"receptarea" adevarului in Biserica Ortodoxa
 

Dupa ce am studiat peste 15 ani ecclesiologiile Bisericii Ortodoxe si acelei Catolice(desi sunt laic), cu tot respectul pe care il port Ortodoxiei, am ajuns la concluzia ca ecclesiologia ortodoxa pur si simplu este deficitara, asta eufemistic vorbind.Am citit lucrarile celor mai
proeminenti teologi in domeniu: Ziziulas, Afanasiev,Mayendorff, Staniloaie etc.Pur si simplu nu spun doi la fel.Marea gaselnita a ecclesiologiei euharistice promovata de cei mai multi este contestata(sau considerata incompleta) de altii.Dar am sa ma opresc asupra unui singur aspect: problema receptarii unui adevar dogmatic in urma unui conciliu.Daca in ecclesiologia catolica lucrurile sunt clare si functionale, in ecclesiologia ortodoxa se pluteste intr-o ambiguitate ...Se afirma ca un adevar de credinta nu este pur si simplu fixat in cadrul conciliar si ca acest adevar trebuie receptat de intreaga Biserica, adica inclusiv de toti laicii.Am intrebat un expert in drept canonic ortodox cum se face receptarea si ambiguitatea raspunsului pur si simplu m-a uluit.Nu se stie cat dureaza si cum se face si daca formularea este definitiva bla,bla,bla !Mi-a dat exemple de concilii aparent ecumenice dar care mai tarziu au fost respinse de "masele" de laici, pentru ca nu-i asa, Biserica este formata si din laici ! Incredibil ! Cu alte cuvinte totul pluteste intr-o incertitudine si ambiguitate care mie mi se pare cel putin naucitoare.Am intrebat si alti teologi ortodocsi si toti mi-au dat raspunsuri care mai de care mai alambicate.Intreb cu toata buna credinta:Are cineva un raspuns de bun simt la aceasta problematica ?

:)Domnule draga,
Indiferent de cita ambiguitate pluteste in ecclesiologistica ortodoxa, tot noi ortodocsii suntem cei mai tare din parcare, detinem cu strasnicie TOT ADEVARUL( si-l tinem DOAR pentru noi) iar catolicii sunt mult prea materialisti si organizati si fara suflet cu biserici mult prea mari, deci clar sunt eretici:).
Sper ca macar in parte ti-am raspuns la intrebare :)
O seara binecuvintata, in adevar!

După părerea mea (eu sunt greco-catolic) ceea ce spuneţi dv este o consecinţă a faptului că Biserica ortodoxă (în realitatea de pe teren: Bisericile Ortodoxe) nu au un principiu vizibil de unitate şi conducere, aşa cum îl avem noi pe papa. Dialogul imaginar pe această temă între un catolic şi un ortodox se desfăşoară cam aşa:
C: care este cea mai înaltă autoritate văzută în Biserică ?
O: conciliul (sinodul) ecumenic este cea mai înaltă autoritate văzută.
C: cine stabileşte dacă o adunare de episcopi este conciliu ecumenic sau nu ?
O: receptarea de către mase stabileşte caracterul ecumenic sau nu al unui conciliu
C: şi potirvit cărui criteriu masele ortodoxe stabilesc dacă un conciliu este ecumenic sau nu ?
O: concordanţa dintre doctrina Sfinţilor Părinţi şi hotărârile unui conciliu care se vrea ecumenic reprezintă criteriul folosit de masele receptoare în aprecierea validităţii unui conciliu.
C: da, dar uite ce spun Sfinţii Părinţi în probleme precum Filioque, primatul papal, etc
O: acestea sunt păreri personale ale Sfinţilor Părinţi.
C: bine, dar de unde ştim că aceste păreri sunt personale ?
O: Biserica este cea care stabileşte care dintre părerile Sfinţilor Părinţi sunt personale şi care trebuie reţinute.
C: OK, şi care este cea mai mare autoritate văzută în Biserică ?
(şi cercul se închide, ajungând de unde am plecat).

Şi cine ar trebuie să te creadă pe tine că ai stat 15 ani să studiezi (apropo, cu cine ai studiat, unde şi când ??) ecleziologiile respective ?? Oricum se vede că le-ai cam studiat degeaba. Şi chiar am vrea să ne dai exemple de concilii ecumenice (ale ortodocşilor, pentru că cele latine nu sunt ecumenice de vreme ce sunt unilaterale) care au fost respinse de către laici; crede-mă că sunt chiar foarte curios.

corect catolic dar scoti din ecuatie un element foarte impotant enuntat de sf ap pavel ''capul bisericii'' .si nu e vazut [sic]:40:

Aici ţi-ai dat singur peste degete, dar nu-i nici o problemă, că la latini minciuna este profesie de credinţă, pe lângă erezia. Într-adevăr ceea ce dumneata ai exprimat aici este o simplă părere personală care nu are nici o legătură cu realitatea.

este ambigua si postarea ta .daca vrei sa intelegi trebuie mai intai sa nu studiezi cu ideii preconcepute.scriitorii citati nu sunt pentru neinitiati sunt prea profunzi ....[vocea poporului vocea lui dumnezeu]

receptarea adevarului in Ortodoxie
 

Sunt dezamagit dar nu surprins de raspunsuri.In primul rand nu am idei preconcepute.Am si subliniat ca respect si daca vreti, iubesc Ortodoxia.In al doilea rand daca cineva vrea sa intre in detalii pot sa-i dovedesc ca am studiat cu adevarat si cu multa acribie tema in discutie.Cu cine am studiat si in ce context, ce importanta are ? Parca ecclesiologia ortodoxa insista asupra faptului ca si un simplu laic poate avea acces la adevar si ca doar catolicii vorbesc de "infailibilitatea magisteriului" si de "ecclesia docens".
Este trist si deconstructiv faptul ca unii posteaza fiind mai mult preocupati de atacuri la persoana in loc sa se preocupe de tema in sine.Asa se intampla cand nu ai ce spune sau nu stii carte.Intervii cu remarci bigote si lipsite de substanta.In legatura cu un exemplu de sinod ecumenic , a se citi exact cum am scris:un sinod "presupus" ecumenic.De "sinodul talharesc " ai auzit ?!.
Poate va posta totusi cineva care intelege subiectul si vrea sa-l dezbata cu adevarat.Am stat de vorba cu mari teologi ortodocsi(inclusiv cu parintele Staniloaie) fie ca ma credeti sau nu, si nici unul nu mi-a cerut diplome sau acreditari in teologie.Dimpotriva, au fost incantati ca un laic este preocupat de teologie si de fapt cativa dintre marii teologi ai lumii au fost laici.Nu am o asemenea pretentie si nu uitati ca AM SUBLINIAT CA AS DORI CA CINEVA SA DEA UN RASPUNS.CU TOATA BUNA CREDINTA.DECI NU AM PRETINS CA AM EU RASPUNSUL !

Absolventii de Teologie si preotii au cam dat bir cu fugitii de pe forumul asta. Putini au ramas care sa poata [probabil] purta un dialog la un asemenea nivel.

Va recomand un alt forum unde puteti discuta cu parintele Petru Pruteanu - il veti gasi pe net imediat.

Din pacate este crudul si cumplitul adevar.
Va recomand si eu site-ul parintelui Petru Pruteanu de care vorbea Florin-Ionut.
Aceasta discutie a dumneavoastra trebuie tinuta a un nivel academic la care majoritatea userilor de aici nu reusesc sa se ridice.

receptarea adevarului in Ortodoxie
 

Multumesc pentru amabilitate si sensibilitate.Asa ar trebui sa reactioneze orice crestin cu o traire cu adevarat duhovniceasca.Eu am intrat intamplator pe acest forum si am postat cu convingerea sincera ca voi putea purta o discutie daca nu academica, macar lipsita de asperitati.Oricum va spun la toti " Doamne-ajuta !" si un fie ca Nasterea Domnului sa va aduca Lumina in case si in inimi !

Vorbeşti ambiguu şi ne acuzi pe noi de ambiguitate. Eu una am învăţat că întotdeauna când fac un eseu, trebuie să dau exemple. Dă-ne un exemplu să înţelegem ce vrei să spui!

OARE??? Te-ai gindit ca poate nimeni nici nu doreste sa se ridice la un nivel de discutie profund "filozofica

Domnul care foarte amabil a postat aceasta dilema a facut-o sincer , insa eu consider ca dinsul a fost prins in aceasta capcana academica ca si multi altii si este treaba dinsului.
In schimb scoala crestina lasata de Hristos este foarte SIMPLA cu APICABILITATE IMEDIATA si nu necesita o invaluire filozofico-academica in sute de volume eclesiologice :)) decit in masura in care nu reusesti prin metode simple de cercetare si investigatie sa-ti SATISFACI si sa-ti verifici multele dileme pe care le ridica fenomenologia crestina si de ce nu si din cauza frustrarilor psihologice de ordin personal(!!!). Aici de fapt este buba!..care doare. Te cufunzi intr-o mare de vorbe si expresii care mai de care mai academice pina uiti de fapt esenta care-i simpla ca buna ziua!
IUBIREA
AJUTORUL APROAPELUI
care duc la MINTUIRE
ATIT!

Sf Antonie si Sf Simeon care oferea ajutor prostituatelor bolnave pe strazile Alexandriei din Egipt, sau Maica Tereza care legana ACADEMIC in brate copiii in ultima ora a vietii lor, cred ca s-ar amuza copios daca ar vedea in ce s-a transformat simplitatea crestinismului si mai ales CITI ANI se studiaza LA VATICAN si in marile INSTITUTII cu nume POMPOASE DIN TOATA LUMEA :)))) inclusiv in Romania.

Oricum numai bine la toata lumea indiferent de cum studiati problema :)

Va dau un sfat "academic"
Din cind in cind mai lasati cartea din mina si uitati-va pe geam catre ghenele de gunoi si observati aurolacii care scotocesc pe acolo in speranta sa gaseasca o coaja inghetata de pizza HUT pentru a o rontai.

Poate ca iesiti in mod "academic" si le oferiti un o cana ce cafea cu lapte calda si un senvish su parizer. Va asigur, domnii academicieni, ca ati avea mai mult de cistigat decit sa tineti conferinte "inaltatoare"

... dar duci o luptă infernală cu prostul care are şcoală !!!
 

Astea sunt nişte simple păreri din partea unui IGNORANT ÎN MATERIE DE ORTODOXIE !!! De altfel, în loc să mai zăbovească pe forumuri creştine ca să facă propagandă anti-creştină, îl rugăm pe ondivid să meargă şi să pună mâna să se ocupe de aurolaci şi de curve fără acoperiş; cu siguranţă am avea cu toţii de câştigat din asta: unii ar avea linişte, iar alţii ar mai înceta să bată din gurile lor spurcate şi ignare şi ar mai şi pune în practică lucruri despre care nu ştiu nimic mai mult decât teorie propagandistică.

... dar duci o luptă infernală cu prostul care are şcoală !!!
 

Astea sunt nişte simple păreri din partea unui IGNORANT ÎN MATERIE DE ORTODOXIE !!! De altfel, în loc să mai zăbovească pe forumuri creştine ca să facă propagandă anti-creştină, îl rugăm pe individ să meargă şi să pună mâna să se ocupe de aurolaci şi de curve fără acoperiş; cu siguranţă am avea cu toţii de câştigat din asta: unii ar avea linişte, iar alţii ar mai înceta să bată din gurile lor spurcate şi ignare şi ar mai şi pune în practică lucruri despre care nu ştiu nimic mai mult decât teorie propagandistică.

:))) Ti-am mai spus, ciini turbati latra de furie, dar caravana....trece!

:))) mai posteaza "preotzele" fanatic de inca vreo 100 de ori mesajul tau academic , poate reusesti de data asta sa-mi ingropi vorbele in pagini filozofice :)))

Astea sunt nişte simple păreri din partea unui IGNORANT ÎN MATERIE DE ORTODOXIE !!! De altfel, în loc să mai zăbovească pe forumuri creştine ca să facă propagandă anti-creştină, îl rugăm pe individ să meargă şi să pună mâna să se ocupe de aurolaci şi de curve fără acoperiş; cu siguranţă am avea cu toţii de câştigat din asta: unii ar avea linişte, iar alţii ar mai înceta să bată din gurile lor spurcate şi ignare şi ar mai şi pune în practică lucruri despre care nu ştiu nimic mai mult decât teorie propagandistică.

Da, si vezi ca iar te balacesti in mizeria ta interioara de om frustrat si fanatic si jignesti pe cei mai iubiti copii a lui Hristos:
Pe aurolaci si pe curve!
ACESTA este pacat!

Poti sa-ti atirni tu in poza cite crucioaie crezi cu Hristos scris de sus pina jos ca nu impresionezi pe nimeni cu "ortodoxia" ta. Tot un fanatic ramii!

Astea sunt nişte simple păreri din partea unui IGNORANT ÎN MATERIE DE ORTODOXIE !!! De altfel, în loc să mai zăbovească pe forumuri creştine ca să facă propagandă anti-creştină, îl rugăm pe individ să meargă şi să pună mâna să se ocupe de aurolaci şi de curve fără acoperiş; cu siguranţă am avea cu toţii de câştigat din asta: unii ar avea linişte, iar alţii ar mai înceta să bată din gurile lor spurcate şi ignare şi ar mai şi pune în practică lucruri despre care nu ştiu nimic mai mult decât teorie propagandistică.

Hristos si academia
 

:)Hristos cred ca ne-a transmis foarte clar parerea Lui despre studiul academic "teologic" cind a scris pe nisip citeva litere sau simboluri...cine stie?, asta a fost toata evanghelia scrisa de El.

Prietene, este părerea ta că ar fi deficitară. Este o simplă părere personală de-a dumitale. Nu ar fi rău să încerci să ne şi demonstrezi afirmaţiile făcute, doar nu vrei să te credem pe cuvânt pentru că aşa vrei dumneata.

Prietene, cred că doar ţi se pare ţie că ei nu ar vorbi la fel. Poate că nu utilizează expres acelaşi limbaj, dar asta nu înseamnă că s-ar contrazice între ei. Oricum până acum nu ai făcut decât să ne pretinzi, în urma cercetărilor dumitale, că eclesiologia ortodoxă ar fi deficitară, însă nu am înţeles de unde ai tras dumneata concluzia că cea a latinilor ar fi mai bună sau mai adevărată ??

Domnule, ai face bine totuşi să te exprimi mai coerent şi mai concret şi să ne spui şi nouă, practic care este problema dumitale cu eclesiologia Bisericii Ortodoxe. Unde ţi se pare dumitale că ar fi ambiguitatea ?? Ce ţi se pare dumitale incredibil şi nelămurit, ba chiar năucitor ?

Cât priveşte receptarea adevărului în Biserica Creştină, am vrea să ne arăţi care sunt acei laici şi când şi-au dar ei aprobarea expresă pentru ca hotărârile dogmatice şi canonice ale Sfintelor Sinoade Ecumenice "să fie cu adevărat fixate" ?? Bineînţeles că adevărurile de credinţă trebuie să fie receptate de către laici pentru ca să fie cunoscute cât mai bine şi, eventual, să fie puse în aplicare. Deasemenea aş vrea să te întreb dacă dumneata consideri că ierarhii Bisericii Creştine pot să "cadă pradă" unei influenţe neeclesiale şi nevenită de la Duhul Sfânt (spre exemplu influenţe politice, economice) şi dacă în virtutea unor asemenea influenţe ar putea să adopte ca învăţături de credinţă anumite învăţături care să fie greşite ? Dacă este posibil, presupunând prin absurd, ca acestea să aibă loc, atunci de ce eu ca laic ar trebui să accept nişte învăţături de credinţă greşite, luate sub puterea influenţelor străine de Adevărul Revelat, chiar dacă acele învăţături au fost decise chiar şi conciliar ??

Spre exemplu, declaraţia de la Balamand. În această declaraţie se prezumă de ambele părţi că latinii ar avea succesiune apostolică. Aş vrea să te întreb dacă dumneata consideri că latinii (aşa-zişii catolici) au succesiune apostolică deplină şi adevărată, de vreme ce succesiunea apostolică comportă păstrarea adevărului de credinţă nefalsificat de erezii, şi în condiţiile în care, spre exemplu, dogma latină Filioque este considerată erezie (erezie trinitară de vreme ce se referă la Sfânta Treime) de către Biserica Creştină şi nu de oricine ci de către teologi de excepţie şi de către sinoade ortodoxe ??

receptarea adevarului in Ortodoxie
 

Cititi macar cartea lui Ioannis Zizioulas "Fiinta Ecclesiala" care este considerata o capodopera de ecclesiologie.Va pot da exemple in care ne-receptarea laicilor a fost determinanta.Am dat deja exemplu dar nu stiu de ce nu cititi cu atentie ! Sinodul de la Ferrara-Florenta ! Sau erezia monotelista : Practic toate cele cinci mari patriarhate erau in erezie cu exceptia lui Maxim Marturisitorul si a unui mic grup de adepti din jurul lui,toti laici.Si exemplele pot continua.Nu uitati ca in combaterea arianismului determinanta a fost pozitia ferma a unui diacon, care conform harismelor neavand deplinatate harica nu ar trebui sa detina ceea ce Ireneu (in lucrarea sa ADvHaer) numeste "harisma veritas".
Daca nu puteti da raspunsuri bine documentate si articulate imi pare rau !
Vreau sa fie foarte clar : SUNT ORTODOX SI CONSIDER BISERICA ORTODOXA CA FIIND
BISERICA.PUNCT.
Ceea ce afirm este ca ecclesiologia ortodoxa necesita unele clarificari sau lamuriri la nivel teologic.