei tot ce şi-ar putea închipui, totuşi n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131]. Mai departe el aseamănă pe cei doi apostoli cu doi cai trăgând împreună carul Bisericii, lăsând a se înţelege că unul din ei, Petru, părea a şchiopăta.[132] Aceasta era o aluzie la căderea sa. În fine, adaugă: „Cum tu, Pavel, care ai fost atât de blând şi atât de bun cu ucenicii tăi, ai devenit aşa de aspru către cel dimpreună-apostol ?“[133] Este cu putinţă a spune mai lămurit că Pavel era întocmai cu Petru în vrednicie?
Acest adevăr reiese încă din pasajul următor, ce merită o deosebită luare aminte: „Hristos încredinţă lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat şi în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înţelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredinţează puterea unuia asupra cavaleriei şi altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărţit oştirea sa în două părţi, şi a încredinţat lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile. Cele două părţi ale oştirii sunt diferite, însă generalul este unul.”[134]

Intrebare despre Sfantul Apostol Petru (si ceilalti apostoli)
 

Sfantul Apostol Petru se afla (actualmente) in prezenta Mantuitorului? Intreb asta deoarece Domnul Iisus ii spune lui Petru (si celorlalti ucenici ai Sai): "Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, pentru ca acolo unde sunt Eu sa fiti si voi"(citat din memorie) - Ioan 14:3. S-a intors Domnul Iisus si l-a luat cu El pe Sfantul Apostol Petru?

P.S. Am cautat o omilie a Sfantului Ioan Gura de Aur, la acest pasaj, dar nu am gasit.

Evident ca se afla. Omilia se refera la ultimul capitol al Evangheliei dupa Ioan, in care, dupa Inviere, Mantuitorul se arata pentru ultima oara Apostolilor, pe malul marii, si mananca cu ei.

Daca este evident ca Sfantul Apostol Petru se afla in prezenta Domnului Iisus, atunci este evident si faptul ca Domnul s-a intors ca sa-l ia cu El (conform fagaduintei facute in Ioan 14:3). Cand S-a intors Domnul Iisus sa-l ia la EL pe apostolul Petru (si pe ceilalti apostoli)?

Domnul Iisus le spune ucenicilor ca , pentru a fi cu EL, trebuie sa se intoarca si sa-i ia.

"Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sa fiti si voi"(Ioan 14:3)

Ma intereseaza omilia la Evanghelia dupa Ioan cap 14 (in special versetele 1-3).

In mod evident, se refera la faptul ca Apostolii vor fi in Cer cu Fiul Omului, dupa moartea lor.

Oricum, nu vad ce legatura are cu cap. 21, despre care discutam aici.

Nu este nimic "evident" in ce spuneti dvs. Domnul Iisus se putea intoarce chiar in timpul vietii Sfintilor Apostoli (Sfantul Apostol Pavel chiar isi manifesta aceasta nadejde, in epistola catre tesaloniceni, cap. 4).

Evident este ceea ce spune Domnul Iisus : "Ma voi intoarce ca sa va iau cu Mine... "


Nu are legatura cu cap. 21. Are legatura cu persoana Sfantului Apostol Petru, despre care se discuta. Am ridicat o problema oarecum off-topic sperand sa primesc un raspuns. Nu l-am primit ... raman pagubas.

P.S. Am observat un lucru: marea majoritate a crestinilor se simt in mare dificultate cand este vorba sa ia in serios fagaduintele facute de Domnul Iisus Hristos. Se pare ca-i incurca aceste fagaduinte.

Domnul meu, din cate observ, nu sunteti nici ortodox, nici catolic.

Pe acest thread se discuta despre o problema punctuala - primatul petrin in viziunea Sfantului Ioan Gura de Aur.

Daca aveti ceva de spus vis-a-vis de acest subiect, va rog sa spuneti. Desi, din perspectiva neo-protestanta, parerile Sfantului Ioan Gura de Aur nu prea au valoare, asa ca nu prea vad de ce v-ar interesa subiectul.

Daca doriti sa discutati despre capitolul 14 si semnificatia, in perspectiva ortodoxa, sau neoprotestanta, a citatului respctiv, puteti deschide un thread separat. Dar va rog sa nu deturnati acest thread.

In sfarsit, o ultima rugaminte, sa va abtineti de la consideratii generice si depreciative la adresa altor crestini, de genul "nu pun pret pe promisiunile Mantuitorului".

Ati observat bine; sunt neo-protestant.


Consider inchisa mica mea paranteza off-topic. Voi incerca sa fiu pe subiect, daca mai am ceva de spus.


Din perspectiva mea (ca neo-protestant) parerile Sfantului Ioan Gura de Aur au valoare. Am citit cu interes unele din omiliile sale.

Nu are rost sa deschid un thread despre cap. 14 si nici despre alt pasaj care face referire la fagaduintele Domnului Iisus. Voi primi acelasi gen de raspunsuri ca cele date de dvs., in scurta deviere (care, totusi, avea legatura cu subiectul). Pe verificate.

Nu am cum sa nu va ascult aceasta rugaminte.

Ceea ce am afirmat sunt constatari pur personale si nu au un rol depreciativ. Chiar simt o dezamagire (destul de dureroasa pentru mine) legat de faptul ca multi crestini nu pun un accent deosebit pe fagaduintele clare si "evidente" facute de Domnul Iisus Hristos. Le trateaza cu "ignore", desi ar trebui sa fie baza credintei lor.

Am văzut că domnul G. a reieşit la agitare pe un alt topic pe forum cu poziţia lui Ioan Hrisostom referitor la apostolul Petru, însă a trecut, şi acolo ca şi aici, peste acest citat luat chiar din comentariul lui Ioan, citat al cărui conţinut contrazice în general viziunea papistă despre conducerea Bisericii; chiar şi în interpretarea lui Ioan este evident că ceea ce înţelegea Sf Ioan prin "conducerea" fraţilor este altceva decât ceea ce înţeleg ideologii papişti în această materie.

Poate că "primatul papal" nu presupune astfel de lucruri, însă nu tot aşa stau lucrurile în privinţa aşa zisului primat petrin. Chiar Iisus l-a întrebat pe Petru dacă Petru Îl iubea pe Iisus mai mult decât ceilalţi, ceea ce presupunea deja o anumită întâietate a lui Petru. Mai mult în evanghelii Hristos expune foarte clar că întâietatea între ucenicii Lui nu este una asemănătoare marilor despoţi ai lumii, ci este una de slujire a fraţilor, nu de stăpânire despotică a lor. Ori tocmai aici au încălcat episcopatul roman şi ideologia papistă chiar evanghelia şi cuvântul lui Hristos atunci când au promovat şi pus în practică stilul de conducere, despotic, lumesc, al papalităţii schismatice şi eretice.

În cartea Faptelor se vorbeşte foarte clar cu privire la Sinodul de la Ierusalim despre hotărârile pe care le-au luat apostolii şi prezbiterii (şi fraţii), ori asta arată că Biserica se conducea în perioada primară, petrină într-un mod sinodal. Hotărârile apostolilor şi ale prezbiterilor (şi fraţilor) arată că Petru nu era despotul peste Biserică pe care vor să ni-l ilustreze ideologia papistă. Pavel era apostolul neamurilor, iar în această calitate el a exercitat şi o anumită conducere a fraţilor în calitatea lui de apostol, conducere pe care nu o avea delegată de la vreun alt apostol, ci o avea prin însuşi oficiul apostolic pe care îl primise de la Hristos Dumnezeu. Faptul că în cartea Apocalipsei ni se vorbeşte de cele 12 pietre de temelie ale noului Ierusalim şi ale Bisericii în mod implicit arată foarte clar că şi ceilalţi apostoli aveau funcţia de conducere a Bisericii, funcţie pe care şi-au şi exercitat-o la Sinodul de la Ierusalim.

De fapt Hristos i-a spus acele lucruri nu lui Petru, ci lui Simon, semn că prin lepădarea sa întreită, Simon îşi pierduse oficiul apostolic, în care era numit Petru, şi redevenise Simon. Sf Chiril al Alexandriei interpretează întreita întrebare a lui Iisus de la sfârşitul evangheliei după Ioan ca repunerea lui Simon în apostolatul din care decăzuse prin întreita lepădare de Hristos.

În virtutea apostolatului, apostolii erau într-un oarecare sens egali, pentru că apostolii erau toţi apostoli, deţineau oficiul apostolic. Faptul că Petru avea o întâietate arată faptul că Petru era primul între egali. Mai putem însă ţine cont şi de faptul că Ioan, Petru şi Iacov erau consideraţi stâlpi ai Bisericii, iar în cartea Apocalipsei cei 12 apostoli sunt socotiţi pietre de temelie ale noului Ierusalim şi implicit şi ale Bisericii, piatra unghiulară şi capul Bisericii fiind Însuşi Iisus Hristos.