Ce este Euharistia?
 

Buna tuturor!
As dori sa aflu de la cei care intra pe acest site, ce este, pentru cultele protestante, Painea si Vinul de la Cina cea de Taina, cum se face acest ritual astazi in Biserica lor, si ce este el pentru credinciosii din Biserica.
Va multumesc!

Invataturile protestante despre Euharistie
 

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tie-69136.html

Invataturile protestante despre Euharistie

Dupa Luther, in Sfanta Euharistie, Hristos este prezent real dar nu prin prefacerea painii si vinului, ci prin impanatie (per impanationem). Adica painea si vinul raman in Euharistie ceea ce sunt, paine si vin, dar in, cu si sub paine sunt prezente in mod real, insa invizibil, Trupul si Sangele lui Hristos. Deci in Euharistie este numai o impreuna petrecere si existenta a lui Hristos cu elementele euharistice, care se pastreaza mai departe neschimbate, iar Trupul euha*ristic al lui Hristos este numai spiritual, nu si material.

Pentru Zwingli, care reprezinta pozitia protestanta cea mai extre*mista si ale carui idei sunt foarte putin crestine, Sfanta Euharistie este numai o comemorare a Cinei celei de Taina. Euharistia este un simplu simbol al Trupului lui Hristos. "Acesta este Trupul Meu" din cuvintele-Mantuitorului ar insemna "Acesta este simbolul Trupului Meu".

Dupa Calvin in Euharistie avem o prezenta virtuala, adica o prezenta printr-o putere a lui Hristos. La impartasire, Iisus Hristos Se coboara din cer in Euharistie si prin Duhul Sfant comunica, dar numai celor alesi, adica predestinati pentru mantuire, puterea de viata facatoare a Trupu*lui Sau preaslavit. Cei reprobati, condamnati din veci la pierire, neavand credinta, nu primesc decit simpla paine si vin.

Impotriva unor astfel de conceptii gresite privind prezenta lui Hris*tos in Euharistie, Biserica Ortodoxa a luat atitudine in Marturisirea Ortodoxa a lui Petru Movila (1642) si in Marturisirea Patriarhului Dositei al Ierusalimului din 1672 , aparand dreapta credinta ortodoxa a prezentei reale a lui Hristos in Euharistie, prin prefacerea darurilor cu puterea Duhului Sfant (epicleza) in Trupul si Sangele lui Hristos.

Pr. Prof. Dumitru Staniloae
 

"... in ortodoxie mantuirea se dobandeste dintr'o traire intima a omului cu Hristos, in Hristos, insusindu-si tot mai mult din plinatatea Dumnezeirii salasluita in firea Lui omeneasca si din starea ei indumnezeita, pe cand in ... protestantism pentru obtinerea mantuirii nu este necesara o atat de intima unire cu Hristos.

... si in protestantism cauza ultima a mantuirii este tot Hristos. Dar venindu-i mantuirea prin Hristos, nu e necesar sa fie in Hristos, pentru a se mantui. A fost suficient ca Hristos sa aduca jertfa Sa pe un plan exterior oamenilor, ca oamenii sa primeasca in schimbul ei mantuirea de pedeapsa divina, daca cred ca aceasta jertfa s-a adus pentru ei. Jertfa lui Hristos fiind o compensatie deplina pentru pacatul lor, mantuirea lor se realizeaza printr-o simpla trecere in socoteala lor a meritelor lui Hristos, desigur cu consimtirea lor. Pentru trecerea aceasta a meritelor lui Hristos in contul lor nu e necesara salasluirea lui Hristos in ei. Nu mai e necesara nici jertfa euharistica a lui Hristos. Protestantii au tras din doctrina juridica a mantuirii in mod logic si aceasta concluzie. Unii dintre ei, Zwinglienii si chiar Calvinii, au tras si o alta concluzie logica: nu e necesara nici Euharistia ca taina, ca daruire a lui Hristos sub semnele sacramentale. La ce s-ar darui Hristos cand nu e necesara o transformare a omului prin prezenta lui Hristos, pentru mantuirea sa? Luteranii au pastrat Euharistia ca taina, ca daruire a lui Hristos sub semne sacramentale, iar intr-o inconsecventa cu sistemul lor, conform caruia tainele nu au rostul sa aduca credinciosului vreo putere dela Dumnezeu, ci sa-i dea doar un gaj ca in cartea de sus s-a facut transferul de merite dela Hristos la rubrica lui."

Ortodoxia crestina marturisezte prezenta reala sacramentala a Domnului in Euharistie
 

Hristos e prezent real in Euharistie pentru a ne face parte de toate cele ce s-au facut in Trupul Sau, de urmarea lor in El pana azi si in vecii vecilor, comunicandu-ni-le acum in mod actual in masura in care putem sa le primim in acest veac, dar in aceasta comunicare actuala aflandu-se virtual tot ce vom putea primi in veacul viitor. In Euharistie e concentrata toata mantuirea noastra pentru a ne-o insusi personal.

Euharistia, unindu-ne cu Hristos, ne face asemenea Lui, imprimand si in noi starea capabila de jertfa, puterea invierii si a slavei vesnice. Acestea formeaza un tot, formeaza integritatea starii de mantuire, care in parte ni se da in Euharistie in mod virtual, in parte in mod actual si dinamic.

Prin Euharistie, devenind "concorporali" cu Hristos (Efes. III, 6), se extinde in noi starea de mantuire, de inviere si de slava efectuata de Hristos in umanitatea asumata de El. "Daca Hristos - zice Nicolae Cabasila - a primit in Sine trup si sange lipsite de orice intinaciune si Cel ce fiind prin fire dintru inceput Dumnezeu a indumnezeit insasi firea omeneasca pe care a luat-o si, in sfarsit, in acest trup omenesc Fiul lui Dumnezeu a murit si a inviat, cel ce se doreste dupa unirea cu Hristos va trebui sa se impartaseasca din Trupul Lui, sa guste din dumnezeirea Lui si sa-si lege viata sa de moartea si invierea Domnului. De aceea mancam hrana preasfanta a impartasaniei si ne adapam din dumnezeiescul potir, pentru ca sa ne cuminecam cu insusi trupul si sangele pe care Hristos si le-a luat asupra-si inca din pantecele Fecioarei. Asa ca, la drept vorbind, noi ne facem una cu Cel ce s-a intrupat si s-a indumnezeit, cu Cel ce a murit si a inviat pentru noi".

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tie-68908.html


Despre Euharistie

Euharistia - este taina prezentei celei mai depline si a lucrarii celei mai eficace a lui Iisus Hristos in Biserica si prin ea in lume. El este prezent in Euha*ristie cu trupul Sau luat din Fecioara Maria, rastignit pe cruce, inviat, inaltat la cer si tronand la dreapta Tatalui, pentru a ne face partasi de toate cele ce s-au facut in Trupul Sau. In Euharistie e concentrata toata mantuirea noastra pentru a ne-o insusi personal. Euharistia, unindu-ne cu Hristos, ne face asemenea Lui, imprimand si in noi starea capabila de jertfa, puterea invierii si a slavei vesnice.

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tie-69125.html

Se poate modifica titlul?
 

Mi-ar fi placut sa aud si parerea protestantilor care intra pe site, ce este pentru ei Cina Domnului, cum o numesc ei. Si poate ca asa ar fi trebuit sa scriu in titlu, Cina Domnului si nu Euharistie. Se mai poate modifica titlul?

Si la ce ti-ar fi folosit? Ei isi vor expune punctul de vedere, iar tu vei incerca sa-i combati. Vei avea parte de mai multe puncte de vedere. Dar asta nu mantuieste. Mantuirea vine prin impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului.

Dupa cum puteti observa, vi s-a spus si ce simtim,si in ce credem si ce gresim si mai ales ati aflat si de ce este inutil ca noi, protestantii, sa mai spunem ceva in afara de asta.Facem abstractie de faptul ca noi nu apucasem sa spunem nimic,lasam lucrurile cum sunt si mergem mai departe,avand certitudinea ca orice opinie am avea, ea va fi oricum contestata si se va pune problema utilitatii ei pe un forum ortodox.Prin urmare ratiunea si nu inima ma determina sa va cer scuze pentru ca nu va pot oferi acum informatiile solicitate. Cu deosebit respect.

Draga Scotiene, cer eu scuze pentru ortodocsii care nu au respect, si voi
suporta eu pietrele din partea lor. Imi face bine cate un masaj cu pietre.
Har, smerenie si jertfa de sine.

La final prietene toti vom ajunge in fata Celui de Sus si las in Mila Lui judecarea noastra,a celor care,eretici si rataciti in viata asta, vedem fara sa vrem,sensul unui dialog din ,,Kingdom of Heaven">,,Ce se va intimpla cu noi?" ,,Lumea va decide.Lumea mereu decide". Fie ca Cel de Sus sa ne apare pe toti.

Gresit! Intrebarea nu am pus-o ca sa ma apuc eu sa ii combat, stiu si ei singuri sa citeasca Biblia, eu doresc doar sa aflu ce cred ei despre Cina Domnului, pentru ca protestantii sunt mereu acuzati de Bisericile traditionale ca nu au Taina Euharistiei, ori eu am cativa prieteni protestanti (baptisti) si ei mi-au spus cu totul altceva. Asa ca as dori, daca se poate, sa aud parerile mai multor protestanti ca sa ma lamuresc cum sta treaba si la altii, nu numai la putinii mei prieteni baptisti.
Multumesc celor care au raspuns deja!

nu trebuie sa suportati dumneavostra "pietrele" care imi erau adresate... eu imi asum responsabilitatea pentru postarile mele. daca am suparat pe cineva cu ceva imi cer iertare... nu asta a fost intentia (sa aduc ofensa credintei cuiva).

daca am postat ceva rau sau gresit va rog sa ma corectati! am incercat sa fiu cat mai obiectiv cu putinta in a arata ca diferenta fundamentala intre crestinismul ortdox si cel protestant si neoprotestant, anume Taina Sfintei Euharistii.

noi ortodocsii marturisim ca ne impartasim intr-o unire reala cu adevarat trupul si sangele Domnului Hristos Iisus (caci painea si vinul sunt tranformate de catre Duhul Sfant in adevarat trupul si sangele Mantuitorului), iar cultele protestante neoprotestante sustin ca manaca paine si vin care simbolileaz trupul si sangele Domnului.

stiti bine ca nu asta a fost intentia... "sa va inchid gura" fara "drept de replica". am spus in nenumarate randuri ca apreciez modul dumneavoastra de abordare al subiectelor si argumentatia logica pe care o expuneti.

eu chiar va rog sa ma corectati daca am spus ceva gresit in postarile mele despre doctrina cultelor protestante si neoprotestante.

evident ca informatiile prezentate au fost succinte si am aprecia o explicare mai nuantata (ca sa intelegem mai bine puctul dumneavoastra de vedere), desi stim bine ca nu putem fi de acord cu invatatura protestanta si neoprotestanta cu privire la Sfanta Impartasanie (am fi ipocriti sa nu recunoastem asta), intrucat pentru noi crestinii ortodocsi, fara Sfanta Litrughie, fara Taina Sfintei Euharistii, fara unirea reala a fiecarui credincios cu Hristos Iisus prin impartasirea cu adevarat trupul si sangele LUI, nu exista Biserica si viata!

Sfanta Euharistie este inima ortodoxiei crestine. (Ca si oameni, ne putem pierde o mana, un picior, un ochi... dar nu ne putem pierde inima caci murim.)

"Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumenzeu miluieste-ma pe mine pacatosul".

sincer cred ca m-ai mult v-am incurcat cu raspunsurile mele... intrucat nu am luat-o gradual ci am punctat exclusiv esentialul

eu doar am subliniat diferentele... nu poate fi vorba de combatere pe acest topic. Ati observat ca nu am spus ca "de ce nu e bine ce cred si ce fac ei" ci am spus succint doar "ce cred ei".

Cu tot respectul, cultele neoprotestante (inclusiv cel Baptist) nu au Euharistia ca Taina ci doar ca simbol. este o diferenta colosala.

iata ce spune Wikipedia (o enciclopedie obiectiva, deci nu putem fi acuyati de subiectivism)

http://ro.wikipedia.org/wiki/Tain%C4%83_%28sacrament%29
Taina sau sacramentul (în greacă μυστήριον, mystérion, în latină sacramentum) este în creștinism semnul văzut prin care se administrează harul nevăzut, în vederea sfințirii sau mântuirii credincioșilor.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Bisericile_baptiste
Bisericile baptiste
Bisericile Baptiste sunt parte a unei mișcări creștine considerată îndeobște o confesiune protestantă evanghelică.

Două simboluri (botezul și Cina Domnului)
În general, cele mai multe biserici baptiste recunosc doar două simboluri care trebuie să fie practicate în mod obișnuit: botezul și cina Domnului. Unii baptiști primitivi și baptiști arminieni practică și spălarea picioarelor ca un al treilea simbol.

Euharistia (Cina Domnului)
Euharistia, numită și Cina Domnului (mulți baptiști evită folosirea cuvântului "euharistie" datorită folosirii sale mai ales în Biserica Ortodoxă) este un simbol modelat după Cina cea de Taină relatată în Evanghelii, în care Isus poruncește "să faceți lucrul acesta spre pomenirea mea" [Luca 22:19]. Participanții laolaltă mănâncă pâinea și beau vinul reprezentând trupul și sângele lui Isus. Baptiștii accentuează că elementele doar simbolizează trupul lui Cristos și resping, pe baza textului din Ioan 6, concepțiile transubstanțialistă și consubstanțialistă susținute de alte grupări creștine. Pasajul din 1 Corinteni 11:23-34 este de asemenea citat adeseori, conținând instrucțiuni pentru practica euharistiei.
Pâinea folosită poate fi dospită sau nedospită (cea din urmă variantă e preferată în cele mai multe cazuri în Statele Unite, considerându-se că ar fi mai aproape de prima Cină). Promovarea de către baptiști a abstinenței de la alcool a dus la practica pe scară largă a folosirii pentru euharistie a sucului de struguri fără alcool, deși unele biserici folosesc vin. Vinul este împărțit în mici pahare individuale, deși unele biserici folosesc o singură cupă pentru întreaga adunare. Ambele elemente sunt, de obicei, servite de către pastor diaconilor, iar de diaconi congregației. În cele mai multe cazuri, elementele sunt luate succesiv.
În România, în general, serviciile de Cina Domnului au loc lunar, după un serviciu divin obișnuit, iar participarea e permisă tuturor membrilor botezați ca adulți ai bisericilor neo-evanghelice, cu excepția celor disciplinați sau a celor care se abțin din motive de conștiință.


Ca sa va faceti o parere obiectiva va recomand sa cititi Dogmtica (ortodoxa) a Sfantului Ioan Damaschin (despre taina Sfintei Euharistii veti gasi scris in parte-a a IV a capitolul 13)
http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...ioan-damaschin
http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...e-ale-domnului
si bineiteles o carte care expune invatatura cultului baptist (evident scrisa de un reprezentat al cultului baptist).
http://www.uniuneabaptista.ro/istoric

Cine e curios
 

Sa vada daca protestantii cred sau nu in Sfintele Taine sa nu-i intrebe pe acestia din urma care acum 10 ani nu aveau o singura biserica cu cruce pe ea ci sa citeasca din Luther sau din dogmele lor de la inceput! Si un mormon s-a mirat cand i-am zis ca biserica sa a practicat poligamia! Astia se schimba dupa cum bate vantul. Si interesant ca toti deodata deoarece au acelasi tata!

Wikipedia nu este o sursa neaparat obiectiva. Obiectiva este o carte de dogmatica. O sa citesc ce scrie despre baptisti la ultimul link pe care mi l-ati dat.
Din ceea ce am inteles pana acum din mesajul dumneavoastra este faptul ca cel putin o parte din protestanti cred ca painea si vinul sunt Trupul si Sangele Domnului, insa modul in care painea si vinul de transforma in Trup si Sange al Domnului nu este la fel ca in biserica ortodoxa care opteaza pentru transsubstantialitate (transformarea unei substante in alta substanta), ci alti crestini cred in consubstantialitate (adica painea si vinul isi pastreaza substantele proprii impreuna cu care coexista cele ale Trupului si Sangelui Domnului), si am gasit ca asta este credinta protestantilor luterani.
Domnul nu a zis niciunde despre modul in care se face transformarea (transsubstantial sau consubstantial), a zis doar ca se transforma, si de aceasta ramane o Taina, pentru ca nimeni nu vede carne si sange cand ia Impartasania(!). Si a mai zis Domnul ca cine nu mananca Trupul Lui si nu bea Sangele Lui, nu poate intra in Imparatie. Ce inseamna sa mancam Trupul Domnului si sa bem Sangele Lui? Raspunsul logic ar fi ca trebuie sa ne Impartasim cu acea paine si acel vin care sunt Trupul si Sangele Domnului. Cum ar putea baptistii sa nege ca painea si vinul sunt Trupul si Sangele Domnului din moment ce ei sunt mereu cu Biblia in mana? Nu este vorba mai degraba depre faptul ca baptistii sunt prost intelesi de ceilalti? Pentru ca, prietenii mei baptisti, cand ii intreb, imi raspund mereu cu ceea ce scrie in Biblie.
Si legat de faptul ca cine nu mananca Trupul Domnului si nu bea Sangele Lui, am totusi o intrebare: cum de talharul care era pe cruce alaturi de Iisus a ajuns in Imparatie nefiind nici Botezat si nici Impartasit?

Unde anume scrie acest lucru?

Urmăriţi vă rog modul bâlbâit şi încâlcit în care vi se va răspunde la această întrebare. Doamne ajută!

Discutia aceasta despre Sfanta Impartasanie nu este usoara si necesita un studiu teologic foarte atent intrucat asa cum ati obervat si dumneavoastra sunt diferente evidente intre invataturile crestine dar sunt si diferente care nu se vad doar la o examinare teologica foarte atenta (spre exemplu transsubstantial sau consubstantial).

Rferitor la "asa scrie in Biblie" aceasta este o afirmatie capcana, pentru ca intr-adecar adevarul este unul dar multi sunt cei care se pierd pentru ca este greu de inteles (II petru 3,15).

iar la intrebarea cum pot sa nege (toate) cultele neoprotestante si cele protestante (mai putin luteranii dar nici la ei nu este foarte clar) ca Sfanta Euharistie este impartasirea cu adevarat trupul si sangele lui Hristos Iisus... va dati seama ca nu o sa spuna direct pe fata ca ei manaca doar este paine si vin... ci ei spun discret ca manaca simbolurile trupului si ale sagelui Domnului. simbolul e una iar realul este altceva.

Prietenii dumneavoastra baptisti sunt diplomti si inteligenti.
Va rog sa nu ma intelegeti gresit, nu zic ca sunt oameni rai (ci doar ca invatatura lor este incompatibila cu cea crestin ortodoxa) ci doar vreau sa subliniez diferentele intre credintele noastre. Pentru un ortodox crestin nu exista viata fara unirea reala cu Hristos in sfanta Impartasanie... nu exista deplinatatea Duhului Sfant fara Sfanta Impartasanie... nu exista unirea cu deplinatatea fiintei Dumnezeiesti (II petru 1,4 ) fara Sfanta Impartasanie.

O alta mare diferenta intre credinta ortodoxa si cea protestanta si neprotestanta este cea cu privire la mantuire si predestinare. Ortodoxia crestina spune clar ca nu exista mantuire doar prin har (sola gratia) independent de dorinta si faptele omului ci omul trebuie sa conlucreze cu Hristos (Ioan 15,5) la mantuirea lui personala (Filipeni 2,12). Pe de alta parte ortodoxia crestina marturiseste ca omul este liber sa decida prin ratiune pentru actiunile lui in viata si astfel poate fi judecat pentru faptele sale (daca nu ar fi liber nu ar putea fi nici judecat) si rasplatit corespunzator pentru alegerea lui cu rai sau iad.
Cultele neoprotestante si cele protestante accepta si predestinarea si "sola gratia".

Refertitor la talharul de pe cruce care s-a pocait in clipa mortii lui, era evident ca el nu se mai putea nici boteza nici impartasi, caci daca ar fi putut Hristos Domnul l-ar fi trimis la Sfintii Sai Apostoli sa primeasca Botezul in numele Sfintei Treimi si Impartasania cu adevarat trupul si sangele Lui.
Spre exemplu cand l-a vindecat pe cel lepros l-a trimis la templu, la preoti ca sa duca darul cuvenit lui Dumnezeu petnru vindecarea lui (Matei 8,4), pentru ca acesta era liber si putea sa mearga... dar talharul de pe cruce nu a mai putut.

Sunt Sfinti care vad la Sfanta Impartasanie adevarat trupul si sangele Domnului... au fost si cazuri de minuni cand oameni care se indoiau de Sfanta Impartasanie au simtit carene si sange... sunt cazuri de minuni cand in Sfantul Potir, dupa Epicleza (rugaciunea de invocare a Duhului Sfant pentru trasformarea darurilor de paine si vin in adevarat trupul si sangele Domnului Hristos Iisus) a fost carne si sange.

In cartea lui Tobit se arata clar ca Dumnezeu si ingerul se arata omului potrivit nivelului de intelegere al omului:
"Când te rugai tu şi nora ta Sara, eu duceam pomenirea rugăciunii voastre înaintea Celui Sfânt şi când îngropai tu pe cei morţi, încă eram cu tine.
13. şi când tu nu te-ai lenevit să te scoli şi să-ţi laşi prânzul tău ca să te duci să ridici pe cel mort, binefacerea ta nu s-a ascuns de mine, ci eu eram cu tine.
14. Şi acum Dumnezeu m-a trimis, să te vindec pe tine şi pe nora ta, Sara.
15. Eu sunt Rafael, unul din cei şapte sfinţi îngeri, care ridică rugăciunile sfinţilor şi le înalţă înaintea slavei Celui Sfânt".
16. Atunci s-au înspăimântat amândoi şi au căzut cu faţa la pământ, căci erau cuprinşi de frică.
17. Dar el le-a zis: "Nu vă temeţi! Pace veţi avea! Binecuvântaţi pe Dumnezeu în veac!
18. Căci eu n-am venit de voia mea, ci după voia Dumnezeului nostru, de aceea să-L şi binecuvântaţi în veac.
19. În toate zilele am fost văzut de voi, dar eu n-am mâncat nici n-am băut, ci numai ochilor voştri s-a părut aceasta. " Tobit 12,12-19

Sper ca informatiile pe care le-am postat sa fie utile pentru dumneavoastra si sa va indemne sa cercetati mai in amanunt credinta crestin ortodoxa si celelate invataturi.

Domnul sa ne binecuvinteze.

aveti cumva harul proorociei si "vedeti" viitorul (si deci stiati ce voi raspunde)? sau v-ati hazardat sa faceti o afirmatie puerila si evident fara sustinere...

teologia crestin ortodoxa este foarte clara.

Nu am darul proorociei şi deocamdată nici nu aţi răspuns la întrebare (de fapt, nici nu m-am referit la dvs.):
Este clară d.p.d.v. al teologiei ortodoxe.

Daca ati fi citit cu atentie ati fi vazut raspunsul la intrebare, insa am sa repet pentru ca dialogul sa fie fara echivoc:

Refertitor la talharul de pe cruce care s-a pocait in clipa mortii lui, era evident ca el nu se mai putea nici boteza nici impartasi, caci daca ar fi putut Hristos Domnul l-ar fi trimis la Sfintii Sai Apostoli sa primeasca Botezul in numele Sfintei Treimi si Impartasania cu adevarat trupul si sangele Lui.
Spre exemplu cand l-a vindecat pe cel lepros l-a trimis la templu, la preoti ca sa duca darul cuvenit lui Dumnezeu petnru vindecarea lui (Matei 8,4), pentru ca acesta era liber si putea sa mearga... dar talharul de pe cruce nu a mai putut.

V-am citit postarea, însă ea tot nu conţine răspunsul la întrebare.
În esenţă întrebarea era: Cum de tâlharul a ajuns mântuit, deşi nu a fost botezat şi împărtăşit?
În esenţă răspunsul a fost: Evident că el nu s-a botezat şi împărtăşit, datorită condiţiilor date.

Asta e marea problemă a ortodoxiei vis a vis de botez şi euharistie. Când trebuie să dea un răspuns coerent întrebărilor sincere şi justificate adresate de către fiii şi fiicele ei, se bâlbâie şi se pierde în încâlcitura dogmelor nebiblice. QED.

Marturisirea Adevarului atunci cand toata lumea sta in expectativa sau se dezice
de El, asa cum a fost cazul pe Golgota, cu talharul care L-a marturisit pe Fiul
lui Dumnezeu cand toti ceilalti taceau, fie de frica, fie de durere, fie din indiferenta,
fie din impietrirea inimii e cea mai mare dovada de credinta. Unul SINGUR a
marturisit atunci, in acele clipe cumplite Adevarul, si acela a fost talharul.
Cine face dintr-o dogma in mantuire ceva IMPLACABIL si bariera de netrecut,
acela nu sta in Ortodoxie, pentru ca Insusi Domnul ne-a dat un exemplu clar
cand a vorbit despre Sabbat cum ca nu omul este facut pentru Sabbat, ci
Sabbatul a fost dat pentru om. Asa si cu dogma.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Încă o intervenţie duhovnicească, aşa cum ne-aţi obişnuit de atâtea ori şi pentru acest lucru vă apreciez. Dacă ar avea toţi înţelegerea dvs. ce bine ar fi...

raspunusul meu (crestin ortodox) e bazat pe Sfanta Scriptura, face referire clara la matei 8,4.
dumneavoastra folositi acest argument (episodul cu talharul care s-a mantuit doar prin credinta fara fapte) pentru a va sustinte invatatura "sola fide" (mantuirea doar prin credinta), care este cu totul straina de crestinismul ortodox. (nu vom intra in amanunte caci am facute in alte topicuri).
Acest episod arata foarte clar ca talharul intrucat era in pragul mortii pe cruce (legat de ea si neputand face nici o miscare nici o activitate), era imposibil sa mai lucreze cu Hristos la mantuirea lui (Filipeni 2,12).

nu are rost sa intram iarasi intr-o polemica inutila. fiecare din noi cunoasteam bine doctrina celulilat si pe ce argumente se bazeaza (si cum interpreteaza Sfanta Scriptura).
s-a mai dicutat despre sfanta impartasanie si pe alte topicuri, unele dintre ele au fost inchise datorita turnurii exclusiv polemice pe care o luasera discutiile.

pentru dumneavoastra toate raspunsurile ortodoxiei sunt "balbaite" si "neclare".

Hai sa citim impreuna Evanghelia ca sa gasim raspunsul clar:

Luca 23
42. Şi zicea lui Iisus: Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni în împărăţia Ta.
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Vedeti ce raspuns ii da Hristos? El ii promite mantuirea, ca va merge in Rai, insa nu ii promite Imparatia Cerurilor. Caci pentru a primi Imparatia, trebuie sa fim nevinovati ca niste prunci (Luca 18, 15-17), sa facem voia Tatalui (Matei 7, 21) - adica sa fim desavarsiti precum si El este (Matei 5, 48), trebuie sa ne nastem din nou prin Taina Botezului (Ioan 3, 5) si trebuie sa ne impartasim cu Trupul si Sangele Lui pentru a avea viata intru noi (Ioan 6, 48-63). Adevarat, adevarat zice Domnul; nu va inselati! Nu oricine ajunge la desavarsire pentru a intra in Imparatie, unii o refuza constienti fiind, desi sunt pe drumul cel bun (Matei 19, 21-22)...

De aceea am ;i adăugat QED.

Am folosit episodul doar pentru a argumenta că botezul în sine [în absenţa pocăinţei, dorinţei şi credinţei] nu mântuie (cazul botezului pruncilor).

De ce exageraţi? Ortodoxia are şi răspunsuri clare şi coerente. Nu uitaţi că eu sunt cel ce a deschis topicul "Ce avem în comun" - topic de asemenea închis în ciuda bunelor intenţii :46:

Hai s-o lăsăm aşa cum este [aproximativ] nebâlbâită şi să urmăm sfatul dlui. Eugen7.

cunoasteti bine pozitia Bisericii ortodoxe privitoare la botez (si evident la botezul pruncilor), asa cum si noi cunoastem bine invatatura cultelor protestante si neoprotestante (privitoare la botez).
Am expus invatatura ortodoxa cu argumente din Sfanta Scriptura pe alte topicuri, deci nu are rost sa le reluam.

Talharul a fost mantuit si intrat in Rai, in imparatia Cerurilor, cu Hristos Iisus si prin Hristos Iisus chiar in aceeasi zi (si nu la sfarsitul veacurilor). Aceasta este marturisirea crestin ortodoxa.

nu imi permit sa dau sfaturi... nu am nici autoritatea si nici indemnul de a da sfaturi. eu doar marturisesc credinta crestin ortodoxa (intr-un mod cat mai obiectiv cu putinta).

Te rog sa-mi arati cine a zis ceea ce sustii tu.

Daca talharul de-a dreapta a ajuns in Imparatia Cerurilor, atunci toate versetele la care am dat trimitere spun minciuni, nu?

Pentru ca Hristos ne zice asa la Luca 7, 28: "Zic vouă: Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el."

A fost talharul mai desavarsit ca Ioan Botezatorul?

Va multumesc celor care mi-ati raspuns.
Pentru a raspunde si eu la o intrebare de mai sus, si anume unde spune Domnul ca painea si vinul se transforma in Trupul si Sangele Sau, dau doua citate:


"Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta ESTE trupul Meu.
Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
Ca acesta ESTE Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor."
(Matei, Cap. 26, 26:28)

Apostolii vedeau o paine si un vin, insa Domnul le-a spus ca de fapt painea era Trupul Sau si vinul era Sangele Sau, deci asta inseamna ca painea si vinul pe care le vedeau apostolii se transformasera in ceea ce Iisus zicea, pentru ca Iisus nu minte. Insa prin ce modalitate se transformasera, ramane o taina (un mister), cu atat mai mult cu cat transformarea implica si faptul ca Iisus tinea in mainile Sale propriul Trup si propriul Sange. Greu de cuprins cu mintea noastra. Dar nu se poate contesta faptul ca painea si vinul sunt Trupul si Sangele Domnului. Poate se intelege mai clar din paragraful urmator:

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce crede in Mine are viata vesnica.
Eu sunt painea vietii.
Parintii vostri au mancat mana in pustie si au murit.
Painea care se coboara din cer este aceea din care, daca mananca cineva, nu moare.
Eu sunt painea cea vie, care s-a pogorat din cer. Cine mananca din painea aceasta viu va fi in veci. Iar painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este trupul Meu.
Deci iudeii se certau intre ei, zicand: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam?
Si le-a zis Iisus: Adevarat, adevarat zic voua, daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi.
Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua cea de apoi.
Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.
Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu intru el.
(Ioan cap. 6, 47:56)

Iisus spune clar ca trebuie sa mancam Trupul Sau si sa bem Sangele Sau, si iata ca nici evreii nu intelegeau cum se poate una ca asta. Stim ca Iisus nu minte, asa ca Painea si Vinul SUNT Trupul si Sangele Sau necesare vietii vesnice.

Cat despre discutia despre Rai si Imparatie, cert este ca unele suflete ajung la Domnul imediat dupa moarte, insa abia dupa Judecata de Apoi vor invia in trup. Pana la Judecata finala, sufletele care se afla langa Domnul sunt fara trup (cu exceptia Sfintei Fecioare despre care se spune ca a fost inaltata cu trup cu tot). Acum este discutabil daca Raiul este partea doar cu suflete si Imparatia este partea de dupa Judecata unde vor fi si trupurile pentru ca, pe de o parte Adam si Eva erau in Rai cu trup, si Dumnezeu era cu ei in Rai, iar pe de alta parte Imparatia Cerurilor nu trebuie cautata in afara noastra, ci in noi, in inima noastra, asa ca nu va incepe doar dupa Judecata de Apoi, ci poate incepe chiar de acum si cei care intra de pe acum in Imparatie nu vor mai cunoaste moartea, desi corpul lor va muri.

"Adevarat, adevarat zic voua: Daca cineva va pazi cuvantul Meu, nu va vedea moartea in veac."
(Ioan, 8:51)

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce asculta cuvantul Meu si crede in Cel ce M-a trimis are viata vesnica si la judecata nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viata."
(Ioan 5:24)

In acest ultim paragraf se afla si raspunsul la intrebarea cum de s-a mantuit talharul de pe cruce: a ascultat cuvantul Domnului si a crezut Lui.
Cat despre "sola gratia", nu sunt deacord cu aceasta acuzatie adusa protestantilor pentru ca ei respecta cuvantul Bibliei care spune in multe locuri ca mantuirea o obtinem prin Iisus, si nu prin meritele noatre personale, fara sa insemne asta ca nu avem nevoie de fapte ci dimpotriva, credinta in Iisus ne face sa ascultam si sa facem cuvintele Sale, iar aceste cuvinte indeamna intotdeauna la fapte. Asa ca, dupa ce tragem linia vedem ca ne mantuim prin credinta in Iisus, credinta care ne impinge la fapte. Iar protestantii nu au zis niciodata altceva ci dimpotriva, sunt foarte atenti ca faptele lor sa dea marturie despre credinta lor in Iisus, iar pentru ei, cine nu are fapte, nu poate fi numit cu adevarat credincios, si in aceasta si ortodocsii spun la fel prin expresia "Diavolul stie ca exista Dumnezeu dar nu are fapte". Toti crestinii sunt deacord in acestea, doar ca au dificultati in a intelege ca de fapt spun acelasi lucru in moduri diferite.

Revenind la Euharistie, as dori si eu sa inteleg daca pentru cei care cred ca painea si vinul reprezinta simbolic Trupul si Sangele Domnului, acest "reprezinta simbolic" este totuna cu acel "este" din Biblie. Pentru ca, daca raspunsul este "da", inseamna ca toti protestantii cred in "este" doar ca nici ei nu stiu cum anume "este", ceea ce nu este de condamnat avand in vedere ca totul ramane o taina/mister pentru mintea umana...

nu sustin eu ci crestinismul ortodox. iata ce spune Sfantul Ioan Gura de Aur spre exemplu:

"Vrei sä afii si alta fapta a Crucii? Astäzi ne-a deschis raiul, incuiat de mai bine de cinci mii de ani. Da, in aceasta zi, in acest ceas, l-a adus Dumnezeu pe tálhar in rai, sävârsind doua fapte mari. Una, cä a deschis raiul, alta, ca l-a lasat pe tâlhar in rai. Astäzi ne-a dat nouä iaräsi patria cea veche, astäzi ne-a dus din nou in orasul cel stramosesc, astäzi a häräzit locul intregii firi omenesti. "Astäzi vei fi cu Mine in rai" i-a spus tâlharului Domnul.

- Ce spui, Doamne? Esti rästignit si pironit si fägäduiesti raiul?

- Da, räspunde Domnul, ca sä cunosti in Cruce puterea Mea. Crucea este un lucru de tristete. De aceea, ca sä nu te uiti la natura Crucii, ci ca sä cunosti puterea Celui rästignit, Domnul sävârseste pe Cruce minunea aceasta, care-I aratä, mai cu seamä, puterea Lui. A schimbat sufletul cel rau al tâlharului, nu atunci când a inviat morti, când a certat duhurile si marea, când a izgonit diavoli, ci acum, când era rästignit, pironit, ocärât, scuipat, batjocorit, tocmai ca sä vezi si dintr-o parte si din alta puterea Lui: pe Cruce a zguduit si toata zidirea si a despicat si pietrele, dar a atras la El si a cinstit si sufletul tâlharului, mai nesimtitor ca piatra. "Astazi vei fi cu Mine in rai!", i-a spus Domnul."

http://www.plasticsusa.com/ortho/IGA_cruce.html

ma bucur sa vad ca Domnul Hristos Iisus a sadit si in inima dumneavostra adevarul despre Sfanta Euharistie.

discutia despre "sola gratia" nu este deloc usoara. Este evident ca si noi crestinii ortodocsi vedem mantuirea ca pe un dar exclusiv al lui Hristos Iisus, fara de care nu putem face nimic (Ioan 15,5) insa primirea acestui dar nu este un proces juridic asa cum il vad cultele protestante si neoprotestante, ci este un proces de conlucrare cu Hristos, caci mantuirea se vede numai in fapte. Sfantul Pavel ne indeamna foarte clar "cu frica si cutremur lucrati mantuirea voastra" (Filipeni 2,12) impreuna cu Hristos Domnul evident, iar Sfantul Iacov intareste spusele Sfantului Pavel referitoare la mantuire si arata clar ca doar in fapte se vede credinta (si implicit mantuirea) omului:
"17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.
18. Dar va zice cineva: Tu ai credinţă, iar eu am fapte; arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea.
19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; darşi demonii cred şi se cutremură.
20. Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?
21. Avraam, părintele nostru, au nu din fapte s-a îndreptat, când a pus pe Isaac, fiul său, pe jertfelnic?
22. Vezi că, credinţa lucra împreună cu faptele lui şi din fapte credinţa s-a desăvârşit?
23. Şi s-a împlinit Scriptura care zice: "Şi a crezut Avraam lui Dumnezeu şi i s-a socotit lui ca dreptate" şi "a fost numit prieten al lui Dumnezeu".
24. Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă.
25. La fel şi Rahav, desfrânata, au nu din fapte s-a îndreptat când a primit pe cei trimişi şi i-a scos afară, pe altă cale?
26. [Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este. " Iacov 2,17-26

Astfel putem asemana procesul de mantuire al omului, cu caldura unui foc. Desi caldura este aceeasi, obiectele din metale diferite se incalzesc mai repede sau mai lent de la caldura focului. Astfel, putem asocia caldura cu mantuirea lui Hritos iar obiectele metalice cu noi insinte... Hristos Domnul Dumnezeu nostru ne daruieste la toti in egala masura mantuirea, insa depinde de noi cat de repede ne lasam patrusi de ea... si lucram (adica ne lasam curatati de patimi si pacate si facem voia Domnului).

Invatatura "Sola fide" (numai credinta) precum si "sola gratia"(numai harul) sunt astfel stratine de crestinismul ortodox. ("sola gratia" implica si predestinarea).

spre exemplu cazul lui Iuda.
dupa teoria protestanta si neoprotestanta Iuda vanzatorul trebuia sa fie mantuit daca mantuirea este un proces juridic, si mantuit find trebuia sa faca doar faptele bune ale mantuirii deci nu putea sa il vanda pe Hristos... sau daca se accepta invatatura "sola gratia" inseamna ca Dumnezeu a fost nedrept ca nu i-a daruit si lui Iuda mantuirea ci numai celoralti 11 Apostoli, ba mai mult l-a predestinat pe Iuda sa tradeze prin vanzare...
Invatatura crestin Ortodoxa spune ca Iuda nu s-a lasat patruns in adancul fiintei lui de darul mantuirii pe care il primise asemenea celorati Sfinti Apostoli fara deosebire... si si astfel a fost biruit de patima avaritiei (iubirea de arginti) si a vandut pe Mesia Iisus Hristos. Astfel Dumnezeu este drept si bun si iubitor cu toti fara deosebire... si numai de noi depinde cum alegem sa primim pe Hristos Iisus in noi... si darul mantuirii. Asadar sa luam aminte...

Eugen,
Va rog sa ma iertati, dar avand in vedere ca "fide" = credinta si "gratia" = Har, prin cele scrise de dumneavoastra, nu faceti altceva decat sa intariti faptul ca ne mantuim doar prin Harul lui Hristos (sola gratia) daca avem credinta in El (sola fide), si nicidecum prin fapte personale, dar ca aceasta credinta in Hristos inseamna sa facem faptele cerute de El si ca atare, cine nu are fapte, nu are cu adevarat credinta in Hristos. Aceasta scrie in versetele date de dumneavoastra, si la fel zic si protestantii, care le citeaza mereu pe aceleasi. Deci, cu alte cuvinte, cine nu are fapte, nu are acea "fide" (credinta) necesara mantuirii, si ca atare, fara "fide" (credinta) nu poate beneficia de "gratia" (Harul) Domnului care se revarsa doar peste cei care cred, peste cei care au "fide". In concluzie, ne mantuim prin "sola gratia" data celor care au "sola fide", iar lipsa faptelor nu inseamna altceva decat lipsa celor doua necesare mantuirii, lipsa credintei si ca atare lipsa Harului, si nicidecum faptele nu ne mantuiesc prin ele insele, tocmai pentru ca sa nu ne mandrim cu mantuirea noastra (vedeti si explicatiile Sf. Ap. Pavel). Cine face fapte in numele lui Iisus, le face pentru credinta in Iisus si aceasta credinta ii aduce Harul lui Iisus. Ca atare, cu siguranta ca prin fapte lucram la mantuirea noastra, nu pentru faptul ca faptele ne-ar aduce mantuirea, ci pentru ca faptele reflecta credinta in Iisus, iar credinta atrage dupa sine Harul Domnului. Astfel, celui care are credinta din belsug (reflectata prin faptele facute cu ajutorul Harului Domnului, fara de care noi nu putem face nimic), Domnul ii da si mai mult, iata conlucrarea, in timp ce celui ce nu are (credinta, si deci nici fapte), i se ia si putinul pe care il are, si ca atare, credinta lui slabeste si se imputineaza, iar faptele idem. Nu exista nici o contradictie. Si la fel este si pentru protestanti, si va veti convinge daca veti avea aplecarea sa ii ascultati cu adevarat, chiar si pe un alt topic al acestui site si-au expus cu ceva timp in urma punctul de vedere, si sincera sa fiu, din explicatiile lor am inteles cel mai bine toate cele expuse aici.

Si eu sunt ortodox,adica cred cu sufletul in Euharisitie,dar cu mintea inca nu inteleg pe deplin importanta ei.Nu imi vine sa cred ca din toata invatatura Domnului s-a luat tocmai acest punct,ca sa fie facut pilon central al credintei.Dar cand citesc pasaje din D Staniloaie sau din N Cabassila,incep sa inteleg importanta ei.Iar cand sunt la Biserica,simt infiorare in fata 'paharului mantuirii"
De ce spun aceasta?Pentru a arata ca si intr-un 'ortodox' pot exista nelamuriri,probabil datorita putinei sale credinte.A intelege Euharistia si importanta ei,a o 'gusta',cred ca nu iti ajunge intreaga viata. Asa ca fiti mai intelegatori cu protestantii,caci nu e deloc usor de inteles si acceptat aceasta taina 'suprafireasca'.
Prin aceasta se vede ,zic eu ,caracterul de taina sosita pe calea Traditiei de la Duhul Sfant insusi.Pentru ca mintea omeneasca,chiar toata intelepciunea si credinta in Hristos sa o fi avut ,nu putea naste singura o asemnea interpretare reala si de necrezut.Ca adica noi mancam si trebuie sa mancam Trupul real al Domnului.Las sa ne creada altii canibali,sa ne contrazica cu interpretari logice,si analize de text,macar de am putea noi sa ne inaltam la marimea uriasa a acestei Taine.
Eu unul pacatosul,marturisesc ca nu o inteleg,doar o simt ca e ceva maret,si foarte real

Acum nu vă supăraţi, dar la fel de grea şi poate şi mai grea decât taina euharistiei este taina întrupării Fiului lui Dumnezeu când Acesta S-a făcut trup în pântecele fecioarei Maria. Dacă întruparea Fiului lui Dumnezeu, care este Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat şi Lumină din Lumină, este o taină suprafirească, atunci cum de tăgăduitorii euharistiei pot să accepte prin credinţă întruparea Fiului lui Dumnezeu şi nu pot să accepte tot prin credinţă taina euharistiei care este şi poate fi săvârşită doar în Biserica lui Hristos şi doar prin intermediul preoţiei sacramentale ?!!! Aceste lucruri dovedesc de fapt o lipsă de credinţă adevărată în cuvântul lui Dumnezeu, şi mai mult dovedesc o credinţă eretică, orgolioasă, care vrea cu orice preţ să treacă tainele dumnezeieşti prin filtrul unei gândiri lipsite de iluminarea lui Dumnezeu.

Însuşi felul, în care cea care a deschis acest subiect de discuţie, este ambiguu, confuz, lipsit de claritate, pentru că, din câte am văzut, dânsa o dă într-una cu baptiştii, însă aici este o secţiune dedicată discuţiilor despre protestanţi adică despre luterani, calvini, metodisti, unitarieni si anglicani; deci ce legătură este între aceste lucruri ? Baptiştii sunt incluşi la secţiunea neoprotestanţi, deci dacă cea care a deschis subiectul despre "euharistia" la protestanţi vrea de fapt să ne spună cum stă cu "cina Domnului" la neoprotestanţii baptişti este evident că lucrurile nu se potrivesc.

La protestanti e simplu de inteles de ce nu accepta taina Euharistiei.Unii nu au fost pusi niciodata in fata ei ,altii ,cei convertiti,s-au pierdut de la credinta ortodoxa.
Odata ce mintea e lipsita de har,ea se afunda in explicatii lumesti,logice,cautand sa explice ceea ce in Ortodoxie e pe drept cuvant "o Taina" .Ba chiar mintea ,in felul ei firesc,incearca sa aduca propriile explicatii ,logice de altfel.Astfel ,devine foarte firesc gestul lor de a manca si bea impreuna,comemorand Cina Domnului . Ce cuminte !
Ortodoxia insa,a mostenit din primele veacuri,aceasta explicatie cutremuratoare a Cinei de Taina,ca adica ea este jertfa perpetua a Domnului pentru noi . Asa cum rastignirea a fost reala ,iata ,si frangerea painii devine exact ceea ce anuntase Domnul:"Cine nu mananca Trupul Meu si nu bea sangele Meu nu are viata!"

Dar eu in continuare nu inteleg de ce Domnul a ales aceasta cale,ca din toata activitatea Sa,si Jertfa Sa pentru noi,sa aleaga acest gest al frangerii painii,ca mijloc de a fi ulterior impreuna cu noi.Deci nu porunci,nu legi,nu slujbe,nu invatatura ci doar simpla mancare a unei bucati de paine,cu credinta ca ea e Trupul Sau.Atat !
Am mostenit aceasta taina a frangerii painii de la Duhul,cred in ea,ma impartasesc cu ea,ma minunez continuu de ea.Dar nu inteleg de ce ea devine mijlocul prin care se separa credinciosii de necredinciosi,cei ce urmeaza calea cea dreapta(ortodocsii) de cei abatuti de la ea !

Domnule iustin, Iisus Hristos se descoperă şi în poruncile Lui, şi în învăţăturile Lui, nu doar în euharistie. Iar euharistia nu este o simplă mâncare; euharistia este trupul şi sângele lui Hristos prin consacrarea darurilor de pâine şi vin aduse la altar, prin invocarea Duhului Sfânt. Faptul că un om nu crede că în potirul euharistic al Bisericii lui Hristos se află în chip tainic, euharistic, sacramental trupul şi sângele lui Hristos, asta nu înseamnă că acest lucru nu se întâmplă.
Nu am înţeles ce vrei dumneata să spui cu respectiva separare; aş vrea să fii mai explicit ce anume vrei să spui.