Pedeapsa
 

Cine îşi închipuie că este liber să aleagă între bine şi rău se înşeală. E doar o iluzie. Egoul ne împiedică să admitem că nu suntem liberi în gândire, în motivaţii, în alegeri sub nicio formă. Cum se poate să recunoaştem că suntem constant influenţaţi de cei din jurul nostru de când deschidem ochii până când murim. Adică n-aş mai fi Eu- cel care are puterea de a decide, cel care e unic, cel care merită toate laudele pentru deciziile bune pentru că au fost ale mele...mintea mea le-a imaginat şi pus în practică. Mândria în om e atât de mare încât nimeni dintre noi nu va accepta vreodată că întotdeauna a fost influenţat de ceilalţi pentru că eticheta generală pentru "influenţabil" este "slab/şters/lipsit de personalitate".

Din păcate, însă, realitatea e că noi suntem produsul celor din jurul nostru. Noi suntem produsul societăţii. E greu de acceptat o asemenea ipoteză pentru că în felul acesta am pierde sentimentul de fiinţă specială. Adică n-aş mai fi strict produsul unui Creator care are un plan special cu mine, care, în dragostea Sa, mi-a dat şi libertatea de alegere (deci raţiunea mea este una liberă, puterea de alegere stând strict în mâna mea). Dar cu toate acestea, dacă un copil este izolat de la naştere de societate, fără să aibă contact cu aceasta cât creşte el nu va şti să vorbească (e de înţeles, totuşi; dacă nu a auzit, nu are de unde să ştie cuvintele), nu ştie să folosească o toaletă, e complet lipsit de interes de activităţile umane, şi nu poate nici măcar să stea drept pe două picioare. Ciudat, având în vedere că nu ne tragem din animale. Cu toate acestea, un om fără un mediu uman e asemenea unui animal, unei primate. [Deci, Colaps, dacă citeşti, cum e cu sufletul şi cu faptul că tot ceea ce ne defineşte pe Pământ nu stă în creier. Adică sufletul ar trebui să se impună cumva asupra minţii, nu? Bine, nu să vorbească, să meargă drept, să folosească diverse chestii dacă nu a avut cine să-l înveţe, dar măcar să manifeste interes faţă de ceilalţi. Acea dragoste manifestată de "suflet" ar trebui să nu se stingă sub nicio formă, căci e mai presus de minte şi de trup.]

Aşadar, mediul în care creştem are cea mai mare valoare în devenirea noastră ca om. Felul în care percepem lumea - mai emotivi, mai activi, mai agresivi, mai liniştiţi, ţine de gene. Genele sunt cele care dictează interesul nostru de fond care, mai târziu, va da naştere tuturor pasiunilor noastre. Un copil mai activ va fi mult mai sociabil decât unul timid, liniştit, în lumea sa, deci va manifesta interes pentru tot ce ţine de contactul cu ceilalţi şi pasiunile lui vor fi cele care îl vor ţine în permanentă legătură cu ceilalţi. Pe de altă parte, un copil mai retras are trăirile afective mai intense şi o imaginaţie mai fantezistă. El va fi interesat de activităţi care-i vor hrăni aceste sentimente: muzica, pictura, cititul etc. Deci deja apare o limită: nu suntem liberi să alegem ce ne place.
Mai departe, cât suntem copii, absorbim o uriaşă cantitate de informaţie de orice fel, pentru că interesul pentru lume este cât se poate de viu. În funcţie de felul cum percepem lumea (dictat de gene) tragem şi nişte concluzii, cu mintea noastră de copil. Tot ce vedem, tot ce auzim, tot ce trăim îşi lasă amprenta asupra personalităţii noastre şi asupra felului în care gândim, deci şi asupra raţionamentelor care vor conduce la deciziile pe care le vom lua. Dvs. sunteţi credincioşi în primul rând pentru că aţi auzit de Dumnezeu. Chiar dacă nu aţi crescut într-o familie cu părinţii credincioşi, tot aţi auzit de cineva Atotputernic în braţele căruia, atunci când nu a mai fost nicio soluţie, v-aţi căutat refugiul. Nu mă înţelegeţi greşit: eu cred că Dumnezeu există, chiar dacă am dubii referitoare la persoana Sa. Credinţa e doar un exemplu. Dar de ce ar condamna Dumnezeu un ateu dacă nu ateul a ales să nu creadă în existenţa Lui? Poate pentru că a crescut într-o familie de oameni de ştiinţă atei, gândirea lui a fost influenţată din copilărie (ce păcat poţi să-i găseşti unui copilaş) şi pur şi simplu nu poate să creadă în ceva ce sfidează fizica. Dvs. de ce sunteţi pe forum? Că aşa vreţi. Dar de ce vreţi aşa?

Tot ce voim are o motivaţie. Motivaţia s-a născut în urma unui eveniment independent de persoana noastră. Un hoţ nu a ales să fie hoţ, un călugăr nu a ales să fie călugăr chiar dacă amândoi au gândit: EU am să... Eu-ul nostru e doar o însumare a tuturor experienţelor din viaţa noastră şi a tuturor contactelor cu ceilalţi. Prin noi trăieşte câte o parte din toţi cei pe care i-am întâlnit cu eticheta de: aşa da sau aşa nu. Etichete au fost puse pe baza educaţiei primite de părinţi, de inteligenţă (iar genetică), de pasiuni etc. Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău. Pentru că dacă s-ar fi născut într-un alt moment, într-un alt mediu şi ar fi întâlnit, poate, chiar şi-o singură persoană potrivită la momentul potrivit nu ar mai fi fost rău.

Şi atunci, de ce ne ameninţă Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar ştie că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepseşte dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: eşti liber să alegi între A şi B, dar dacă alegi B eşti pedepsit nu e libertate. E constrângere. Şi de ce, dacă alegem greşit şi vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când ştim că vom fi lăsaţi în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra şi din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?

Intrebarile sunt bune si legitime, dar analiza nu a fost dusa pana la capat. Ati analizat influenta mediului asupra noastra, dar ati uitat un element care este in noi, nu in afara noastra, constiinta. Fiecare om are constiinta, iar constiinta e gura prin care ne vorbeste sau ne mustra Dumnezeu. Ea, constiinta, sta in adormire pana la un anumit moment cand se produce trezirea. Dar poate fi si acoperita cu noroiul pacatelor si atunci glasul sau se aude tot mai infundat. Glasul constiintei, insa, are o forta nebanuita si poate "bate" orice alta influenta din afara. Trebuie doar ascultat. Iar daca il asculti, il vei gasi sigur si pe Dumnezeu, intr-o forma mai neclara sau mai clara.
Acum, problema libertatii si pedepsei are doua abordari diferite, functie de cum il privim pe Dumnezeu: cu accent pe dreptate sau cu accent pe iubire. Altii iti vor da raspunsul cu accentul pe dreptate, eu ti-l voi da pe cel cu accentul pe iubire. Sunt sfinti Parinti care pun accentul pe dreptate, sunt si din cei ce pun accentul pe iubire, dar acestia din urma sunt in inferioritate numerica, recunosc. Totusi, eu "merg pe mana lor" cum s-ar spune. Asa simt eu, nu pot altfel. In aceasta viziune a unui Dumnezeu Atotiubitor, El respecta si libertatea noastra si promisiunile Sale, adica ateul care nu doreste sa fie cu El e liber sa mearga dincolo, la stanga Sa, iar dreptul care doreste sa fie cu El, la dreapta Sa. La unul ii respecta libertatea, la celalalt isi respecta promisiunile Sale. NU pedepseste, ci desparte. Oile de capre, graul de neghina. Ce se intampla cu cei de-a stanga? Pai, pe intunerec isi scot ochii singuri, nu trebuie sa-i mai pedepseasca cineva. Aceasta e viziunea judecatii prin ochii Iubirii Atotdrepte sau Dreptatii Atotiubitoare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Pentru Lucemferre

Poate te ajuta asta http://www.crestinortodox.ro/carti-o...tru-80064.html

Păi da MariS, dar de ce o dată separat, nu-ţi mai dă voie să te întorci? Exemplul cu copilul l-am dat tocmai pentru a scoate în evidenţă faptul că şi conştiinţa (perceprea noastră a Binelui şi Răului) se formează în funcţie de cum suntem crescuţi şi unde trăim. Un musulman are o părere despre Bine diferită de un creştin. La fel şi un budist. Un om convins de faptul că ortodoxia e singura mântuitoare (şi cine l-a convins dacă nu altul) şi cu inteligenţa medie (iar, nu e vina lui) va fi foarte agresiv cu cei care sunt de altă părere şi crede că e Bun acest lucru. Pe de altă parte, cel de o altă confesiune îl percepe ca pe un lucru rău. Cred că prin conştiinţă te refereai la să nu omori, să nu furi etc. Prima nu se aplică islamiştilor extremişti. A doua nu se aplică unui om care în viaţă a fost abandonat, nu crede în Dumnezeu, nu-l acceptă nimeni pentru că e sărac şi trebuie să supravieţuiască cumva. Există şi alte căi, întradevăr, dar nu putem să avem pretenţia să recurgă la ele din moment ce anturajul în care a crescut (alţii la fel ca ei) l-a învăţat să procedeze aşa...Toate acestea pentru că a fost abandonat şi nu i s-a oferit o educaţoe corespunzătoare. Pe el nu-l mustră conştiinţa. Nu crede în Dumnezeu.

Îi mulţumesc şi Ianei pentru intervenţie.

"Orice deliberare se face in vederea actiunii."
Da Iana, dar tocmai despre asta vorbesc. Felul în care deliberăm este format din pruncie, influenţat de alţii.

Citeste mai departe.
Ps. de la Matrix ti se trage?

Eu aduc în discuţie probleme serioase şi tu mă iei la mişto cu matrix. Nu am văzut decât un film din cele 3 (reloaded parcă) şi nu mi-a plăcut. Liberul arbitru există. Dar din ce gândesc acesta se reduce numai la libertatea de-a alege. Atât. Nu şi la ce alegem. Ori alegerile le facem în funcţie de inteligenţă (nu ţine de noi), educaţie (nu ţine de noi), gusturi (nu ţin de noi), întâmplări care ne-au marcat (nu ţin de noi). Deci dacă din nefericire alegem răul, de ce să fim pedepsiţi pentru asta din moment ce alegerea nu a ţinut de noi exceptând simplul fapt că am ales să ne folosim de această libertate: aceea de-a alege. Însă raţionamentul nu a fost al unei fiinţe speciale şi unice ce ne credem el fiind produsul celorlalţi.

Iarta-ma nu te luam la misto. Mi-ai adus aminte de andreicozia si de o alta discutie tot aici la Generalitati intitulata Iluzia liberului arbitru. Oricum citeste mai departe din Dogmatica Sf. Ioan Damaschin. ( poate n-ai observat dar ai optiunile inainte si inapoi)

Voi citit pentru că ţi-ai bătut capul şi mi-ai dat un link. Dar chiar şi-aşa. Nu contest existenţa liberului arbitru. Căci suntem liberi să facem alegeri. Problema mea este : de ce să fim pedepsiţi pentru alegerile pe care le facem, din moment ce toată viaţa noastră (toţi oamenii, toate evenimentele) au contribuit la felul în care noi luăm aceste decizii? E absurd să fii pedepsit pentru aşa ceva.

Noi nu suntem robotei, asa ca discernem. E adevarat ca nu suntem nici egali si ca fiecare are de ales, in functie de situatia sociala in care se afla, dar asta e altceva. Dar de ales alegem toti. Cat despre pedeapsa, aceasta este consecinta propriei alegeri. E ca si cum ai spune: eu nu te aleg pe tine Lumina si apoi sa te revolti ca-i intuneric.

Dumnezeu nu ne-a plasat pe toti in acelasi loc.Deci nu toti ne-am nascut pe faleza la Mamaia:-)..Tocmai pentru faptul ca fiecare se naste intr-un anumit loc,intr-un anumit moment, intr-un anumit cadru social,deci intr-un anumit mediu, libertatea fiecarui individ are limite impuse de aceste coordonate. Ai dreptate, mediul influienteaza foarte tare individul, dar nu poate lua decizii in locul lui. Aici intervine constiinta, intervine liberul arbitru, dar tot in cadrul libertatii oferite de coordonatele de care vorbeam.E si logic sa fie asa.E absurd sa sfidezi timpul,spatiul,mediul, ca sa poti afirma ca ai libertatea sa alegi. Nu putem face asta.Deci eu locuiesc in Ardeal ,sunt aici acum,nu pot sa aleg ca maine dimineata sa beau cafeaua in Insulele Mauritius, pentru ca nu-mi permite DISTANTA in primul rand.Deci automat, libertatea mea de a alege este limitata de spatiu. Tot asa, nu pot alege ca maine sa merg la un festin care a avut loc in Venetia acum 100 de ani, pentru ca nu-mi permite TIMPUL sa fac o asemenea alegere,deci din nou, am libertatea limitata de momentul in care traiesc.La fel, eu nu pot sa aleg sa dorm maine seara in gara sau in autogara pe un scaun, pentru ca MEDIUL in care ma aflu, imi permite sa aleg altceva, mai bun.La polul opus, altii nu pot alege altceva mai bun, tot din cauza mediului in care exista.Deci libertatea de a alege este ingradita asa cum spui si de MEDIUL in care ne aflam.

Acum tu vezi toate astea ca o lipsa a libertatii de a alege, eu o vad ca o consecinta a faptului ca nu ne-am nascut toti gramada,intr-un loc.Cu siguranta nu intamplator traim fiecare acolo unde traim, ci fiecare are rostul si rolul lui pe pamant.

Eu nu cred ca Dumnezeu condamna ateii.Ca altfel nu am mai avea porunca, sa ne iubim aproapele ca pe noi insine. Nu spune sa ne iubim aproapele selectiv.Eu cred ca Dumnezeu ne iubeste pe toti la fel.Deci eu ca si MariS, cred in Iubirea nemarginita a lui Dumnezeu!Deci cred ca noi singuri ne osandim prin alegerile pe care le facem gresit.

Si mai spui ceva : ca daca alegi B, te pedepseste. Pai nu te pedepseste Dumnezeu, te pedepsesti singur, pentru ca vei suporta consecintele deciziei tale. Daca ai de ales intre a te da cu capul de un perete si a nu te da, iar tu alegi sa te dai, vei suporta durerea provocata de actiunea ta.Ai ales gresit,te doare si faci cucui ;-P

Vă mulţumesc şi pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă opreşte nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toţii. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem şi o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeţi în seara asta ca mâine să vă beţi cafeaua în Veneţia, aţi ales. Aţi avut libertatea să alegeţi şi aţi făcut-o. Că nu puteţi să ajungeţi acolo, e altă problemă şi deja nu mai ţine de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeţi Veneţia? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneţia, dar de ce vă place? Că aşa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.
Conştiinţa, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că şi ea este rezultatul educaţiei. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conştiinţă. Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat şi la el, că tot om e. Conştiinţa apare numai la oamenii care au crescut cu alţi oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele şi Răul e dependent de educaţia noastră. Educaţia o primim, aşadar şi conştiinţa ne e influenţată.
Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că aşa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conştiinţă la mijloc, pentru că din moment ce tu eşti convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conştiinţa. Un mayaş nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeţi? Conştiinţa e modelată în funcţie de convingerile noastre, convingeri influenţate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunţate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios şi nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.

Draga Lucemferre,

Poate ai dreptate pana la un punct cand spui ca suntem consecinta ‘mediului’ care ne-a format si in care traim.Consider , oricum, ca un exemplu personal e mai edificator decat o ‘invatatura citita, auzita..etc…
Ti-am zis, ai dreptate din punctul meu de vedere pana la un moment, ‘X.’
Acel ‘moment’ din viatza mea a fost atunci cand intr-o frageda tinerete, intr-o vizita, am gasit o biblie asezata pe un raft.Acum, intamplator sau nu, fara nuante romantice sau fataliste, ci marturisind adevarul, iti spun ca rasfoind-o, am ‘dat’ chiar peste acele cuvinte vii din Corinteni scrise de Sf. Apostol Pavel.Ce carte minunata am zis…si am cerut gazdei sa mi-o imprumute..
Eram crestina doar cu numele, eram sub comunism, nu eram o practicanta a credintei ortodoxe, chit ca bunicii mei au fost oameni credinciosi si in copilarie ma rugam .
Pana la acea data Biblia nu o citisem… Si citind-O...m-a schimbat..
De atunci nici familia, nici colegii , anturajul, etc…nu m-au mai influentat..eram libera ‘sa-mi gandesc viata.’.(cu suisuri si coborasuri)
Poate acele ‘gene’ care uneori ne ajuta, sau din contra, ne creaza probleme, reprezinta simbolic, sau nu, o particica din crucea personala, si ceea ce mai patimim, sau din contra, reusim, e consecinta pacatelor, sau virtutilor, strabunilor nostri..
Oricum, sa stii. .. suntem oameni liberi.!!!
Doamne-Ajuta!

Mie mi se pare ca e un cerc vicios. Libertatea asta in gandire, depinde si ea exact de coordonatele pe care le-am enumerat.Nu poti gandi ceva ce nu cunosti, chiar din auzite doar..De exemplu un trib din Africa, nu poate gandi (libertatea gandirii) sa-si petreaca luna iulie pe faleza la Mamaia, pentru ca HABAR N-ARE CE E MAMAIA, NU STIE DE EXISTENTA EI. Deci, zic eu, libertatea in gandire este ingradita si ea, de coordonatele de care vorbeam.Si imi pare firesc sa fie asa.

Da Lavinia, dar dacă cineva nu ar fi pus/lăsat Biblia acolo? Dacă nu erai o fire curioasă şi alegeai să treci cu vederea? Dacă până în acel moment ajunsesei atee (spui că nu erai practicantă, însă asta nu exclude credinţa în Dumnezeu). Ţin lucrurile astea de tine, de noi?
Nu ţi-a mai influenţat nimeni dintre prieteni gândirea, deşi mă îndoiesc, dar poate nu ţi-a mai influenţat-o în privinţe importante, profunde. Dar Biblia tot ţi-a influenţat-o, nu? Evident. Şi lecturarea Bibliei te-a apropiat de ortodoxie. Apropierea aceasta te-a facut să ai in vedere şi sfaturile părinţilor ortodoxiei care mă îndoiesc că te-au lăsat indiferentă. Mai ales că unele chiar îţi merg la inimă.
Dar imaginează-ţi, te rog, următorul scenariu: nu ai fi dat peste acea Biblie pentru că cineva ar fi luat-o cu o zi înainte. Tu ai fi rămas în continuare o creştină cu numele, cu prietenii, familia etc. până la un moment în viaţă când credinţa într-o forţă superioară ţi-ar fi fost zdruncinată din temelii şi nu ar mai fi fost cale de întoarcere. De ce să fi fost pedepsită pentru asta din moment ce altcineva/altceva te-a determinat să nu mai crezi? De când ai citit Biblia, nu ai avut niciodată, nici măcar o singură dată, un moment de mică îndoială când a trebuit să cugeţi? Şi probabil că analizând şi texte din Biblie ai decis că totuşi Dumnezeu există (adevărat, de altfel). Dar dacă nu ai fi citit biblia pestecare ai dat din întâmplare, ai mai fi decis la fel? Poate...sau poate nu. Deci Biblia ţi-a influenţat raţionamentul şi alegerea. Ai fost liberă să alegi (acţiunea propriu-zisă), dar nu ai fost liberă şi ce să alegi. Pentru ca rezultatul s-ar fi schimbat în funcţie de exsitenţa/inexistenţa acelui moment decisiv din viaţa ta.

Exact, nu poţi spune că e bine sau rău dacă nu te învaţă nimeni. În viaţă, însă, până să citim Biblia/Coranul/Tora etc. ne învaţă alţii ce e bine şi ce e rău. Şi aspectul acesta e decisiv. Pentru că un părinte te poate învăţa dragostea şi credinţa în Dumnezeu, dar fără prea mari tangenţe cu creştinismul, deci cu Iisus. Acel copil când va da peste Biblie cel mai probabil va respinge mesajul ei. Asta dacă nu au fost alţi factori , alte evenimente în viaţă care să-l facă mai deschis la minte. De ce ar fi pedepsit acel copil care va deveni adult pentru că nu a crezut în Iisus? Ce vină are el că a fost educat într-un alt spirit?

Bravo! Eşti singura care ai suprins ce vreau să spun de atâta timp, dar nici nu ţi-ai dat seama. Ceva te-a schimbat. Independent de voinţa ta. Se întâmplă la fel cu noi din copilărie. Vedem ceva şi ne schimbă. Auzim ceva şi ne schimbă. Păţim ceva şi, iar, ne schimbă modul de gândire. Cineva, ceva... constant se întâmplă acest lucru. Alţii ne modelează pe noi. Deci noi nu prea suntem responsabili că suntem atei, răi, buni, milostivi, egoişti din moment ce fie aşa am fost crescuţi, fie ceva ne-a determinat să fim aşa. Şi de ce ne-ar pedepsi Dumnezeu, atunci? Desigur, există Biblia...însă înţelegeţi că să accepţi Biblia în viaţa ta ţine tot de educaţia pe care ai primit-o (deşi nu a fost şi cazul tău..sau a fost pentru că te rugai şi bunicii tăi au fost credincioşi...undeva în memorie ţi-a rămas deschiderea asta către credinţă) sau de principiile tale de până atunci. Un om poate să respingă Scriptura pentru că nu e deschis la ideea de Dumnezeu. Dar nu s-a născut cu această atitudine ateistă, ci ceva, cineva l-a determinat să fie ateu.

Ce vină are el?

Vezi? Intrebarea asta mi-am pus-o si eu, in alt mod: de ce sa fie pedespsit un hindus de exemplu, ca nu crede in Iisus, daca el in viata lui n-a auzit de El si habar n-are ca a existat vreodata.
Ca atare, sustin, ca NU NUMAI ORTDODOXIA MANTUIESTE. Pentru ca este imposibil asa ceva. Ortodoxia este O CALE spre mantuire, dar NU este singura. Nu stim noi toate masurile LUI.Am mai spus, daca Dumnezeu ne-ar fi dezvaluit TOTUL, in primul rand cred ca nu suportam, nu puteam duce si in al doilea rand, nu ar mai fi fost DUMNEZEU, ci Vecinul de Sus, daca ii stiam toate "secretele"..

Mă bucur din suflet că măcar pe jumătate ţi-ai dat seama că, cel puţin în privinţa credinţei, nu ţine de noi :53:. Poate cândva vei înţelege şi faptul că nu ţine de un om dacă e homosexual, fură, minte sau se chinuie cu alte păcate. Tot, absolut tot din viaţa lui de până atunci l-au determinat să facă ce face. Un singur "dacă" să nu se fi întâmplat şi poate era alt om. Deci pedeapsa nu se justifică.

Edit: Plus că în luare deciziilor contribuie foarte mult şi inteligenţa. Ori asta chiar nu ţine de noi.

Sunt multe de zis, draga Lucemferre..foarte multe...
Uite, iti spun din suflet, daca o sa cauti cu adevarat, Adevarul ..o sa-l gasesti.Nu ca o mandrie a mintzii, ca experienta, etc...Acestea sunt 'fleacuri', 'lucruri' pe care 'le mananca molia', nu-s comori adevarate!Nu sunt o habotnica , sunt un om ce a invatat un pic din desertaciunea vietii, dar care e vesnic inflacarat de frumusetea vietzii traite in spirit ortodox...
Eram in pelerinaj la Manastirea Neamt de Ziua Crucii.Asteptand masina, niste femei cica 'simple', dupa 'port'...discutau.Una din ele vazand un mar parguit, ca un pastel de culori..zice :'Ia uite ce mar frumos!..si cand te gandesti ca exista oameneni ce nu cred in Dumnezeu'!..
hmm..atunci intorc si eu privirea..era superb...si oamenii aceia 'simpli'..mult mai profunzi decat credeam eu..la prima vedere..
Doamne-Ajuta!

Multumesc pentru trandafir si pentru traseul ascendent al conversatiei. :-) Merg sa dorm, ca mi-am ostenit neuronul:-)) Noapte buna tuturor!

Sa stii draga Lucemferre, ca si altii au mai citit Biblia(poate nu in totalitate)...dar..nu i-a schimbat!!!Vezi, de aici o sa apara pt tine acel moment'X'..de care iti povesteam...Depinde de noi, unii accepta, unii refuza..aici e libertatea...
Doamne-Ajuta!

Cred ca ai uitat sa iei in calcul autoeducatia care tine de noi. Sa nu fim deci suficienti. Chiar crezi ca esti doar produsul celorlalti? Noi nu suntem responsabili de nimic din ceea ce ni se intampla?
Cat despre pedepse asta-i treaba Lui Hristos Pantocrator. Nu suntem noi in masura sa-i judecam pe hindusi...Ce stim sigur e ca Ortodoxia e Calea sigura spre mantuire in rest nu-i treaba noastra sa ne pronuntam.

Catre domnul Lucifer: observații corecte, concluzii greșite
 

Din punctul meu de vedere multe din observațiile tale sunt corecte.
Problema e cu concluziile pe care le tragi:


Pentru ca, în cele din urmă, să afirmi în mod voalat că:

- Dumnezeu NU este drept
- Dumnezeu NU este dragoste
- Dumnezeu NU oferă libertate
- Dumnezeu NU este bun (nu acordă a doua șansă):

Răspunsuri:

1. Dumnezeu este drept
   Măcar că oamenii sunt diferiți și trăiesc în medii diverse, Dumnezeu, cel care i-a creeat, are un canal de comunicare cu fiecare dintre ei. Pe fiecare îi cheamă, le vorbește de câteva ori în decursul vieții lor. Pedeapsa va fi în funcție de accesul la informație și de răspunsul pe care omul îl dă lui Dumnezeu.
2. Dumnezeu oferă omului libertate de alegere
   Dumnezeu îi oferă omului libertatea de a alege binele și răul.
   Este corect ca, dacă alege răul, omul să fie pedepsit.
3. Dumnezeu este dragoste
   Pentru ca noi să putem fi iertați Dumnezeu a dăruit ce a avut mai scump: singurul Său Fiu.
4. Dumnezeu este bun.
   El acordă nu doar a doua șansă. Oferă omului mai mult decât atât. Zeci și sute de șanse pe durata vieții lor.

Dumnezeu nu ameninta...Dumnezeu este dragoste nemarginita, perfectiunea absolutului....e rabdator, nu constrange....cei care aleg dupa capul lor (atunci omul face pact cu iadul)...de fiecare data o dau in bara....apoi se intorc smeriti...si Dumnezeu ii primeste de fiecare data....daca nu ar fi EL, nici jungla nu ar mai avea vreo lege......

Și felul în care ne autoeducăm nu se bazează tot pe pe felul în care percepem lumea și în funcție de ce credem noi că e Bine și Rău? Ba da. Dar felul în care percepem lumea e produsul interacțiunii noastre cu cei din jur.

Nu am afirmat asta. Ci gândindu-mă la faptul că nu depinde de noi felul în care ne formăm raționamentele, mă întreb cât de autentic este iadul din Biblie. Deci pun la îndoială iadul din Scripturi și nu Dumnezeul iubitor. Se exclud reciproc. Pentru că fie există iadul și atunci Dumnezeu înseamnă că pedepsește (deși e o acțiune absurdă având în vedere cele enumerate până acum), fie iadul nu există ca loc de ispășire a pedepsei.

Da. E libertatea de a face ceva. Însă nu înțelegi că dacă tu nu creșteai în familia în care ai crescut, în mediul în care ai trăit cu toți prietenii și cu bunica ta, poate nu ai mai fi acceptat Biblia? Dacă creșteai într-o familie care te învăța că nu există Dumnezeu și nu îți cunoșteai bunicii, puteai să fi văzut numai Biblii la tot pasul. Că nu te-ar fi interesat. Ai fi fost atunci vinovată? Ce garație ai tu că dacă ai fi fost un alt om, ai mai fi ales Biblia? Niciuna. Și-atunci nu e clar că nu ține de noi?

Deci, Andyfth, cum rămâne cu pedeapsa?

Cred că faci o confuzie: exemplul nu e prea bine ales. Ceea ce spui tu aici se referă la libertatea de "a visa", iar nu la cea de "a alege"! E ca şi cu legea (mai pragmatică) a cererii şi ofertei: cererea care nu este susţinută de mijloacele financiare - necesare şi suficiente - nu este, de fapt cerere. Este un vis, o dorinţă, o năzuinţă!
Este un nonsens să alegi ceva imposibil de realizat. Ajungem la aberaţii de genul că eu vreau să merg în vacanţă pe Lună, sau pe Marte, dacă tot există!



Cred că nici aici nu pui bine problema. Conştiinţa este de natură divină şi este pusă în om de către Dumnezeu. Într-adevăr, manifestarea ei se face într-un anumit cadru, dat de societate (mediu) sau de circumstanţe. Copilul din exemplu are conştiină (nu avem nici o dovadă că n-ar avea) dar nu are un cadru de manifestare! Sau dacă-l are, e prea diferit de ceea ce putem noi, ceilalţi, percepe.
Dacă nu porneşti de la această premiză, rişti să te alături lui Hitler care spunea (ca să-şi justifice actele) că "conştiinţa este ceva inventat de către evrei"!

Şi aici exemplul tău e puţin tendenţios! Trebuie să fii puţin mai riguros. Când se credea maiaşul îndreptăţit să ucidă şi când se crede ortodoxul îndreptăţit să ucidă? Maiaşul îşi ucidea oare semenii, camarazii? Nu, el jertfea doar prizonieri de război! La fel, ortodoxul primeşte "dezlegare" să ucidă în război, iar pedeapsa Bisericii pentru uciderea în timp de război este doar de 1 an de oprire de la împărtăşanie. Asta nu înseamnă că omul (ortodox, maiaş sau ce-o fi el) nu este chinuit de propria conştiinţă pentru fapta sa!
Pe de altă parte, în toate societăţile - luate de-a lungul istoriei şi în toate sistemele religioase şi filosofice sunt câteva lucruri considerate prin excelenţă imorale: să ucizi, să furi, să minţi, să-ţi loveşti părinţii... Asta nu-i împiedică pe unii oameni să facă aceste lucruri şi deopotrivă, nu-i scuteşte de judecata şi chinul propriilor lor conştiinţe.
Iar faptul că, în pofida conştiinţei şi a normelor morale ale societăţilor, faptele de mai sus (şi altele nespuse aici) se întâmplă, nu se poate substitui într-o justificare a acestor fapte!

Ai afirmat, Lucifer.

Ai afirmat pe alt topic:

- evangheliile nu sunt autentice
- Scriptura a fost modificată
- Eva a fost creeată cu 200.000 de ani în urmă
- Dumnezeu înțelege faptul că păcatul e prea plăcut pentru a putea fi respins de om.
- Un laic va ajunge să se sinucidă dacă va lupta cu toate puterile lui împotriva păcatului.
- creaționismul nu e sustenabil...

Și ai afirmat pe acest topic:

- E clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău
- Dumnezeu NU este drept
- Dumnezeu NU este dragoste
- Dumnezeu NU oferă libertate
- Dumnezeu NU este bun (nu acordă a doua șansă)

Nu ai afirmat în mod direct ci indirect, prin întrebări similare cu ale șarpelui din Genesa: „ - oare?”. Arunci îndoieli, umbre și acuzații asupra Bibliei și asupra lui Dumnezeu iar dacă ești confruntat te eschivezi: „ n-am zis, nu ați înțeles voi bine...etc.”
Iadul există. Dumnezeu este un Dumnezeu iubitor.

Iubirea lui Dumnezeu nu este incompatibilă cu existența iadului.
Pentru că Dumnezeul iubitor este și un Dumnezeu drept.
El răsplătește binele și pedepsește răul.

Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.
Dacă există posibilitatea să merg pe Lună, eu pot să aleg să merg pe Lună. Atâta timp cât posibilitatea există, vorbim de alegeri. Ar fi vis dacă aș vrea să merg pe Saturn. Și iar ne îndepărtăm, legându-ne de exemple, de esență. Ce m-a determinat să aleg să fac ceva, să mă manifest în acel mod? Principiile...dar principiile din nou sunt create de cei din jurul nostru. Noi avem capacitatea de a gândi, însă asta e o forță impersonală. E o putere din noi, însă cum gândim e determinat de ceilalți și de mediu.
Hitler le spăla creierele naziștilor. Eu nu pledez pentru neascultarea conștiinței. Doar că nu e de natură divină, gândește-te la copii, și că ceea ce stă în spatelele alegerilor pe care le facem nu ține de noi. Și dacă nu ține de noi, nu avem cum să fim vinovați. Deci nu ar trebui ca Dumnezeu să pedepsească.

Și nu am voie să mă îndoiesc? Ba mă îndoiesc. Îmi pun întrebări, cercetez și văd că lucrurile nu se leagă. Nu cer doveyi asupra existenței lui Dumnezeu. Știu că există. Dar e cel din Biblie, Coran, VT? Mă îndoiesc.

Tocmai pentru că e și DREPT, nu ar trebui să pedepsească pe nimeni. Pentru că tu ești creștină, dar nu ție ți se datorează lucrul acesta. Pentru că tu crezi ceva despre Bine, dar, iar, nu ție ți se datorează lucrul acesta. Pentru că deși ai avut șansa să alegi între a crede și a nega și ai ales să crezi, nu ție ți se datorează această alegere. Dacă erai musulmană negai.

Vineri, aia ai înțeles tu. Dă-mi citate cu vorbele mele în care scriu exact că "Dumnezeu NU...". Dacă nu le găsești, înseamnă că asta ai dedus tu. Dar poate eu am vrut să spun altceva.
Adică nu mai căuta. Începem să ne certăm pe forum și eu vreau să dezbat, nu să mă apăr ca și cum faptul că mă îndoiesc e ceva rău. Am explicat clar că creaționismul nu e sustenabil așa cum îl expune Tradiția(scrie tot, dacă tot scrii). Treaba cu păcatul ține de creier și de felul în care acesta funcționează, dar creierul a fost format tot de Dumnezeu. Un laic cu probleme psihice (ai uitat să menționezi și asta) e posibil (iar ai uitat) să ajungă să se sinucidă etc.

Aici ai pus intrebarea cheie, draga Lucemferre. De fapt, tu esti un veritabil cautator. Cautator de sens, cautator de adevar. Asa ar trebui sa fim toti oamenii. Sa cautam cu sinceritate sensul si adevarul. Mintea e cea care cauta, dar setea de sens nu se gaseste in minte, ci in inima. Inima este centrul mintii si contine ca si componenta a sa, constiinta. Constiinta nu se formeaza, ea exista in fiecare om, ea doar se intareste atunci cand este ascultata sau slabeste pana la mutenie atunci cand o acoperim cu noroiul pacatelor, greselilor si egoismului nostru. Ea nu poate fi modificata, ea poate fi doar acoperita si inabusita. De aceea chiar si cei mai cruzi criminali au accese de constiinta, rare ce-i drept, dar au. Copilul din jungla nu aude glasul ei pentru ca nu-si poate desteleni inima, el ramanad la un nivel de functionalitate ce acopera doar necesitatile si instinctul de conservare. Sufletul e ca un pamant nearat, nedestelenit, plin cu buruieni dar, ca potential, are tot ce-i trebuie pentru a da roade. Incepand cu adolescenta omul isi construieste un mod de intelegere. Pe baza lui omul isi concepe o ideologie sau o viziune asupra realitatii. Aceasta viziune asupra realitatii are la baza niste principii, niste valori. Daca din intamplare, cum spui, sau din anturaj aceste valori corespund cu valorile constiintei atunci e perfect. Daca, insa, ele nu corespund, si asa se intampla de cele mai multe ori, atunci omul va aplica un mod gresit de intelegere si isi va construi o viziune gresita asupra realitatii. Dar nimic nu e batut in cuie. Omul trebuie sa caute in continuare si sa verifice in interiorul sau tot ceea ce experimenteaza in trairea sa. El trebuie sa fie SINCER in cautarea sa. Instanta ultima de judecata a omului este constiinta sa. Daca viziunea pe care si-a format-o ii linisteste constiinta, e in acord cu ea, atunci el se afla pe calea cea buna, dar nu inseamna ca trebuie sa-si inceteze cautarea. Cautarea va inceta singura atunci cand constiinta iti va spune ca ceva mai inalt si mai plin de sens nu poti gasi. Adica ai atins SUBLIMUL. Doar langa sublim constiinta se va simti minunat si vei stii acest fapt, il vei simti cu toata fiinta. Ca nu toti ajungem langa sublim, e adevarat, dar in Cer "multe locasuri sunt", unele mai aproape, altele si mai aproape de Dumnezeu. Lucrul cel mai important e sa nu calci pe constiinta si sa fii sincer cu tine in aceasta cautare a SENSULUI.
Mai e o problema cu cei care nu se obosesc nici sa caute. Ei se lasa purtati de val. Nu au optiuni, traiesc la intamplare, la un nivel foarte superficial, la un nivel de supravietuire. Unii nici nu fac rele evidente, adica pacate mari, isi vad doar de saracia si necazul lor, incearca sa nu se scufunde si nu se preocupa de sens, de adevar, de mantuire. Nu stiu ce se intampla cu ei, ca daca am stii tot, vorba Melissei, Dumnezeu ar fi vecinul de la etaj. Sunt multe alte lucruri pe care nu le stim dar ne place sa credem ca le stim pe toate. Unde vad eu o problema? Foarte multi cautatori o fac doar cu mintea si nu cu inima. Atat timp cat L-am cautat pe Dumnezeu sau SENSUL cu mintea, nu L-am gasit. Numai cand am pus inima la lucru, totul a inceput sa prinda culoare si viata. Ratacim, ratacim, umbland si cautand doar cu mintea. Am primit si inima in dotare, dar o tinem la sertar. Si, cand colo, ghidul cel mai bun e inlauntrul ei.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Asa pare cum spui, ca acel copil din jungla nu ar avea constiinta pentru nu a fost nimeni sa o formeze. Dar nu e asa. Nu pot sa-ti aduc dovezi evidente, dar pot sa-ti spun ca in acel copil sufletul a ramas nedestelenit, ba chiar a fost tasat de instincte, plus balariile si buruienile ce l-au acoperit, incat e o munca imensa sa-l faci din nou roditor. El trebuie facut intai roditor, adica sa gandeasca rational si sa aibe sentimente pentru ca, mai apoi, seva ce vine din constiinta sa ajunga la suprafata. La acel copil seva constiintei nu are prin ce ajunge la suprafata, ca prin buruiana nu poate circula. Buruiana isi trage seva din alta parte, din partea instictuala sau egoista a sufletului. Dar constiinta lui exista, ea nu moare, e doar tinuta sub betonul instinctelor de supravietuire, care s-au dezvoltat supradimensionat, luand si locul partii rationale din suflet.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Revin cu ce am spus mai devreme: ca să alegi, trebuie să ai din ce. Adică trebuie să ai alternative. Şi nu orice alternative, doar cele viabile. Încă o dată: să mergi pe Lună nu-i o alternativă pt. tine. Poate pentru Bill Gates! Pt. tine e un vis (asta doar dacă nu mă surprinzi atât de tare încât să ai potenţa financiară a lui Bill). Să ai posibilitatea alegerii este similar cu a te afla în faţa unei răspântii. Poţi alege drumul din dreapta sau drumul din stânga. Poţi alege doar ceva ce este în puterea ta în momentul şi locul respectiv! Deşi există un drum spre Roma, nu-l poţi alege dacă te afli la Buşteni pe o potecă ce se bifurcă spre Babele!
Poţi alege în fiecare moment al vieţii tale să faci ceva anume. Evident că fiecare alegere este condiţionată de cea de dinaintea ei. Dar, cu toate acestea, şi în momentul următor unei alegeri greşite, poţi face o alegere bună. Se schimbă doar efortul şi/sau timpul în care îţi atingi obiectivul! Fiecare algere proastă te întârzie de la ţelul vizat, dar nu te poate face să nu-l mai poţi atinge. Cu o singură condiţie: să te încadrezi în timp! Moartea implacabilă e singura care te poate opri de la a-ţi atinge ţelul.
Conştiinţa, aşa cum o vedem noi creştinii (dar nu numai) este doar un ghid intern. Faptul că noi credem că este de la Dumnezeu nu-i doar pentru că o spun Sfinţii Părinţi (deşi ar fi deajuns şi doar atât), ci mai ales pentru că din experienţa vieţii se dovedeşte că o au toţi oamenii (de conştiinţă e vorba), din toate timpurile, indiferent de sistemul moral, religios şi filosofic din care au făcut sau fac parte.
Iar treaba cealaltă, cu pedeapsa şi iadul, care bag eu seamă că te frământă pe tine, este cam aşa în viziunea creştină.
Dumnezeu este incomprehensibil, infinit, atemporal şi încă multe altele (îţi sugerez să citeşti Dogmatica Sfântului Ian Damaschinul). Atributele care i se conferă lui Dumnezeu de către oameni sunt nişte mijloace rudimentare cu care să poată fi perceput ceva (mai exact Cineva) ce nu poate fi cuprins.
Iadul nu este un loc material în care ajungi să fii pedepsit! La fel cum întunericul este absenţa luminii, la fel şi iadul este absenţa iubirii. La scadenţa dată de termenul "moarte"! Iar la faptul că iadul nu este un loc, se adaugă faptul că iadul nu este în timp şi nici un anume timp. Timpul este a patra dimensiune a universului cunoscut şi suntem siguri că în transcendent el nu există!
Aşa că tot ceea ce ai de făcut este să-ţi asculţi propria conştiinţă, cea sădită în tine de Dumnezeu!

Cred că ai prins esenţa! Totuşi din cauza unei necunoaşteri riguroase a termenillor se iscă unele confuzii.
În concepţia creştin-ortodoxă sufletul omului este sădit la concepţie. Este suflarea de viaţă. Şi am întărit pentru că în limba greacă (în care au fost scrise/rescrise scripturile) suflare înseamnă şi duh. Este darul lui Dumnezeu sădit în om. Şi animalele au viaţă, dar n-au suflet.
Acest suflet este format din două părţi: una raţională şi una sensibilă, iraţională, supusă simţurilor. Cea sensibilă are, la rândul ei două componente: una ce ţine de vegetativ, de viaţa "animalică" şi una ce ţine de ceea ce omul modern numeşte caracter (mod de manifestare: mânie, frică, sentimente...).
Ei bine, rămâne partea raţională a sufletului, cea care ne apropie de Dumnezeu şi ne uneşte, în cele din urmă, cu El. Raţiunea este ceea ce face din om cununa creaţiei, raţiunea este cea care dezvăluie conştiinţa sădită în om de Dumnezeu. Iar asta se face prin cunoaştere, prin deliberare şi contemplare!
Cred că cealaltă cauză a confuziei care se face în legătură mintea şi cu inima, cu raţiunea şi dragostea, este faptul că în limba română există doar un termen pentru dragoste (deşi sunt 2 - dragoste şi iubire - ei sunt sinonimi). Hristos şi Sfinţii Părinţi nu fac referire la eros ci la agape! Una e dragostea carnală, erotică şi alta e dragostea pentru aproapele tău, pentru Dumnezeu şi pentru o ideea sau un principiu. Şi această dragoste - agape în limba greacă, este de factură raţională, iar nu sensibilă, senzitivă ca şi cea erotică.
Este exact confuzia care se face între practică şi teorie. Practica este exerciţiul prin care se ajunge la Theoria, cunoaşterea lui Dumnezeu. Spiritualitatea Răsăritului Ortodox aşa pune problema şi ceea ce se numeşte azi, în mod eronat, teorie sunt de fapt doar regulile jocului. Instructajul prin care se arată, spre exemplu, tânărului ucenic al unui sculptor, cum să ţină dalta în mână fără să se accidenteze. Însă până la a face opere de artă, adică a ajunge la theoria, este cale lungă şi e nevoie de multă practică!

Dragă Lucian !
 

Spre ruşinea mea, te-am descoperit târziu pe acest forum , dar mă bucur să o fac acum ! Să dea bunul Dumnezeu la câţi mai mulţi membrii asemenea ţie, ca de altfel şi MariS_ şi mulţi alţii asemenea vouă. Da, aşa trebuie explicat şi purtat dialogul , ca tot muritorul să priceapă ceva , şi mai ales să rămână cu ceva în minte şi în suflet, pentru că tot veni vorba de suflet . Doamne ajută!

Mulţumesc pentru apreciere! Vina e a mea că intru sporadic. Am, totuşi, şi un avantaj din asta: eu te-am descoperit din prima!
Pe de altă parte, în folclorul chinez, când flatezi pe cineva spui că "îi pui o pălărie înaltă". Te rog să-mi promiţi că nu-mi mai pui "pălării înalte".
Doamne ajută!