Primatul papal
 

Primatul papal

The doctrine of papal primacy upholds the divine authority of the Successor of St. Peter to rule over the entire Church with ordinary and immediate jurisdiction.

PAPAL PRIMACY - A Hideous Ecclesiological Heresy
http://www.impantokratoros.gr/E248E1DC.en.aspx

That apostolic primacy which the Roman Pontiff possesses as successor of Peter, the prince of the apostles, includes also the supreme power of teaching. This Holy See has always maintained this, the constant custom of the Church demonstrates it, and the ecumenical councils, particularly those in which East and West met in the union of faith and charity, have declared it.

Sursa: Conciliul Vatican 1, Sesiunea 4, cap. 4, pct. 1

Din acest fragment se vede că primatul papal se referă nu doar la puterea jurisdicţională, ci se referă la o pretinsă putere supremă de a învăţa (credinţa şi morala, din câte se înţelege mai jos). Ori se pune problema de unde şi până unde această putere supremă de a învăţa, pentru că aceasta presupune ca papa să fie deţinătorul suprem al adevărului. Însă părerea mea este că acest fapt contrazice Sfânta Scriptură pentru că în Evanghelia după Ioan călăuzirea la tot adevărul, prin Duhul Sfânt este promis şi dăruit de Hristos tuturor Apostolilor.

Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi! (Ioan 14:16-17)

Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (Ioan 14:26)

Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. (Ioan 16:13-15)

Aceste fragmente din Evanghelia după Ioan pot constitui şi chiar constituie argumente pentru a demonstra că, prin Duhul lui Dumnezeu, harisma adevărului, şi mai precis a tot adevărului sau a întregului adevăr este promisă şi va fi dăruită întregului Colegiu Apostolic. Prin urmare dacă prin Duhul Sfânt, promis de Mântuitorul Iisus Hristos, întregul Colegiu Apostolic va beneficia de promisiunea Mântuitorului că vor fi conduşi la tot adevărul, că Duhul Sfânt le va aduce lor aminte de toate cuvintele Mântuitorului, atunci din aceasta devine evident că acela care are puterea supremă de învăţătură în Biserica lui Hristos, bazat pe harisma adevărului promisă tuturor apostolilor prin Duhul Adevărului, este Colegiul Apostolic. Acest fapt este de natură să se opună pretenţiilor unor papi care se pretind doar pe ei înşişi, ca pretinşi urmaşi ai credinţei lui Petru, a avea puterea supremă de învăţătură în Biserica lui Hristos. Şi tot prin urmare, rezultă din acest fragmente din Evanghelia după Ioan, că primatul apostolic al lui Petru, în cazul în care ar fi existat, nu poate presupune autoritatea supremă în materie de învăţătură pentru că această autoritate este promisă şi dăruită de Hristos prin Duhul Sfânt întregului Sinod Apostolic şi nu exclusiv unuia singur dintre apostoli.

Bineînţeles, în cazul în care raţionamentul meu este greşit, nu m-ar deranja să fiu contrazis, însă cu argumente, nu cu vorbe goale.

Aceleasi fragmente le folosesc si penticostalii pentru a demonstra de ce nu au ei nevoie de Sfanta Traditie.

Mai incercati.

Ei nu pot să le folosească de vreme ce nu au succesiune apostolică. Aşa că mai încercaţi, dar vă rog cu argumente nu cu vorbe goale.

5. The Roman pontiffs, too, as the circumstances of the time or the state of affairs suggested, sometimes by summoning ecumenical councils or consulting the opinion of the Churches scattered throughout the world, sometimes by special synods, sometimes by taking advantage of other useful means afforded by divine providence, defined as doctrines to be held those things which, by God's help, they knew to be in keeping with Sacred Scripture and the apostolic traditions.

6. For the Holy Spirit was promised to the successors of Peter not so that they might, by his revelation, make known some new doctrine, but that, by his assistance, they might religiously guard and faithfully expound the revelation or deposit of faith transmitted by the apostles.

Indeed, their apostolic teaching was embraced by all the venerable fathers and reverenced and followed by all the holy orthodox doctors, for they knew very well that this See of St. Peter always remains unblemished by any error, in accordance with the divine promise of our Lord and Savior to the prince of his disciples: I have prayed for you that your faith may not fail; and when you have turned again, strengthen your brethren [Luca 22:32].

sursa: Conciliul Vatican 1, Sesiunea 4, Cap. 4

La punctul 6 ni se vorbeşte despre Duhul Sfânt care a fost promis succesorilor apostolului Petru, însă problema este că tocmai în versetele pe care le-am amintit din Evanghelia după Ioan, ceea ce se observă este că Duhul Adevărului nu este promis doar lui Petru şi succesorilor lui, ci este făgăduit şi dăruit Sinodului Apostolic, şi mai departe implicit şi succesorilor Sinodului Apostolic. După cum spune versetul din Luca 22:32 Iisus se roagă pentru Petru să îi întărească pe fraţii lui, însă de aici nu cred că se poate trage concluzia că Petru sau succesorii lui ar fi avut sau ar avea puterea supremă şi infailibilă învăţătorească desupra întregii Biserici. De vreme ce harisma adevărului este promisă şi dăruită de Hristos prin Duhul Adevărului Sinodului Apostolic, şi Iisus se roagă pentru ca Petru să îi întărească pe fraţii săi, nu văd de unde şi pe ce bază se poate ajunge la doctrina puterii infailibile şi supreme învăţătoreşti, şi, după cum se poate vedea la punctul 9 de la acelaşi capitol, Pontiful Roman pretinde chiar că definiţiile Pontifului Roman ar fi nereformabile (probabil infailibile) chiar şi peste şi deasupra şi fără consensul Bisericii şi în special al Sindului Apostolic.

9. Therefore, faithfully adhering to the tradition received from the beginning of the Christian faith, to the glory of God our savior, for the exaltation of the Catholic religion and for the salvation of the Christian people, with the approval of the Sacred Council, we teach and define as a divinely revealed dogma that when the Roman Pontiff speaks EX CATHEDRA, that is, when, in the exercise of his office as shepherd and teacher of all Christians, in virtue of his supreme apostolic authority, he defines a doctrine concerning faith or morals to be held by the whole Church, he possesses, by the divine assistance promised to him in blessed Peter, that infallibility which the divine Redeemer willed his Church to enjoy in defining doctrine concerning faith or morals. Therefore, such definitions of the Roman Pontiff are of themselves, and not by the consent of the Church, irreformable.

Prin urmare, din punctul meu personal de vedere, o asemenea poziţie pe care ar vrea să se situeze Pontiful Roman este în mod evident deasupra întregii Biserici, considerându-se ca deţinător singur al adevărului infailibil. Astfel practic, Pontiful Roman îşi crează o "poartă" pentru a îşi expune anumite doctrine ca infailibile, după cum se poate vedea, chiar şi fără consimţământul şi consensul Bisericii, al Sinodului Apostolic, fapt care în mod evident contrazice Sfânta Scriptură care la Evanhelia după Ioan mărturiseşte trimiterea harismei adevărului Sinodului Apostolic, fapt care are drept consecinţă că adevărul de credinţă expus este şi va fi un consens al Sinodului Apostolic în Duhul Adevărului, Duhul Sfânt. De unde, deci, şi până unde succesorul apostolului Petru se consideră ca singur "deţinător" al Duhului Sfânt, devreme ce Duhul Sfânt a fost promis şi trimis Sinodului Apostolic ?? De unde şi până unde Episcopul Romei, ca succesor al lui Petru, pretinde autoritatea de a da definiţii de credinţă ireformabile, infailibile, în deplin adevăr, chiar deasupra oricărui consimţământ şi consens al Bisericii, al Sinodului Apostolic, de vreme ce o asemenea poziţie este mai mult decât evident că ar presupune nedeplinătatea harismei adevărului promise şi dăruite de Hristos prin Duhul Sfânt celorlalţi apostoli, fapt însă care contravine flagrant Sfintei Scripturi care mărturiseşte că Apostolii vor fi conduşi la tot adevărul prin Duhul Sfânt. Călăuzirea la tot adevărul este promisă, garantată şi dăruită întregului Sinod Apostolic de către Iisus Hristos prin Duhul Adevărului, ori a pretinde că în fapt doar Episcopul Romei ar avea harisma întregului adevăr, chiar şi deasupra întregului Sinod Apostolic şi a întregii Biserici, fără chiar consimţământul şi consensul Sinodului Apostolic şi chiar în contra lui, asta presupune nedeplinătatea promisiunii făcute de Hristos Domnul Sinodului Apostolilor, contrazicerea cuvântului lui Hristos şi a Sfintei Scripturi, cu alte cuvinte contrazicerea Revelaţiei Dumnezeieşti.

Episcopul Romei in Biserica(inainte de schisma) nu a avut jurisdictie universala si nici nu a fost infailibil.Ba mai mult dupa al saselea sinod ecumenic pe lista celor condamnati pentru erezie se aflau patru patriarhi ai Constantinopolului, un patriarh al Romei(Honorius), un patriarh al Alexandriei si doi patriarhi ai Antiohiei.Biserica era sinodica.. Toate deciziile se luau prin sinod, iar papa a fost absent la majoritatea sinoadelor.

La fiecare 4 patriarhi eretici pe care îi aveţi, permiteţi-ne şi nouă să avem câte un papă eretic.

Permiteti-ne atunci ca in virtutea acestor papi eretici sa declaram infaibilitatea papala o aberatie.

Nu putem decât să luăm foarte în serios asemenea declaraţie solemnă.

Petru este acolo unde e Biserica.Unde nu mai este Biserica nu mai este nici Petru.

Pe marturisirea drept maritoare , Petre , este zidita biserica si in virtutea acestei marturisiri ti se incredinteaza cheile Imparatiei.Tie ca reprezentant al Apostolilor si tuturor Apostolilor.Prin asta se arata dreapta credinta ca incepatura a Bisericii si biruitoare a iadului.Hristos nu stabileste pe nimeni intaiul si ii cearta pe apostoli de fiecare data cand incearca sa-si insuseasca aceasta titulatura.El le spune ca cel ce va dori sa fie intaiul sa fie servitorul lor.Iar apoi le spune ca cel ce va fi cel mai mic va fi intaiul.Si cel ce se va smeri se va inalta.Prin asta arata ca totul depinde de comportamentul lor.La fel a fost si in biserica primara apostolii au guvernat biserica impreuna si in intrajutorare.Fiecare a facut misiuni pe unde a putut.Apostolul Petru nu a avut nici o jurisdictie universala.Conducatorul Bisericii din Ierusalim a fost Sf. Iacov.La fel a fost si in Biserica dupa Apostoli.. Guvernarea Bisericii a fost impartita in patru : Ierusalim , Alexandria , Antiohia si Roma.. Toate aceste patriarhii au reprezentat autoritatea Bisericii.. Antiohia si Ierusalim au fost locurile unde a inceput crestinismul si care au fost in putere pe vremea apostolilor.. In Ierusalim a inceput si in Antiohia au fost numiti prima oara crestini.Mai apoi s-a raspandit in Roma, unde a venit cu putere iar last but not least in Alexandria.. Autoritatea era impartita in patru.. Alexandria si Roma au trait o perioada de emancipare din sec II.Partea Egiptului si a Africii a cunoscut o perioada de inflorire din sec II.Putem spune ca intr-un fel centrul crestinismului a fost la Alexandria.. Alexandria avea un mare cuvant de spus in imperiu fiind partea africana a imperiului, primul sinod avand loc chiar in jurisdictia ei.Fiecare Patriarhie avea jurisdictia sa.Asadar nici papa nu avea jurisdictie universala.

Daca as fi vrut sa scot ceva din context, nu v-as fi facut trimitere la intreaga scrisoare. Ambele paragrafe (de fapt toata scrisoarea) trateaza un singur subiect in raspuns la situatia creata prin atribuirea titlului de “ecumenic” episcopului de la Curtea Imperiala. Pentru ca e foarte de presupus ca Sf. Grigore cel Mare, Papa al Romei, era un individ educat, speculatiile pe care le faceti sint denigratoare. Eu unul refuz sa cred ca un om de talia lui Grigore cel Mare putea concepe un asemenea text, dupa interpretarea dumneavostra, in care se revendica Cap al Bisericii, dar si afirma ca toti episcopii sint egali si il critica pe Sf. Ioan Postitorul pentru ca a acceptat titlul de “superepiscop”! Eu va inteleg (oarecum) rationamentul pentru ca faceti parte din Biserica Papei, care a incetat demult sa mai aduca cu ceea ce a fost odata. Biserica Ortodoxa, exact asa cum a fost Biserica Catolica in vremea Sf. Grigore, nu are nevoie de Papa (si nici de Patriarh Ecumenic) ca sa functioneze. Orice Biserica Locala (a unui simplu episcop) este perfecta, Trupul Mistic a lui Hristos. Cu aceasta intelegere a Bisericii, toate “contradictiile” din text dispar: Papa Pelagius anuleaza aplicarea deciziilor sinodului de la Constantinopol in Biserica Romei si ii interzice arhideaconului Romei sa mai slujeasca cu Patriarhul de la Constantinopol (daca, sa zicem, Papa avea cu adevarat putere sa anuleze complet deciziile Sinodului de la Constantinopol, ar fi avut cu siguranta si caderea sa il inlocuiasca pe Patriarhul de la Constantinopol), iar accederea in functie a Sf. Grigore se refera la conducerea Bisericii Romei.

Domnule, haideti sa nu ne ascundem dupa deget.

"A anulat actele Sinodului" inseamna exact ce inseamna si ce scrie textul, negru pe alb.

Iar "conducerea Bisericii" inseamna conducerea Bisericii.

Papa Grigorie, om educat, asa cum spuneti si dumneavoastra, nu si-ar fi permis ca intr-o scrisoare pe un subiect atat de delicat sa lase formulari echivoce, care sa dea nastere interpretarilor.

Atat in dreptul civil cat si in dreptul canonic, anularea unui act se deosebeste fundamental de opozabilitatea actului sau de domeniul de aplicare a dispozitiilor lui. Nu exista act anulat intr-o parte a lumii si valabil intr-alta parte.

Un exemplu de conducere sinodală a Bisericii este cel al Sinodului I Ecumenic de la Niceea din 325. La acest Sinod, care a dezbătut şi combătut, printre altele, problema ereziei ariane, se vede şi din expresia Simbolului de credinţă precum şi din alte texte deciziile luate în Sfântul şi Marele Sinod al Episcopilor. Simbolul de credinţă de la Niceea se referă la credinţa comună a episcopilor adunaţi la Niceea în Marele şi Sfântul Sinod, credinţă care a devenit canonică pentru întreaga Biserică. Bineînţeles că la Niceea Crezul nu aduce o nouă "revelaţie" însă aduce lămuriri pentru a combate erezia ariană şi pentru a stabili care este canonul în materie de credinţa referitoare la dumnezeirea Fiului lui Dumnezeu.

Un alt aspect interesant este prezent în canoanele de la acest prim Sinod Ecumenic, şi anume canonul 6:

The ancient customs of Egypt, Libya and Pentapolis shall be maintained, according to which the bishop of Alexandria has authority over all these places since a similar custom exists with reference to the bishop of Rome. Similarly in Antioch and the other provinces the prerogatives of the churches are to be preserved. In general the following principle is evident: if anyone is made bishop without the consent of the metropolitan, this great synod determines that such a one shall not be a bishop. If however two or three by reason of personal rivalry dissent from the common vote of all, provided it is reasonable and in accordance with the church's canon, the vote of the majority shall prevail.

în traducere românească

Să se ţie obiceiurile cele vechi, cele din Egipt şi din Libia şi din Pentapole, aşa încât episcopul din Alexandria să aibă stăpânire peste toate acestea, pentru că acest este şi obiceiul episcopului Romei. De asemenea şi în Antiohia şi-n alte eparhii (provincii) să li se păstreze Bisericilor întâietăţile (privilegiile). Este apoi cu totul învederat lucrul acela, că dacă cineva ar deveni episcop fără încuviinţarea mitropolitului, marele sinod a hotărât că unul ca acesta nu se cade să fie episcop. Iar dacă alegerii comune tuturor, fiind ea (cu temei) bine întemeiată şi după canonul bisericesc, i s-ar împotrivi doi sau trei din vrajbă (pizmă) proprie, să aibă tărie votul (hotărârea) celor mai mulţi.

canon din care se poate vedea foarte clar că Episcopul Romei nu avea putere sau jurisdicţie universală, totală sau absolută asupra Bisericii, ci avea o jurisdicţie sau stăpânire limitată şi anume asupra teritoriilor probabil din vestul european. Însă deşi Episcopul Romei este dat să zicem ca exemplu sau ca model, ceea ce reiese în mod evident este faptul că nu avea jurisdicţie universală asupra Bisericii, ci avea o putere sau jurisdicţie limitată. Aşa cum Episcopul Romei avea jurisdicţie asupra unei anumite părţi, tot aşa şi Episcopul Alexandriei avea şi trebuia să aibă (conform canonului) jurisdicţie sau stăpânire asupra unor teritorii, printre care Egipt, Libia, Pentapole.

De altfel printre marii sfinti nu foarte multi sunt papi.Iar Sf. Ap Petru nu poate fi revendicat de romani.. In afara Romei, Sf. Petru a infiintat si alte eparhii si a uns si alti episcopi, ceea ce nu putem spune cu certitudine despre Roma.. In perioada petrecuta la Roma nu ni se spune ca Petru ar fi uns episcopi sau prezbiteri.. De altfel fiecare eparhie si patriarhie a avut momentele ei cand a iesit in fata.. Nu putem vorbi de un primat, nici de o jurisdictie universala.. Capul Bisericii este Hristos.. Biserica este condusa de Duhul Sfant prin conciliarismul apostolic.. Oriunde este episcop drept credincios acolo este si Biserica.

Cred ca dupa 1054,nu se mai poate vorbi de un papa ortodox,deci nici de raport,caci ar tinde la infinit ( cind imparti ceva la 0 ).Este trist insa,ca in secolul nostru,cu greu mai gasesti si patriarhi ortodocsi (pelteaua ecumenista sau mad man desease face ravagii) avantaj catolicii...se obtine un infinit mai mic decit inainte.

PS.Cinste Romei si Sfintilor Papi ortodocsi de odinioara!

Un alt canon care confirmă juridicţia limitată a episcopului Romei este canonul 2 de la Sinodul II Ecumenic de la Constantinopol 381.

Diocesan bishops are not to intrude in churches beyond their own boundaries nor are they to confuse the churches: but in accordance with the canons, the bishop of Alexandria is to administer affairs in Egypt only; the bishops of the East are to manage the East alone (whilst safeguarding the privileges granted to the church of the Antiochenes in the Nicene canons); and the bishops of the Asian diocese are to manage only Asian affairs; and those in Pontus only the affairs of Pontus; and those in Thrace only Thracian affairs. Unless invited bishops are not to go outside their diocese to perform an ordination or any other ecclesiastical business. If the letter of the canon about dioceses is kept, it is clear that the provincial synod will manage affairs in each province, as was decreed at Nicaea. But the churches of God among barbarian peoples must be administered in accordance with the custom in force at the time of the fathers.

surse:
http://www.legionofmarytidewater.com/faith/ECUM02.HTM
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf....viii.iii.html (şi cu interpretări)

în variantă românească:

Episcopii puşi peste o dieceză să nu se întindă (treacă) asupra bisericilor din afara hotarelor lor, nici să nu se tulbure bisericile, ci potrivit canoanelor, episcopul Alexandriei să cârmuiască numai pe cele (bisericile) din Egipt, iar episcopii Orientului să chivernisească (administreze) numai Orientul, păstrându-se pe seama Bisericii antiohienilor întâietăţile (privilegiile) cele din canoanele de la Niceea; şi episcopii diecezei Asiei; şi cei ai (diecezei) Pontului, numai pe ale (diecezei) Pontului şi cei ai Traciei numai pe ale (diecezei) Traciei să le cârmuiască. Iar nechemaţi, episcopii să nu treacă peste dieceza lor pentru hirotonie sau pentru alte oarecari (lucrări de cârmuire bisericească) cârmuiri bisericeşti. Păzindu-se însă canonul stabilit mai înainte privitor la chivernisiri, este clar că cele privitoare la fiecare eparhie le va cârmui sinodul eparhiei (respective), potrivit celor orânduite (hotărâte) la Niceea. Iar bisericile lui Dumnezeu cele ce sunt la popoarele barbare trebuie să se cârmuiască după obiceiul părinţilor, care s-a ţinut.

cu o interpretare din PIDALION

"Since, as is attested by Socrates (Book 5, ch. 8), officiation beyond the boundaries of one’s own diocese was formerly a matter of indifference on account of persecutions, and, as Theodoret says, blessed Eusebius of Samosata did it as a matter of extraordinary zeal. On this account, when peace reappeared in the Church as a whole, the present Canon was adopted and promulgated. It relates neither to autocephalous Metropolitans alone, as Balsamon interpreted it, nor to Patriarchs[50] alone, but to both these classes of dignitaries alike, according to Dositheus (p. 233 of “Those who have served as Patriarchs”), in order that each of them may serve his own province and diocese, and not interfere in one that is alien, and not confound the rights of the churches; but, on the contrary, in accordance with the Canons (cc. VI and VII, that is to say of the First, and much more in accordance with Ap. cc. XXXIV and XXXV), that the bishop of Alexandria may manage only the parishes in Egypt (the Council expressly mentioned the bishop of Alexandria because the Bishop of Alexandria with his party cooperated to have Maximus the Cynic ordained in Constantinople, while, on the other hand, great St. Gregory was ousted from office in spite of its being his diocese and parish). The metropolitans of the East are to attend to the affairs of the East, with the proviso that the prerogatives of the bishop of Antioch be duly respected, in accordance with the Canon (sc. VI) of the Nicene Council; and the metropolitans of the Asian, Pontic and Thracian domains are to manage only the provinces belonging to them (these dignitaries, according to c. XXVIII of the 4th, have to be ordained after the bishop of Constantinople). It commands, in addition, that both patriarchs and metropolitans alike refrain from interloping beyond their own dioceses and provinces with the object of ordaining others or performing other ecclesiastical services in the parishes of others, without being invited to do so; and that the synod of each particular province shall manage the ecclesiastical matters of each province of the metropolitans, whether they be elections, or ordinations, or penances, or absolutions, or any other such matters; likewise, as regarding the affairs of each diocese of the patriarchs, the diocesan synod shall govern such matters of the diocese in question, as the Nicene Council has decreed (c. VI). For the same thing is involved in the decree of the Nicene Council that no bishop shall be ordained without the consent of the metropolitan, and in which the present Council says to the effect that the synod of each province (of the metropolitan, that is to say) shall govern the affairs of each province, respectively. As for the churches of God that are situated in the midst of barbarian nations, where there either were not enough bishops to make up a synod, or it was necessary for some scholarly bishop to go there in order to bolster up the Christians in their faith. These churches, I say, ought to be managed in accordance with the prevailing custom of the Fathers. To be more explicit, neighboring and abler bishops ought to go to them, in order to supply what is missing for a local synod. Which, though contrary to Canons, yet as a matter of necessity was allowed by the Council.
Read Ap. cc. XXXIV and XXXV, and c. I of the Sixth."

de la pagina sursă: http://www.intratext.com/IXT/ENG0835/_PP.HTM

în variantă românească:

"De vreme ce precum mărturiseşte Socrat cartea 5, cap 5, a lucra peste hotare mai-nainte se făcea cu ne luare aminte pentru goanele (ce suferea Biserica) care lucru, precum zice Teodorit, după multa râvnă îl făceau şi fericitul Evsevie al Samosatelor. Pentru aceasta pace arătându-se în soborniceasca Biserică, s-au aşezat canonul acesta, care nici pentru singuri mitropoliţii cei ne atârnaţi pomeneşte, precum au tâlcuit Valsamon, nici pentru singuri patriarhii. Ci pentru amândouă părţile împreună după Dositei (foaia 233 pentru cei ce au patriarhit în Ierusalim) ca fiecare dintre dânşii să iconomisească cele ce s-ar întâmpla în eparhia şi ocârmuirea sa, şi să nu năvălească în străină, şi să tulbure dreptăţile Bisericilor. Ci după canoane (cel al 6-lea adică, şi al 7-lea al sinodului întâi, şi cu mult mai vârtos cele 34 şi 35 apostoleşti) cel al Alexandriei să iconomisească pe singure enoriile (parohiile) cele din Egipt (şi anume pomeneşte pe al Alexandriei Ainodul, pentru că episcopul Alexandriei, împreună cu cei de pe lângă el, au lucrat, şi s-au hirotonisit Maxim Kinicul în Constantinopol, şi s-a lepădat marele Grigorie, de la ocârmuirea, şi enoria sa). Iar mitropoliţii răsăritului, cele ale răsăritului; păzindu-se pronomiile celui al Antiohiei, după canonul celui din Niceea (al 6-lea adică) şi mitropoliţii Asiei, şi ai Pontului, şi ai Trakiei, să iconomisească numai eparhiile cele cuvenite lor. (Acestea însă s-au rânduit în urmă să se hirotonisească de cel al Constantinopolului, după canonul 28 al sinodului 4.) Porunceşte însă pe lângă acestea, că şi patriarhii împreună şi mitropoliţii, să nu sară peste ocârmuirile, şi eparhiile lor pentru ca să hirotonisească, sau alte bisericeşti iconomii să săvârşească între ale celorlalte enorii, fără a fi chemaţi. Şi cum că, ale fiecărei eparhii a mitropoliţilor bisericeştile pricini, ori alegerile, ori hirotoniile, ori certările, ori dezlegările, şi celelalte de acest fel, le va iconomisi sinodul eparhiei. Iar a fiecăreia ocârmuire a patriarhului, sinodul ocârmuirii va ocârmui iconomiile cele de acest fel, precum a hotărât sinodul cel din Niceea (în canonul 6), că asemenea sunt cei ce au zis cel din Niceea, nici un episcop să se facă fără socotinţa mitropolitului, cu aceasta ce zice şi acesta, că cele ale fiecărei eparhii, sinodul eparhiei (a mitropolitului adică) le va ocârmui. Iar Bisericile lui Dumnezeu cele ce se află între neamurile barbare, la care, sau nici atâţia mulţi episcopi se află, încât ar fi destui spre împlinire de sinod, ori ar fi nevoie a merge acolo vreun episcop ales pentru a întări pe creştini în credinţă. Aceste Biserici, zic, se cuvine a se iconomisi după obiceiul Părinţilor cel ce a apucat a se ţine. Adică se cuvine episcopii cei cu apropiere de loc, şi mai vrednici de cuvânt să meargă la dânsele, pentru ca să plinească lipsurile sinodului celui de loc. Care, deşi este afară de canoane lucrul, însă pentru nevoie l-a iertat sinodul. Citeşte 34 şi 35 ale Apostolilor şi 6 al celui 1."

infailibilitatea, asa cum o intelegeti dumneavoastra, este o aberatie

infailibilitatea papala este altceva

Maria, daca acceptam termenul de infailibil, il raportam la Biserica si nu la o persoana din ea.

In definitia Conciliului I din Vatican, de la 1870, se spune : "Invatam si declaram ca definitie de credinta revelata de Dumnezeu, ca atunci cand pontificele roman vorbeste de la catedra (ex cathedra), adica atunci cand, indeplinind slujirea sa ca pastor si invatator al tuturor crestinilor, in baza puterii sale apostolice, defineste invatatura relativa la credinta si morala, toata Biserica trebuie sa considere ca el prin puterea dumnezeiasca, incredintata lui in persoana lui Petru, poseda acea infailibilitate pe care dumnezeiescul Mantuitor a binevoit sa o dea Bisericii Sale pentru definirea invataturii referitoare la credinta si morala si ca de aceea aceste definitii ale pontificelui roman sunt neschimbabile prin sine, nu prin consimtamantul Bisericii".

Ceea ce deranjeaza e faptul ca nu se spune ca papa are infailibilitate in decizii menite sa pastreze revelatia, ci in orice fel de decizii referitoare la credinta si morala. Aceasta inseamna ca papa este izvorul unor invataturi, care se adauga la cele ale revelatiei de la inceput, sau le copleseste pe acelea, dupa cum afirma cineva.

Ortodoxia nu poate accepta infailibilitatea papala, pentru ca ea afirma ca o parte nu poate fi superioara intregului (Bisericii).

Asadar, daca un papa e eretic inseamna ca nu e infailibil in materie de credinta si morala. Cum ar putea fi si eretic si infailibil?
De fapt am si demonstrat ca nu exista infailbilitate papala, din cauza Sinodului din 879-880. BC stia asta si a ascuns deliberat ce s-a intamplat la acel sinod. Si desi s-a aratat adevarul in perioada interbelica, BC se face in continuare ca nu stie nimic, numarand sinodul anulat din 869-870 ca al VIII-lea sinod ecumenic.
Iata cum vede un sfant catolic primatul: Cardinalul Bellarmine, proclamat „sfânt” de către Biserica Catolică, zice următoarele într-un mod foarte firesc: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.
Si chiar asta s-a si intamplat cu cruciadele si inchizitia. Practic BC le ia credinciosilor liberul arbitru si posibilitatea de a cerceta. Si noi ortodocsii credem ceea ce a stabilit Biserica, dar pentru ca vedem ca toata invatatura e buna si nu exista nicio contradictie. In schimb putem sa-i criticam pe ierarhi daca gresesc. Si nu s-a intamplat de putine ori, chiar patriarhi la Constantinopol au fost eretici. Sau in cazul semnarii trecerii la catolicism de la Florenta.

Principiul sobornicităţii în conducerea Bisericii
 

Principiul sobornicităţii în conducerea Bisericii

Sinodul apostolic din anul 49-50 infirmă teoria catolică a primatului lui Petru. La acest prim sinod al Bisericii au participat pe lângă Sfinţii Apostoli şi Sf. Iacob şi ceilalţi slujitori bisericeşti, adică diaconii şi preoţii, precum şi Biserica, adică credincioşii din Ierusalim. Existau deci trei categorii: Apostolii (οι αποστολοι), preoţii (οι πρεσβυτεροι) şi fraţii (αδελφοι), cărora li s-au adăugat ca delegaţi ai Bisericii din Antiohia: Pavel, Barnaba, Tit (Ga 2, 3) şi alţi câţiva credincioşi antiohieni. În textul occidental al FA după cuvântul Sf. Petru la 15, 12 se introduce şi faptul că “preoţii şi-au dat consimţământul la cele spuse de Petru”. Acesta a fost motivul pentru care “a tăcut toată mulţimea” şi în continuare, a ascultat pe Barnaba şi Pavel (15, 12) .

Εδοξεν γαρ τω πνευματι τω αγιω και ημιν (15, 28), (părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă) este o formulă consacrată pentru sinoadele ulterioare. Ea cuprinde două lucruri importante: principiul sau temeiul hotărârilor sinodale este Duhul Sfânt, iar autoritatea sinodului este întemeiată, în Biserica post-apostolică, pe demnitatea episcopală. Totodată ea afirmă că ierarhii se adună pentru “multă cercetare” (15, 7) nu ca delegaţi ai credincioşilor, ci după drept divin, aceasta constituind temeiul intern al infailibilităţii hotărârilor sinodale . Ceea ce s-a hotărât cu ocazia sinodului apostolic e valabil întrucât au aprobat cu toţii (15, 23). Noua descoperire insuflată de Duhul, alături de confirmarea prin experienţă şi de mărturia Scripturii sunt adevărate standarde ale Bisericii sinodale.

Ba eu cred ca o inteleg bine.. Papa este infailibil atunci cand se pronunta dogmatic..

Daca o intelegeti, puteti sa ne spuneti de cate ori s-a pronuntat Papa dogmatic, proclamand ex-cathedra un adevar de credinta, in virtutea infailibilitatii papale, de cand aceasta doctrina a fost promulgata de Conciliul Vatican I, in 1870 ?

Infailibilitatea presupune ca toti papii de pana atunci au fost infailibili (in materie de credinta si morala, cand au vorbit in calitate de papi ai Romei).

Nu ati raspuns la intrebare. De cate ori, de la Vatican I incoace ?

Nu este important de cate ori, ci important este ca nu respecta pricipiul sinodalitatii Apostolice in materia de doctrina, dupa cum am aratat in postarea anterioara.

Va inteleg ardoarea cu care va aparti credinta romano-catolica, insa sincer va spun ca citatul pe care il aveti ca motto este ingrijorator... pare un indem la fanatism. Cred ca si participatnii la cruciada a IV a au urmat acelasi indemn... cand au jefuit Bisericile ortodoxe si nu numai.

Pomul se cunoaste dupa roade iar omul dupa fapte... asemenea si Biserica adevarata se cunoaste dupa roadele ei "adeverirea Duhului Sfant si a puterii"(i cor 2) lui Hristos Iisus Domnul Dumnezeu nostru.

exact aceasta este parerea ortodoxa despre infailibilitate
astfel inteleasa infailibilitatea, au dreptate ortodocsii sa o conteste

in BC, infailibillitatea este altceva

Totusi, cu un raspuns ati ramas dator. Haideti sa va spun eu: o singura data !

Citatul din Sf. Ignatiu ar trebui sa rezoneze si in constiinta dumneavoastra, cu conditia sa-l intelegeti si sa-l interpretati corect, cu buna credinta, deoarece el se refera la ceea ce Biserica defineste drept bine si rau, nu un anume prelat.

Sau vreti sa-mi spuneti ca dumneavoastra va simtiti liber sa judecati si eventual sa respingeti ceea ce invata Biserica Ortodoxa ? Atunci cu ce va deosebiti de protestanti ?

Raspundeti-mi: Poate Biserica gresi ? Da sau nu ? Atentie, nu preotul sau episcopul cutare, ci Biserica in calitate de Trup mistic al Mantuitorului, de institutie divino-umana.

V-am mai spus, atunci cand vine vorba despre credinta, nu este loc de "dar".

In ceea ce priveste Cruciadele, va rog sa-mi aratati unde si cand a proclamat Biserica drept adevar de credinta ca trebuie atacat sau jefuit Constantinopolul.

Nu fi arogant!

Rationamentul dumneavoastra ar fi bun daca acest text ar face obiect de drept civil sau canonic, dar intelegeti foarte bine ca nu poate fi cazul cu o scrisoare personala. Limbajul Sf. Grigore cel Mare este degajat, poetic pe alocuri si nu poate reflecta decit realitatea vremurilor pe care le traia. In acea realitate, care inca nu cunostea marile apostazii latine, el nu avea nevoie sa sublinieze lucruri evidente.

Pur si simplu ca si discutie, Sf. Grigore, in calitate de Papa (episcop), avea tot dreptul sa anuleze o decizie a Sinodului Constantinopolului daca aceea incalca autonomia Bisericii Locale. Chiar si astazi, deciziile Constantinopolului nu obliga la nimic celelalte Biserici Ortodoxe Locale. Pentru a fi acceptate de intreaga Biserica este nevoie sa fie aprobate de toate Sinoadelor Locale sau de un Sinod Ecumenic.

Se pare că nu aţi înţeles: ceilalţi preopinenţi ortodocşi pretind că acela a fost sinod ECUMENIC şi nu sinodul local al Constantinopolului.

Catolicii cred că au existat 21 de sinoade ecumenice. Unii ortodocşi cred că au existat 7 sinoade ecumenice, alţi ortodocşi cred că au existat 8 sinoade ecumenice. Monofiziţii cred că au existat 3 sinoade ecumenice. Vechii catolici se referă la 19 sinoade ecumenice, sedevacantiştii la 20. Fiecare numără sinoadele ecumenice până la care înaintaşii săi s-au despărţit de Biserica lui Cristos care este Biserica Catolică, şi numai pe acelea le consideră valabile.

La prima parte am raspuns aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...d=1#post307839
Era un Sinod local, apusul si rasaritul se si aflau intr-un fel de schisma.
Interesant pentru infailibilitatea papala faptul ca papii Vegilius si Pelagius I au aprobat monofizismul (semnand chiar condamnarea invataturii ortodoxe), abia Papa Pelagius II avand o atitudine mai transanta pentru ortodoxie.
Asta cu numarul sinoadelor seamana cu un fel de numerologie. Dar argumentatiile catolicilor nu pot fi mai multe, si in lipsa de altceva e buna si asta.
Tot n-am aflat ce e cu Sinodul VIII catolic anulat de Papa Ioan VIII la Sinodul urmator (acesta ultim fiind uitat de catolici).

Omul din zilele noastre Il elimina pe Dumnezeu din lume pentru ca e mai comod sa traiasca fara a avea constiinta ca trebuie sa fie si moral. Bine s-a spus ca fara Dumnezeu totul este permis.

Primatul papal face acelasi lucru, dar in alt mod. In loc ca papa sa-l duca pe om spre Cel lipsit de greseala, il face pe om sa-si atinteasca privirea asupra lui ca e fara pata. Nu e intamplator ca s-a definit vicar al lui Hristos, adica o persoana care ii poate tine locul aici pe pamant.

Faceti pentru a mia oara confuzie, voit, din rea-credinta, sau nevoit, din ignoranta (ignoranta care in nici un caz nu mai este scuzabila, dupa ce preopinentii catolici v-au explicat de n ori cum stau lucrurile) confuzie intre infailibilitatea papala si o presupusa (de catre dumneavoastra) impecabilitate papala.

Aratati-mi unde si cand a sustinut Biserica Catolica ca Papa ar fi fara pata; in caz contrar, cereti-va scuze.

Cam asa rationeaza si neoprotestantii cand ii critica pe preotii ortodocsi. "Ce nevoie am eu sa ma spovedesc unui preot, eu vorbesc direct cu Jesus, am o relatie personala cu prietenul meu".

Daca va referiti la comentariile facute de catalin2, va rog sa nu le luati in considerare pentru ca sint pur si simplu speculatii nefondate ale acestui user care pare sa fie incapabil sa poarte o discutie de o minima tinuta intelectuala.

Obiectul convocarii consiliului constantinopolitan reiese forte clar chiar din textul citat de Erethorn (un anumit episcop Grigore care a creat tulburare din cauza titlului de mindrie) :

“And indeed with regard to this matter, weighty letters were addressed to your Holiness by my predecessor Pelagius of holy memory; in which he annulled the acts of the synod, which had been assembled among you in the case of our once brother and fellow-bishop Gregory, because of that execrable title of pride.”

Inteleg ca esti tulburat pentru ca nu-ti dau dreptate intotdeauna. Ceea ce am scris eu e corect, in anul 588 Patriarhul Ioan Postitorul a convocat un Sinod local pentru o alta problema, si cu aceasta ocazie a fost adotat titlul de patriarh ecumenic. Papa Pelagius II bineinteles ca n-a fost de acord cu acest sinod local si de aceea scrie ca l-a anulat, adica nu l-a recunoscut.
Iata cum suna scrisoarea tradusa in romaneste aici: http://www.nistea.com/papir.htm

Vedeti ca scrie profitand de ocazia ivirii unei alte probleme. Iar faptul ca a fost local il puteti citi in orice loc de pe net. Nu stiu ce sinod vroiati sa spuneti dvs.

Da, ce spui acuma este exact sinodul despre care vorbeste Sf. Grigore cel Mare, care a fost convocat in numele “patriarhului ecumenic” ca sa discute pozitia Patriarhului Antiohiei, Grigore, episcopul de care si scrisoarea Sfintului pomeneste. In primul tau comentariu, insa, faceai trimiteri la papii Vigilius si Pelagius I si la monofizism, ceea ce nu cred ca are vreo legatura cu primatul papal si scrisoarea catre Sf. Ioan Postitorul.

Oare? Ceea ce pui tu aici este traducerea a cu totul altceva. Eu citez si discut Scrisoarea XVIII, Cartea V, iar tu trimiti la Scrisoarea XLIII, Cartea V!

Nici nu era vorba de scrisoare, vroiam sa spun ca acei papi au semnat pentru monofizism, deci despre infailibilitate era vorba.
In acea scrisoare, a XLIII se arata despre ce sinod era vorba in prima scrisoare.