Pentru atei
 

Mi se pare ciudat că tot cereţi pe Dumnezeu, cereţi dovezi, fără să căutaţi...
dacă doriţi Dumnezeu, căutaţi, dacă nu, lăsaţi-ne în pace... dovezi sunt destule de fiece parte...
Faptul că voi aţi descoperit dacă există sau nu Dumnezeu, e treaba noastră la fel cum şi noi credem şi voi nu. Dar pentru faptul că voi "aţi descoperit" şi noi nu, vă consideraţi superiori... măcar dacă v-aţi încrede în superioritatea voastră, că atunci noi n-am şti ce vorbim...
De ce să nu manifestaţi puţină bună înţelegere atunci când noi zicem că credem în Dumnezeu şi să ne lăsaţi în pace? ce vă doare aşa tare că noi credem şi voi nu?

Sa inteleg ca ai initiat un topic unde sa fie "loviti" crestineste ateii? Wooow..si incepe postul imediat.....

Ateii nu sustin nimic ce iese din sfera bunului simt. Insa cand cineva vine si sustine ca exista o fiinta supranaturala, aceasta e o afirmatie extraordinara, in consecinta are nevoie de dovezi extraordinare pentru a fi acceptata.

Cu alte cuvinte, nu e ca si cum ateii si credinciosii se afla pe aceeasi pozitie, drept pentru care trebuie sa se lase in pace unii pe altii si sa traiasca in buna vecinatate. Din contra, credinciosii sunt cei care fac nota discordanta si tot ei trebuie sa-si sustina afirmatiile cu dovezi, altminteri nu au dreptul moral sa se supere cand un ateu le ataca credinta.

Corect!Fiecare ar trebui sa intre in Post impacat cu cei din jur...
Dumnezeu sa va pazeasca!

Hm...am ceva indoieli.
Credinta in Fiinta supranaturala pare a fi inscrisa in genele omului. Este intalnita pretutindeni in lumea noastra. Se pare ca cineva vine si si afirma ca NU exista o fiinta supranaturala. Afirmatia lui este, desigur, un nonsens, e nedemonstrabila.

Ateii si credinciosii pot si ar trebui sa traiasca in buna vecinatate.
Isi pot prezenta unul celuilalt, cu tact, convingerile lor si apoi fiecare crede ce vrea si va culege roadele.

De ce credeti ca, in mod necesar ateii si credinciosii ar trebui sa NU traiasca in buna vecinatate si de ce va considerati dator sa atacati credinta cuiva?

Multumesc ! Si pe tine draga mea , ...si pe tine!...

Pure speculatii.

Desigur, tot ce trebuie sa fac e sa te cred pe cuvant.

Aici ai perfecta dreptate, nu putem stii ceea ce nu poate fi stiut. Insa vine cineva si afirma, fara dovezi, ca exista o fiinta supranaturala, care este propriul sau fiu, care s-a intrupat in om, a murit si a inviat si careia ii pasa daca mancam carne in post, daca ne odihnim duminica, daca facem sfestanie in casa si alte asemenea treburi. Aici nu mai sunt agnostic, sunt ateu de-adevaratelea.

Carevasazica, mai intai vine xanixade si ne spune sa stam la locul nostru, ca prea suntem tupeisti, iar apoi vii tu si faci apel la intelegere. Pai hotarati-va, fratilor.

Fiecare vorbeste in numele lui:).
Apelul la intelegere l-a facut si doamna calator prin ploaie...nu avem niciun interes sa ne certam, la urma urmei nu avem niciun castig, indiferent de ce parte am fi:).

Si tocmai acum sa inceapa conflictele?Cand mai este asa de putin pana la intrarea in Post?;)

Xanixade, linisteste-te,...sunt si atei diplomati pe aici:).

chiar nu vad rostul acestui thread...

Dovezile sunt covarsitoare. Au convins o mare parte a omenirii. Oameni de toate categoriile.
Pentru dumneavoastra si pentru multi altii dovezile sunt invalide. Si ati ales sa fiti atei. Este responsabilitatea dumneavoastra.

N-am nici o treaba cu xanixade. La cati neolegionari am vazut postand pe aici nu reuseste sa ma mire violenta unor "credinciosi". Xanixade era mai moderat - cerea doar "sa-i lasati in pace".

Despre atei insa stiam ca sunt mai rationali, mai rezonabili in gandire.
De aceea m-a surprins cand am citit ca:

DUMNEAVOASTRA nu doriti ca ateii si credinciosii sa traiasca in pace.
DUMNEAVOASTRA nu credeti ca ateii si credinciosii ar trebui sa traiasca in buna vecinatate.
DUMNEAVOASTRA considerati ca ar trebui sa atacati credinta cuiva.

Si nu am inteles de ce.

Aveti bunavointa sa ma lamuriti?

Ba eu il vad foarte bine. Ateii omniscienti nu se pot valorifica in viata reala cu astfel de discutii... asa ca si-au gasit locul aici.


Chiar ii invidiez pentru cunostinta lor care cuprinde tot.. de la astrologie si biochimie pana la astrofizica si genetica umana.

Ba ma tem ca ateii si credinciosii sunt cam pe aceeasi pozitie.
De exemplu, cand cineva sustine ca structura lantului ADN s-a realizat prin intamplare, este deasemenea o afirmatie extraordinara.

Sunt de acord ca sunt doua tabere care ar trebui sa se lase in pace, datorita faptului simplu ca nici una nu-i va putea demonstra nimic celeilalte.

Dar totusi, o mica adiere inclina balanta spre religie si iata de ce. Atunci cand ateii cauta cauza tuturor lucrurilor gasesc legi ale naturii (cred ca stiu de fapt, e hazardat sa afirmi ca stiu sigur deoarece teoriile se schimba si avanseaza in ritm rapid) , faptul ca universul este infinit, big bang eventual, etc. Credinciosii il gasesc pe Dumnezeu (cred pur si simplu emotional), care la fel , e infinit, cauza tuturor lucrurilor, deci foarte similar cu credinta sau stiinta ateilor, si care bineinteles a creat toate legile naturii pe care le cerceteaza ateii.

Diferenta apare in momentul in care ateii nu se intreaba de ce (nu-i intereseaza de fapt) legile fizice sunt astfel croite incat sa favorizeze exact legarea particulelor in atomi si multe altele pana la aparitia vietii. Adica constantele universale au exact acele valori care sa permita existenta materiei.
Pe cand credinciosii au un raspuns simplu la acesta dilema: Dumnezeu e inteligent.

Si in ce consta indoiala ?

Jur ca in mesajul lui horatiu.miron din postul 3, asa cum apare pe calculatorul meu , se spune ca ateii si credinciosii "trebuie sa se lase in pace unii pe altii si sa traiasca in buna vecinatate".

Atunci te intreb pe tine Iosif77, cum de la tine pe calculator apare ca "ar trebui sa NU traiasca in buna vecinatate". Oi fi avand vreun virus , cand ti-ai devirusat pc-ul ultima oara ?

Si inca ceva, acel mesaj nu avea nimic care sa semene cu un atac impotriva religiilor.
Mai degraba mesajul tau, Iosif77, este tendentios, si as putea spune fara sa gresesc, chiar mincinos.

Asa ca please, fa un serviciu crestinilor de pe acest site, nu incerca sa ma aperi in vreun fel religia, sau daca o faci , fii cat poti tu sa fi de corect si cinstit, altfel dai apa la moara ateilor.

Iar dumneavoastra sunteti ateu sau nu?;)
Ori inca nu v-ati hotarat de care parte va aflati?

Inca nu m-am hotarat. Dar am hotarat sa incep prin a fi de partea adevarului. Daca Isus e adevarul atunci de partea Lui voi fi, fara sa fac nici un efort.

Efortul de care vorbiti consta in...opunerea ideii ca Hristos este Adevarul, sau lipsa unei nevointe de viata crestina?;)
Cred ca prima varianta...

Nu, vorbesc despre faptul ca daca esti pe calea adevarului , esti in aceeasi barca cu Isus, indiferent daca Il vezi sau nu, sau indiferent daca stii sau nu ca e in barca cu tine. Singura nevointa implicata ar fi efortul de a fi permanent de partea adevarului, care nu e tocmai simplu.

Cu alte cuvinte, ca sa sumarizez: daca exista Dumnezeu si Isus , atunci pentru mine e ok daca am stat de partea adevarului, daca nu , nu am pierdut nimic.

Problema cea mai mare apare atunci cand nu stii care e adevarul, ce e rau si ce e bine, si aici intervine religia cu Biserica si tot tacamul.

Iuuupy!V-am castigat de partea noastra:D.
Un post folositor sa aveti si sa va arate El Adevarul!Amin.

Argumentul numerelor e un non-argument. Si sa nu uitam ca si ateii provin din toate paturile societatii.

Cei ca Xanaide vor fi multumiti numai cand nu vor mai exista atei care sa-si sustina cu mandrie ideile. Asta il deranjeaza de fapt.

Nu poate exista pace si buna vecinatate atunci cand religia isi baga coada intre oameni. Religia e sursa multor nenorociri pe lumea asta, numai orbii nu vad acest lucru. O lume in care oamenii nu s-ar mai inchina la zei ar fi mult mai sanatoasa si mai fericita, trebuie doar sa facem o simpla operatie artimetica si sa scadem violenta cu radacini religioase ca sa intelegem ca rezultatul ar fi net superior starii actuale de fapt.

Ateismul e starea naturala a omului, atei ne nastem cu totii. Prin pervertirea religioasa omul ajunge sclavul zeilor inchipuiti de el insusi. Nu poti pune omul neinfestat de virusul religios pe acelasi plan cu omul care si-a pecetluit soarta intr-o oarecare masura alegand sa se inchine la fiinte mitologice.

Daca dumneavoastra va stiti om serios, ati putea sa traiti in buna vecinatate cu o comunitate de infractori?

Aceasta teorie este de o suta de ori mai fantezista decat Flying Spaghetii Monster combinat cu Star Trek si Star Wars.

Din nefericire pentru dumneavoastra, faptele demonstreaza in mod incontestabil ca societatea in care oamenii nu s-au inchinat la Dumnezeu, atunci cand, din nefericire, a aparut pe Pamant, a fost de departe cea mai sangeroasa si cumplita din istorie.

Pe de alta parte, ideea ca violenta cu radacini religiase ar avea o pondere semnificativa este o alta fantezie. Daca tot vorbiti despre operatii aritmetice si cifre, puteti sa faceti o estimare despre proportia violentei cauzata religios versus violenta cu alte cauze, pe parcursul istoriei ?

Dimpotriva, tocmai prin pervertirea ateista omul ajunge sclavul zeilor inchipuiti de el insusi, intre care el este cel dintai.

ateismul
 

Petre Tutea spunea..exista 2 cai;calea Domnului si calea omului,daca devii filosof pur,devii ateu prin definitie,multi dintre cei care se declara atei,au studiat si ibesc mult filozofia,puteam afirma ca ateul merge pe calea omului,iar credinciosul pe calea DOMNULUI,A NU CREDE ESTE O PEDEAPSA,daca cineva iti spune,nu exista DUMNEZEU,atunci sa-l intrebi..DE CE TE LUPTI IMPOTRIVA A CEEA CE NU EXISTA?NECREDINTA,este un act liber al omului prin care el nu voieste sa creada in Dumnezeu..SI DESI A FACUT ATATEA MINUNI INAINTEA LOR,EI TOT NU CREDEAU IN ISUS CRISTOS!!!gresesc,e ca si cum ai spune..eu nu am lumina..crede..si vei simti diferenta!!!doamne ajuta

De fapt nu mă deranjează că îşi susţin ideile, ci cum şi le susţin. Degeaba vorbeşti cu cineva dacă el nu doreşte să înţeleagă poziţia ta, şi de cele mai multe ori îţi impune punctul său de vedere, (asta fac şi creştinii... şi am făcut şi eu, nu zic că n-am făcut, dar am ajuns la concluzia că având în vedere faptul că ştiinţa nu le-a descoperit pe toate, şi nici nu le va descoperi în cursul vieţii unui om, afirmaţiile ştiinţifice despre Dumnezeu le consider... ipotetice, fără metode de demonstrare) ce crezi că n-am vorbit cu atei?
De obicei astfel de discuţii dintre mai multe confesiuni duc la neînţelegeri, pentru că fiecare consideră ceva adevărat, nedemonstrat. În măsura în care cineva doreşte să ştie ceva, să întrebe, nu să îşi susţină cu mândrie apartenenţa la vreo ideologie, la locul şi momentul nepotrivit. E ca şi cum fiecare ar vorbi neîntrebat, în acelaşi timp, şi ar câştiga cei care ar striga cel mai tare...
Eu n-am deschis acest thread să ne batem joc unii de alţii, că unii sunt mai buni, şi alţii mai puţini bun. Am cerut buna înţelegere....

Decizia credinţei nu o câştigi de la cineva, impunându-ţi cu mândrie punctul tău de vedere, ci mai degrabă când acel cineva îşi formează acea credinţă, prin întrebări şi studiu etc.

Ateismul impus cu forta nu e ateism. Nu la abuzurile regimurilor comuniste (si nu numai) am facut referire, ci la societatile unde oamenii aleg de buna voie sa se lipseasca de fenomenul religios.

Nu am spus in ce cantitate, pentru ca e discutabil. Cert este ca omenirea a avut parte de-a lungul istoriei de violenta cauzata de si in numele religiei. Aceasta violnta ar fi putut foarte bine sa nu fie - evident, daca religia n-ar fi existat.

Stiinta nu e zeul meu, nu pretinde ca are raspunsul la tot si nici ca raspunsurile pe care le are deja sunt imuabile. Stiinta nu e o suma de raspunsuri, ci contextul in care salasuieste intelegerea mea asupra lumii - pentru ca orice alt fundament nu se poate compara cu stiinta din punct de vedere calitativ.

Sunt de multi ani pe forumul asta, te rog sa dai exemplu de un singur thread in care eu am sustinut ceva nedemonstrabil. Din contra, daca o sa-mi citesti mesajele ai sa vezi ca nu sunt doar ateu, ci si sceptic si de obicei intervin in discutii acolo unde se sare calul, tocmai ca sa cer dovezi de la altii. Eu nu sunt cel care face afirmatii absurde, ci cel care cere probe pentru absurditatile scoase de altii.

Asta atrage de multe ori oprobiul celorlalti asupra mea. Pentru simplul motiv ca indraznesc sa fiu sceptic. Eu nu am pretentia ca stiu, din contra, ma simt cel mai bine atunci cand stiu ca nu stiu. Dar n-ai sa vezi crestin aici pe forum care sa nu stie cum a aparut lumea, cum s-a nascut omul, care este scopul universului si al vietii, etc. A fi crestin presupune din oficiu ca ai raspuns la toate intrebarile existentiale - sau daca nu ai, delegi confortabil raspunsurile zeului caruia i te inchini.

Nu poate exista buna intelegere intre atei si crestini, la fel cum nu poate exista buna intelegere intre crestini si musulmani. La o adica, nici crestinii nu se inteleg intre ei - valabil si in cazul musulmanilor.

Mandria nu e relevanta, argumentele sunt. Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe. Stiu ca e foarte deranjant pentru tine sa te uiti la atei cum isi traiesc viata pe baza unor concluzii logice, in timp ce tu o traiesti in baza unei credinte despre care iti faci iluzii ca nu e ceva extern tie, ca nu e ceva impus si iti tot repeti in sinea ta ca e ceva la care ai ajuns de unul singur. Iti e frica ca intr-o zi s-ar putea ca intregul tau sistem de valori sa cada ca un castel din bete de chibrit, asa ca te rogi si mai tare, si mai furibund.

Cand ceva nou apare in ecuatie, ateul se adapteaza si merge mai departe. Credinciosul nu poate face acest lucru, asa ca e nevoie sa se opereze schimbari in doctrina. Vezi geocentrismul, vezi teoria evolutiei etc.

Ok, daca esti ateu, nu implica stiinta in asta. Ca nu raspunsurile stiintei vor infirma existenta unui Dumnezeu ci mai degraba credinta ta ca nu exista. Tu nu iti dai seama ca toata suma de raspunsuri ale stiintei de care vorbeai poate fi pusa tot pe seama unui creator. Daca stiinta e incompleta la momentul actual, poate de asemenea fi pusa pe complexitatea creatiei lui Dumnezeu, inca neinteleasa complet de catre oameni.

Argumenetele ateilor si ale antireligosilor sunt tot atat de legitime ca ale religiosilor.

Totusi, din curiozitate, descrie-mi o concluzie logica pe baza careia ateii isi traiesc viata si care sa contravina doctrinelor religioase (sau nu neaparat, da-mi doar o concluzie logica).

Nu e chiar aşa. Ci îţi formezi un punct de vedere asupra lumii în care trăieşti, bazându-te pe ştiinţă, în măsura în care crezi că aceasta poate stabili un adevăr legat de lume...


Nu m-am referit în mod special la tine, ci în general. Şi se întâmplă de multe ori ca absurdităţile pe care le spun alţii să fie bazate pe sfinţi părinţi, adică o sferă de noţiuni şi concepte pe care nu le poţi înţelege înafara teologiei... dar sunt şi cei care nu cunosc sfinţii părinţi şi normal că greşesc; tu te limitezi în înţelegerea ta când vine vorba să judeci ce spune cineva aici, şi de multe ori ai aceeaşi concluzie pe care o are şi un creştin... până la urma urmei. se mai întâmplă să mai şi greşeşti, cum mai greşesc şi eu şi alţii de aceea e o prostie să susţii măcar că nu eşti cel care face afirmaţii absurde... pentru că de multe ori poţi face.


Scepticitatea ta mai degrabă în privinţa credinţei.
Da, aşa e. Şi mai e şi mângâierea în înţelegerea că cel apropiat nu va muri, ci mai trăieşte undeva după moarte, şi că poţi să te întâlneşti iar cu el, sau faptul că omul este ajutat mereu în viaţa sa de Dumnezeu, şi va suferi mai uşor orice, doar prin acest fapt... mult mai multe... Ce e rău să cauţi mângâiere? că o să se întâmple să suferi şi să vrei să nu ştie toată lumea, să poţi spune cuiva gândul tău... etc... o persoană are nevoie de afecţiune, şi se întâmplă ca religia noastră să permită aşa ceva, cea ortodoxă pe aşa ceva e întemeiată...

Ceea ce spui tu nu are sens. Întrucât persoanele nu se pot înţelege de obicei toate, împreună, între ele. Poate fi sectant, musulman, etc. care să se înţeleagă foarte bine cu un creştin ortodox şi să dovedească bună înţelegere... chiar şi ateii ;)

Ateii şi anti-religioşii nu au argumente dacă vin să susţine neexistenţa unui Dumnezeu, aşa cum nu au nici credincioşii să o susţine... ceea ce au credincioşii ca să fie în continuare credincioşi au legătura cu Dumnezeu... pe care ateii, antireligioşii nu o înţeleg şi de care îşi bat joc.

Nu e chiar aşa. Ca să apară ceva nou în ecuaţie ateul trebuie să o testeze, ca să o probeze să fie adevărată... dacă vorbim de ecuaţia Dumnezeu...pe când credinciosul o are gata demonstrată...

Vezi şi tu că geocentrismul e relativ, teoria evoluţiei nu prea are sens...etc...

La începutul postării am zis că sunt argumente de fiecare parte, aşa încât fiecare crede ce vrea şi nimeni nu obligă pe nimeni să creadă altceva, decât în măsura în care vrea cineva să creadă...

Asta e o forma rusinoasa de "no true scotsman". Urmatoarea etapa va fi, evident, "ateismul care are defecte nu e ateism". Si mai sustineti ca nu aveti o gandire de tip dogmatic ?! La fel de bine pot si eu sa spun ca religia impusa cu forta sau care instiga la violenta nu e religie. Va convine ?

Degeaba va ascundeti dupa deget, adevarul factual este ca atunci cand ateii au ajuns la putere politica, omenirea a cunoscut niste maceluri si bai de sange nemaiintalnite. Poate ca religia nu a reusit inca sa aduca Raiul pe Pamant, dar antireligia a reusit cu certitudine sa aduca iadul pa Pamant.

Violenta, in societate, a existat si cauzata de, si in numele, stiintei. Propuneti sa renuntam la stiinta ?

http://ro.wikipedia.org/wiki/Ateism#..._pentru_ateism

Vezi ca te contrazici.

Chiar că... în măsura în care crede cineva în Dumnezeu găseşte argumente pentru aceasta. În măsura în care nu, tot aşa... deci argumentele sau există sau nu există... îmi cer scuze pentru această neînţelegere...

Daca ne limitam la intelegerea principiilor si legitatilor de organizare a lumii sensibile, atunci, intr-adevar, stiinta este cel mai bun fundament.

Problema este ca omul mai are nevoie si de cunostinte de alta natura. Contextul stiintific nu poate, nu incearca, si nici nu pretinde, de exemplu, sa dea raspunsuri la problema de natura morala, ori, religia tocmai in acest spectru actioneaza.

Scepticismul nu poate fi ridicat la rang de valoare absoluta. Din punct de vedere stiintific, fara indoiala, dar din punct de vedere moral ?

Daca mergeti pe strada intr-o noapte intunecoasa, si din sens opus se apropie un grup de oameni despre care aveti motive sa banuiti ca ar vrea sa va jefuiasca, ati prefera ca acestia sa manifeste o atitudine sceptica in ceea ce priveste normele morale care le interzic sa va dea in cap ?

Ce preferati: "Nu ii dau in cap lui Miron pentru ca nu am voie, pentru ca e un principiu imuabil si o lege divina, pe care nu-mi permit sa o contest si pe care nu indraznesc sa o incalc", sau "Pai stai sa vedem, in definitiv nimic nu e absolut, sa analizam situatia, poate putem gasi un argument care sa justifice sa-i dam in cap lui Miron" ?!

Eu sunt crestin si nu stiu cum a aparut lumea.

Daca toti crestinii ar sti cum a aparut lumea, nu s-ar mai justifica existenta atator universitati crestine, dintre care multe sunt in topul institutiilor de invatamant la nivel mondial, nu s-ar explica aportul covarsitor al crestinilor la dezvoltarea stiintelor moderne, nu s-ar mai intelege de ce teoria Big-Bang-ului a soft propusa de un preot etc.

Crestinii stiu ca lumea a fost creata de Dumnezeu, dar nu si cum, iar aceasta cunoastere nu tine de domeniul stiintei, ci al teologiei. Nu amestecati borcanele.

Iarasi incurcati borcanele. Stiinta nu se ocupa cu ceea ce dumneavoastra numiti "intrebari existentiale".

Iar a fi crestin nu inseamna nimic mai mult decat a crede ca Isus Cristos este fiul lui Dumnezeu si a vrea sa faci voia Sa.

Vorbe goale. Realitatea va contrazice. Eu sunt crestin si ma inteleg de minune cu prietenii mei atei. Iar parintii mei au prieteni musulmani cu care se inteleg foarte bine.

Din nou, realitatea va contrazice. Doua mii de ani de teologie crestina, de patristica, scolastica, oameni de stiinta crestini, minuni, sfinti, etc. A sustine ca toate acestea nu sunt argumente inseamna a-ti baga capul in nisip.

Nici nu va dati seama in ce masura aceasta diatriba pareti sa v-o fi adresat chiar dumneavoastra.

Toate cercetarile sociologice indica faptul ca crestinii sunt mai fericiti si mai impliniti decat ateii. Explozia dumneavoastra de mai sus suna grozav de mult a "strugurii sunt acri".

Avem exemplul cu prima rabufnire a ateismului, Revolutia franceza. Dupa ideile iluministe inaltatoare "Liberte, egalite, fraternite" de la inceput, odata ojunsi al putere au declansat un masacru jenant pentru un ateu.
Si comunismul la fel, propunea idei asemanatoare, paradisiace. Dar oadata ajunsi la putere s-au dus ideile si au ramas ceea ce se intampla fara credinta: macelul. Un fel de omul face ordine.
Cred ca va referiti la discutiile atei - neoprotetstanti de prin SUA. Neoprotestantii (sau protestantii) nu pot sa argumenteze decat ca asa scrie in Biblie, pe care ateii o contesta. Dar ortodocsii nu au doar o filozofie nedemonstabila, au minuni. Minunile sunt dovada, despre Lumina de la Ierusalim exista si marturii ale unor atei (care probabil au ramas tot atei dupa aceea).
Ca ateii nu vor sa le vada nu ma e problema credinciosilor, ci a ateilor. Acestia nu au problema ca nu au dovezi, ci ca ar face orice ca sa nu creada, nu doresc sa creada chiar daca ar fi milioane de dovezi. Deci problema nu sta in ratiune, ci in indarjire, in sentimente.
P.S. Nu am stiut ca sunteti ateu cand am discutat despre Reiki. Si eu am fost ateu pana acum putini ani.

Am adus stiinta in discutie deoarece xanaide ma acuza ca sunt mereu cu ea in gura, vorba lui Nastase. Si nu vad nimic in neregula cu asta, stiinta e o unealta excelenta pentru a filtra graul de neghina. Repet, stiinta pentru mine nu e inceputul si sfarsitul, e o unealta si in acelasi timp un context.

Depinde cum definim notiunea de Dumnezeu. Daca ne referim strict la o fiinta supranaturala, ea poate sa existe sau poate sa nu existe. Daca nu exista, nu exista. Daca exista, poate sa fie un Dumnezeu interventionist, care interactioneaza tot timpul cu creatia sa, sau unul pasiv, care a pus totul in miscare si acum se uita sau se ocupa cu alte treburi.

Personal, nu vad nici un Dumnezeu care sa interactioneze cu Creatia sa. Toate fenomenele din universul observabil pot fi explicate ca fiind spontane si impersonale. Suntem, desigur, constransi de pereti de netrecut; prin definitie, nu putem stii ce a fost inainte de Big Bang sau cum este organizata materia la energii mai mici decat "Planck's scale". Putem specula la infinit aici, deci putem chiar sa postulam o fiinta suprema, insa neavand acces la aceste informatii nu vom putea niciodata sa dovedim nimic, in consecinta speculatiile sunt inutile.

Ne limitam, asadar, la ceea ce este observabil - si nimic din ce e observabil nu pare sa ceara existenta neconditionata a unui Creator.

Sa asemuim universul in care traim cu o felie de svaiter. Gaurile din svaiter sunt gauri in intelegerea noastra. Poate candva vom acoperi acele gauri, sau poate nu. Dar dumneata cand postulezi un Dumnezeu, e ca si cum ai spune ca felia asta de svaiter se afla pe o masa de lemn, cu toate ca nu se poate demonstra ca masa e din lemn sau din alt material - acest detaliu fiind in intregime irelevant.

Cand Dumnezeu decade dintr-o fiinta suprema, dintr-un creator, intr-un zeu cu apucaturi umane si chiar de psihopat (vezi Vechiul Testament), preocupat de viata sexuala a supusilor sai si de dieta acestora, plus multe alte asemenea istorioare, cand devine un conglomerat de contradictii, ei bine, acel Dumnezeu devine de fapt o caricatura. In acest caz nu putem avea o discutie de la egal la egal.

Cum zicea Arthur C. Clarke, cea mai mare nenorocire care a izbit omenirea e ca religia a uzurpat morala. Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie. Faptul ca unele religii s-au construit pe UNELE principii morale nu le confera legitimitate.

Fosfor alb.

http://www.youtube.com/watch?v=Oke8GinWDG8#t=2m00s

Siiiigur ca da, pentru ca atunci cand vorbim despre abuzurile staliniste e la fel ca atunci cand vorbim despre o societate cum e cea finlandeza, unde 71% din populatie nu are nici o religie.

Una e cand bolsevicii intra peste tine in casa sa-ti ia icoanele de pe pereti si alta e cand de bunavoie le arunci la gunoi.

Nu e nevoie de un ateu care sa ajunga la putere si sa darame biserici, e nevoie de educatie si secularism.

Exemple, te rog.

Ceva mai devreme sustineati ca nu faceti afirmatii nedovedite.

Ca atare, va rog sa dovediti ca morala a existat mult inainte de orice religie.

Din articolul wikipedia despre religie in Finlanda:

However, since the mid 1970s there has hardly been any change in the number of those believing that some sort of God exists; only the number of those believing in God the way the Church teaches has decreased. The share of those who do not believe in any god at all, nor in any spirit or life force, has remained below ten percent.

Asta ar fi o chestiune. O a doua chestiune ar fi ca dumneavoastra sa dovediti ca finlandezii atei sunt mai fericiti, si mai realizati decat cei credinciosi.

Eugenia.

Foarte interesant, e prima data cand aud de aceasta explicatie. Daca nu stii asta e ceea ce spune orice ateu, asa ca am auzit de cateva zeci de ori asta nu numai de la atei, dar si de la neoprotestanti sau catolici (ba si unii stilisti).
Eu am raspuns la asta. Dar tu esti prea putin informat pentru un ateu, ar trebui sa te pui la punct. Mai exista lampa (lui Alladin), experimentele cu mana prin flacara, explicatia despre columna despicata, sarma intinsa, etc. Toate niste aberatii. Am mai scris despre asta, stai sa caut. De exemplu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...lim#post334396

Marea problema a ateului nu este ca nu crede in minunea x sau y, ci ca nu crede, a priori, in posibilitatea minunilor.

Orice explicatie, demonstratie, argumentatie, in favoarea unei minuni este inutila.

In ce ma priveste, nu cred in minunea Luminii Sfinte de la Ierusalim, dar nici nu contest posibilitatea ei; dintre argumentele pro si contra, inclin sa cred ca cele pro (atat teologice, cat si de bun simt comun) precumpanesc, si doresc sa ajung si eu acolo pentru a-mi forma o parere first-hand. Aici ma deosebesc de ateul pentru care posibilitatea existentei miracolului este 0, indiferent de argumente, dovezi etc.

Am mia intalnit atei care il citeaza pe Arthur C. Clarke in probleme de morala. Oare nu se cunoaste ca acesta a fost acuzat de pedofilie? Desi nu a fost condamnat am gasit un articol in care aceasta recunoastea in fata unor ziaristi ca are astfel de probleme considerate de el ca fiind normale. De altfel s-a si retras in Sri Lanka, paradisul turismului de acest gen.
Asadar de aceea spunea el ceea ce spune de religie si morala, pentru ca religia ii condamna preferintele sale.