Felicitari, ai descoperit roata. Dar roata era deja descoperita, stim cu totii din legea lui Moise ca odata cu Pastile incepea saptamana azimilor. Dar noi nu despre asta vorbeam, ca asta o stiam dinainte.

Fara sa stiti demonstrati de fapt ca e corect ce spun ortodocsii. Lipia este facuta tot cu aluat, doar ca e plata, am cautat asta cand i-am explicat lui Adriana despre azima. In afara de evrei nu cred ca manaca nimeni azima, adica faina cu apa.
Artos este un termen pentru orice fel de paine, poate chiar si aluat, dar facut cu drojdie. Pentru azimi e un cuvant special, azumos, nu cred ca mananca cineva azimi in afara de evrei in saptamana azimilor.
Intotdeauna in Biblie intalnim azumos cand e vorba de azimi si artos cand e vorba de paine dospita.

De asemenea, am cautat in Biblia evreiasca, acolo unde este artos in ebraica este paine dospita (ma refer la Vechiul Testament).

Aasadar, ca sa lamurim problema (pentru ca am mai lamurit-o de cateva ori), am gasit in sursa evreiaasca faptul ca in ziua dinaintea Pastilor este interzis sa se manace azima, si se manaca paine dospita, avand grija sa adune ramasitele.
http://www.beingjewish.com/yomtov/pa...abboserev.html

Totul e clar, mai ramane sa vada fiecare daca in cultul sau Iisus a fost rastignit inainte de Pasti sau dupa Pastile evreiesti. Ma refer la cultele eterodoxe, la ortodocsi e limpede.

Catalin,
Cred ca singura modalitate ca sa aflii tu adevarul despre Artos este sa vorbesti tu personal cu preoti greci. Asa o sa aflii ca Artos este absolut orice fel de aluat, indiferent daca dospit sau nedospit, simplu sau cu alte ingrediente gen branza etc. Iar unul din motivele pentru care s-a folosit azima la Pasti este si cel pentru care mielul nu trebuia gatit decat prin frigere rapida pe foc cu putin timp inainte de inserat si anume: cand evreii au gatit pentru prima data Pastile pe pamantul Egiptului, trebuia sa il gateasca in pripa fiind gata de a pleca de acolo in orice moment. De aceea mielul trebuia fript, painea trebuia facuta rapid, deci nu era timp de lasat la dospit, iar ei trebuiau sa manance totul in pripa, imbracati, incaltati si cu toiagul in mana (la indemana), pentru ca nu era timp de pierdut, trebuiau sa paraseasca in pripa Egiptul. Exact acelasi lucru s-a petrecut si in noaptea Pascala cand s-a instituit Euharistia, nu era timp de pierdut pentru ca ucigasii veneau in pripa sa Il prinda.

Este limpede pentru ortodocsi, adica? Vezi ca pana aici ai spus ca Pastile a fost pregatit pe 14 Nissan. Ramane acum sa descoperi in Evanghelii ca l-au mancat cand a venit seara, si stii ca asta inseamna trecerea in 15 Nissan. Si pe langa asta, stii ca deja de dimineata nu mai exista painea dospita, deci pana au pregatit (jertfit si gatit) Pastile nu mai era nici urma de paine dospita. Si pe langa asta, din moment ce in prima zi a azimilor, 14 Nissan, abia gateau Pastile iar prinderea s-a facut apoi, dupa ce s-a facut noapte, tot in 15 Nissan ajungem cu prinderea si tot nu putea fi prinderea in 14 Nissan cand ei de-abia pregateau Pastile si inca nu luasera Cina. Deci, ce anume este clar?

Eu ti-am dat link-ul cu ce inseamna artos si tot nu ai vrut sa crezi.

Desigur ca pentru ortodocsi e limpede, si asta inca de acum aproape 2000 de ani. Tu vrei sa aduci idei noi, inovatoare, dar noi avem deja invatatura si dogmele si asta de mult timp. Nu le schimbam din cand in cand pentru ca sunt perfecte.
Iar despre ceilalti am zis sa verifice cand au la ei rastignirea, din ce mi-am dat eu seama de pe net si celelalte culte au la fel ca noi, rastignirea si apoi Pastile evreiesti (si nu cum spui tu, cu omorarea in prima zi a Pastilor).

Catalin,
Eu am vorbit cu grecii ortodocsi de aici, si am si experienta in limbi straine ca sa stiu ca atunci cand cauti sensul unui cuvant, cel mai bine stiu cei care il folosesc. Tu degeaba dai linkuri daca nu intelegi ce scrie, si nu ai experienta in limbi straine ca sa stii cum sa cauti.

Placa asta cu: "Noi stim de 2000 de ani si nimic nu s-a schimbat" este cam zgariata. Acum ca am vazut ca Sf. Ioan Gura de Aur a sustinut Cina Pascala in noaptea Pastilor exact ca si mine iar tu te faci ca nu vezi, si ai evitat cu maxima abilitate si raspunsul la intrebarea mea directa, acum ca stii ca Pastile a fost pregatit in 14 Nissan iar seara, cand l-au mancat era deja 15 Nissan pentru ca stii ca seara se schimba ziua, deci concluzia pe care o trag este: inversunarea impotriva evidentei. Nici nu este pentru prima oara ca faci asa, ci este ceva obisnuit la tine.

Si mai este o confuzie pe care o faci, nici un cult crestin nu tine Pastile evreiesc ci pe cel crestin care se sarbatoreste in noaptea Invierii. Sa nu imi zici acum ca Domnul a inviat in noaptea in care evreii tineau Pastile!! Deci avand in vedere ca Pastile crestin este in noaptea Invierii, este logic sa fie rastignirea cu trei zile inainte, nu crezi? Asta insa nu da nici o indicatie asupra Pastelui evreiesc din acel an decat la cei care celebreaza Euharistia cu azimi, pentru ca o celebreaza asa tocmai pentru ca stiu ca Cina cea de Taina a avut loc in noaptea de Pasti (evreiesc). Iar celebrarea acestei Cine pascale in Perioada de Pasti se face joi seara la catolici, in saptamana mare. Dupa care vineri se celebreaza rastignirea. Totul ca la carte.

Trebuie sa cauti ce scrie in Biblie, nu experienta in limbi straine, mecanica, sau geografie.
Daca spui asa, arata-mi te rog in Biblie unde scrie artos sau panem (in greaca si latina) cand e vorba de azimi. Compara apoi si cu textul in limba ebraica.
Eu iti dau ce spun expertii despre artos si tu imi spui ca stii mai bine, pentru ca stii limbi straine.

Eu vorbesc despre cei ce sunt intr-un cult si au invatatura din acel cult. Tu ai idei personale, diferite evident de ortodoxie si nu stii nici ce spun cei din cultele pe care le sustii. Deci e irelevant la ce concluzii personale ai ajuns tu, eu ti-am dat raspunsurile dar nu esti om cu care sa te intelegi, oricum o sa repeti tot ceea ce vrei, indiferent de ce se scrie. Dar in alte culte sunt de obicei oameni cu care te poti intelege si se poate discuta rational, nu sa repeti tot timpul acelasi lucru.

Trices, retorica ta de grădiniţă nu mai impresionează niciun adult. Ai bun să le spui poveşti preşcolarilor, poate ei o să te aplaude la scenă deschisă.
Eu îşi dau un exemplu de folosire pozitivă, de către însuşi Domnul, a unui simbol evreiesc negativ, şi tu te prezinţi cu o sofistică periferică subiectului. Păi află tovarăşu sâmbetist că tertipurile tale nu mai ţin, te ştim acum mai bine decât te cunoaşte partenera ta de viaţă. Ea are toate motivele să-ţi înghită falsurile, însă noi ne-am cam săturat şi nu ne obligă nicio lege din lumea aceasta sau cealaltă, să-ţi acordăm atenţie.
I-auzi unde-l duce viteza contraatacului pe Trices! Că eu mi-aş pune nădejdea vieţii veşnice în "bucăţica de dospeală"! Unde ai citit aşa ceva, într-un ghid de conversaţie cu creştin-ortodocşii, de-ăla care vă învaţă cum să înşelaţi oamenii cu amăgiri eretice?
Şi tu în ce viaţă veşnică îţi pui nădejdea, domnu miopie metafizică? În viaţă- moarte absolută-viaţă? Asta înseamnă pentru tine viaţa veşnică ? Că mori ca un animal, apoi eşti recreat din nimic cu tot cu conştiinţă, culpă, merite chinuite, prostie, fanatism, adică cu tot ce caracterizează un adventist standard? Păi nu ai proprietatea cuvintelor, măi iluzionistule.
Veşnic nu înseamnă discontinuu, decât în păsăreasca asociaţiei AZ7, doar în realitate voastră paralelă.

Ia învaţă să vorbeşti, şi află în premieră, ce înseamnă veşnic=etern, nemuritor, nepieritor, nesfârşit, neuitat, perpetuu, viu . Şi citeşte Scriptura exact aşa cum mi-ai aruncat-o în postarea ta cu mânie proletară: "Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5,39)

Ai observat că "viaţă veşnică" e la timpul prezent? Nu spune "veţi avea viaţă veşnică" după ce dispăreţi de pe faţa pământului de parcă n-aţi fi fost.
Pleacă Trices, şi te ascude undeva, că pe creştinortodox.ro prozelitismul tău, eretic şi analfabet, ŞI-A RATAT ŢINTA.
Drum bun şi cale bătută!

@Adriana si Tricesimus
 

Adriana si Tricesimus, multumesc de raspunsuri.
Intrebarea mea era de fapt cand a avut loc prima Euharistie de dupa Cina cea de Taina si ce anume s-a folosit: paine sau azima? Stiu ca la Cina cea de Taina a fost instituita, ma intereseaza opinia voastra referitor la cand a fost prima data imediat urmatoare cand s-a savarsit Euharistia. Imi cer scuze ca n-am precizat explicit de la inceput.
multumesc anticipat

Asta daca chiar se respectau legile la vremea respectiva.

Expertii? Despre care experti vorbesti? :))
Ti-am zis sa postezi ritualul catolic si nu ai vrut sa o faci. Iata ca unii experti spun in timpul celebrarii Euharistice: "si luand painea a frant-o si a dat-o ucenicilor zicand:" iar in timp ce cu gura spun asta, cu mainile iau azima si o frang.
Deci despre ce experti imi vorbesti? :)


Iar tu cauti ce scrie in Biblie ca sa vezi ca Pastele l-au mancat cand s-a facut seara zilei Pregatirilor, adica 15 Nissan? Si cauti in Biblie faptul ca Pastile se manca cu azimi dupa Lege? Si cauti sa vezi toate acestea? Nu, asa-i? Ci tu negi Evangheliile si evidenta pe baza unui cuvant grec pe care nu il intelegi. Nici o vorbulita nu spui ca sa explici cum de 3 Evanghelii indica Cina pascala si cum ar putea fi posibil ca ucenicii sa fi incalcat Legea atunci cand au preparat-o, mai ales ca Domnul nu le spune sa incalce Legea si sa pregateasca paine dospita in loc de azimi. Si nici nu aveau oricum timp sa puna paine la dospit, iar conform Legii, inca de dimineata nu mai exista niciunde paine dospita in casele credinciosilor. De ce treci toate astea sub tacere? Si tu dai lectii despre cum trebuie cautat in Biblie? Ma faci sa zambesc :)

Si cum ramane cu Traditia de 2000 de ani cand Sf. Ioan Gura de Aur indica negru pe alb ca Cina cea de Taina a avut loc in noaptea Pastilor? Nici el nu stia ce inseamna Artos? :))

Adriana, tu scrii mult si nu am timp sa raspund la toate mesajele tale, la fiecare mesaj ai multe neclaritati si trebuie sa scriu zece mesaje sa raspund la tot. Ai multe neclaritati pentru ca tu vrei sa gasesti si sa aflii invatatura corecta doar bazandu-te pe tine, vrei sa faci ce au facut toti sfintii timp de 2000 de ani, si nu doar un sfant.

Eu am dat exemplu shaorma, dar vad ca nu stii ce este. Shaorma e o mancare orientala care mie nu prea imi place si doar invelisul e lipie. Normal ca anglicanii nu folosesc shaorma sau lipie, ori azimi ori prescuri. Exista unii anglicani care au revenit apoi la azimi, asa scrie acolo, dar restul folosesc din sec. XVI paine dospita.

Toti erau afara, adica Apostolii, si evreii din Ierusalim, Sf. Petru nu a stat la foc in curte cu alti evrei? Or de Pasti stau toti in case, cred ca cel putin in noaptea de Pasti.
Nu aveau adapost Iisus si Apostolii si cei ce Il urmau, tu spui ca mai intai s-au dus cei doi Apostoli sa pregateasca masa spui ca dovada e ca scrie ca apoi s-a inserat si au venit Apostolii ceilalti, deci ei au ajuns dupa ce a inceput seara de asti. Nu are nicio importanta, dar sa-ti raspund la mesaj.
Evreii nu puteau nici vinde nici cumpara ceva in Sabat sau prima zi de Pasti. Nu doar sa vanda. De aceea au asteptat sa treaca sabatul si ziua de Pasti sa continue pregatirile de inmormantare.
Din moment ce Sf. Ioan spune clar ca in ziua rastignirii era ziua pregatirii Pastilor nu are rost sa analizam ce spune in alte pasaje acelasi Apostol, doar ca sa ne iasa ce vrem noi.

In cazul asta trag concluzia ca pentru tine Sf. Ioan Gura de Aur ori nu face parte din cultul ortodox, ori sunt irelevante concluziile sale care indica Cina Euharistica in noaptea Pastilor si rastignirea Domnului de Pasti.

Iar pana acum nu am vazut sa poti vorbi tu rational cu cei din alte culte si sa nu repeti mereu si mereu aceleasi stereotipuri pe care le ai in minte negand mereu evidentele care ti se pun sub ochi.
Daca la catolici nu se sarbatoreste Cina cea de Taina in Joia Mare si rastignirea Vinerea Mare, iar Invierea Sambata seara/noaptea, iar azimile nu se folosesc de romano-catolici pe temeiul Cinei pascale, astept sa ma corecteze un catolic, nu un ortodox orb. Din pacate pentru tine, eu vorbesc din practica, toate acestea le-am celebrat cu catolicii inclusiv pe Pamantul Sfant. Deci acuzatiile tale sunt egale cu zero. Mai exista un temei pentru care unii folosesc azime, si citez un preot romano-catolic la care i-am pus intrebarea: pentru ca se usuca mai greu decat painea obisnuita :))

Adriana, as vrea sa discut si cu alte persoane, pentru ca discutia cu tine nu se termina niciodata desi s-au scris sute de pagini. Tu ai o conceptie proprie, fiecare om are, nu putem sa analizam acum 7 miliarde de pareri personale. Ma intereseaza ce spun acele culte, tu ai un cult separat.
Si nu stiu de ce unii care nu sunt ortodocsi (mai ales ecumenisti) au ca obisnuinta sa spun ca doar eu sau unii spun ceva, e ce spune Bo, nu ce spun doar eu, nu-mi mai scrie ca "tu spui". E ortodoxia pe care tu o renegi si o ataci, spusnnd tot timpul ca ortodocsii si BO se inseala si tu ai dreptate sau cei din alte culte.
Ti-am dat link-ul cu ce inseman artos, la asta ma refeream, nu la catolici.
Dar vezi ca desi negi toata aceasta vorbarie fara rost pe sute de pagini e doar cu un singur rost, sa dai neaparat dereptate catolicilor si sa spui ca ortodocsii se inseala, nu conteaza adevarul sau ce spun altii in mesaje.
Stim cu toii ca ei folosesc azimi, nu era nevoie sa ne spui, noi discutam de altceva acum, daca si eu considera ca Pastile su fost dupa rastignire. Si alte culte.

Buna intrebare. Parerea mea este ca a doua oara s-a produs dupa Inviere atunci cand Domnul a mai frant-o o data pentru a le deschide ochii ca era El, Domnul, si ca inviase. Ca atare, daca acea zi a frangerii dupa Inviere a fost in perioada Pascala de 7 zile, ceea ce a frant Domnul a fost din nou o azima, daca insa a fost dupa o saptamana de la moartea Sa, in cazul asta a frant paine dospita. Tu cand stii ca s-a intamplat?

Ucenicii cu siguranta le respectau, nu degeaba s-au dus din proprie initiativa la Domnul sa il intrebe unde sa-i pregateasca Pastile.

Hai ca iar discutia incepe sa cada in derizoriu, de fiecare data incepi sa ma acuzi ca nu cred ideile tale personale si apoi spui ca tu esti atacata.
Ca sa nu mai lungim discutia depsre ce cred eu si cum tu crezi corect, eu cred exact ce spune BO, tu desi ortodoxa niciodata nu crezi ce spune BO ci iti creezi o invatatura proprie diferita de BO. E problema ta, dar nu ma mai acuza pe mine de conceptiile tale gresite, care de multe ori se imbina cu incapatanarea.
Ti-am mai scris dar degeaba, Sf. Ioan Hrisostom comenteaza un pasaj din Sf. Apostol Ioan. Dar Sf. Apostol Ioan spune ca rastignirea a fost in ziua dinaintea Pastilor, nu are cum sa stie mai bine Sf. Ioan Hrisostom decat Sf. Apostol Ioan, primul doar comenteaza ce a scris Apostolul, care a fost de fata.
Cum am precizat, parerea ta ai spus-o in zeci de mesaje, nu mai e nevoie sa o repeti. Nici catolicii se pare ca nu spun ca rastignirea a fost in ziua de Pasti, asadar e doar parerea ta personala.

Avem in Biblie si ce scrie in Faptele Apostolilor, primii crestini foloseau tot painea dospita, adica "artos" scrisa si la Cina.

Ba are rost sa analizam absolut totul. Daca inmormantarea nu s-a produs de Pasti, de ce sa astepte sa treaca Pastile si Sabatul pentru a o definitiva? Si vezi ca Sf. Ioan Gura de Aur explica faptul ca ziua Pregatirii de la Ioan se refera doar la ucigasii lui Iisus care au decalat aceasta zi prin calcare de Lege. De ce il ignori pe Sf. Ioan Gura de Aur? Nici el nu a inteles cum sta treaba?

Ai gasit tu in Biblie ca artos inseamna paine dospita ?

Mi-a venit in minte ca exista o explicatie mult mai simpla la termenul "artos" folosit de Iisus la Cina si este fara doar si poate ca Iisus a folosit tocmai acest termen. Oare de ce? V-ati intrebat? De ce nu a folosit termenul de "azimos"? Raspunsul, dupa parerea mea, e extrem, extrem de simplu, doar ca nu sare in ochi! Domnul nu ne cere niciodata lucruri ce depasesc legile sau randuielile Sale. Or "azimos" se consuma doar in cele 7 zile ale praznicului pascal, insa frangerea painii ne-a zis sa o facem ORICAND in memoria Jertfei Sale. Folosind termenul "artos", Domnul ne indica clar ca nu are importanta "specia" (sa folosesc un termen drag lui Mihnea) painii, ca nu ne cere sa folosim obligatoriu "azimos", ci painea noastra curenta, cea de toate zilele, in concordanta si cu rugaciunea Tatal Nostru, unde cerem painea cea de toate zilele, -painea cea spre fiinta.
Deci, nu are rost sa ne contram noi acum pe ce fel de paine e bine sa folosim la Euharistie cand Insusi Domnul nu ne cere expres un anumit tip de paine.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Pai in cazul asta vorbeste cu cei de alte culte. Eu nu am vazut sa se desfasoare in alt mod conversatia ta cu ei. :-P

Unde am spus ca "sunt atacata"??? Tu suferi de paranoia cumva?
Iar o imbrobodesti cu Sf. Ioan (evanghelistul) facandu-te ca nu observi credinta Sf. Ioan (Gura de Aur) cu privire la cuvintele Sf. Ioan (evanghelistul). Tipic Catalin :)) Dar acum apare si o idee noua: Sf. Ioan Gura de Aur nu are cum sa stie! Am trait sa o aud si pe asta: Catalin il acuza pe Sf. Ioan Gura de Aur ca nu avea cum sa stie. Strasnica afirmatie! :))
Draga Catalin, Sf. Ioan Gura de Aur NU IL CONTRAZICE pe Sf. Ioan evanghelistul ci dimpotriva ACCEPTA cuvintele scrise de acesta in Evanghelie si le EXPLICA .

In ceea ce ma priveste, avand in vedere ca ideile mele "personale" coincid cu cele ale tuturor 4 evanghelii, cu cele ale Sf. Ioan Gura de Aur, si in plus se regasesc si in practica majoritatii crestinilor, putin imi pasa de orbirea ta. Tu singur vei raspunde pentru ea atunci cand va veni timpul raspunsurilor.
Si un sfat: lasa deoparte ideile paranoice despre atacuri inexistente, si ai grija la mecanismul de aparare al proiectiei pe care il folosesti, ca aici nu-i razboi ci este pace :))

Painea noastra cea de toate zilele se refera la paine dospita sau la Cuvantul lui Dumnezeu? :) Chinezii mananca orez toate zilele iar italienii pizza si paste, deci sa faca si ei Euharistia cu orez si paste? :) Generalizez si fortez bine-nteles doar pentru a arata ca ritualul pregatirii painii la evrei nu este oricum superpozabil altor tari, ca atare este incorect examinarea Cinei Pascale din perspectiva obiceiurilor si cuvintelor unei alte tari. La Cina Pascala nu se putea folosi decat azimi (la credinciosii care respectau legea bine-nteles). Euharistia nu se tine cu aceeasi materie liturgica nici macar in Grecia fata de Romania, toti casca ochi mari cand le spun ca la noi nu se face o paine speciala ci este chiar painea noastra cea de toate zilele, deci cu atat mai putin poate cineva pretinde ca foloseste exact reteta dupa care a fost preparata painea pascala mancata de Iisus si ucenicii. Reteta aceea doar evreii o folosesc de Pasti prin Traditia lor. Eu nu am vazut cum arata, dar sincer ma indoiesc sa fie identica cu ceea ce se prepara in biserici in Europa. Ca atare, orice paine este bine-primita. Discutia nu este asupra acestui subiect, al painii de azi, sau cel putin eu traiesc cu impresia ca este lamurita problema validitatii materiei liturgice, ci discutia este strict asupra Cinei pascale: cand si cu ce a fost celebrata. Iar important imi pare prima parte a intrebarii: cand, tocmai pentru ca este incarcata de foarte multe intelesuri duhovnicesti atunci cand este situata la locul ei: noaptea pascala.

Si cum i-am raspuns Deliei, Iisus a frant painea pentru a doua oara, cu binecuvantare, si a dat-o ucenicilor dupa Inviere pentru a se face cunoscut lor. Si din nou venea seara. Gasiti pasajul la Luca 24:28-32. Din nou cuvantul folosit in Biblie este "paine" ori evanghelia spune ca acestea se intamplau in aceeasi zi in care au gasit mormantul gol, deci duminica. Suntem inca in perioada pascala de 7 zile in care se mananca numai azimi, deci Iisus nu putea binecuvanta si frange in acea zi paine dospita, ci doar azimi. Ceea ce lipseste este vinul pe care a zis ca nu o sa il mai bea cu ei pana nu va veni Imparatia. Dupa care, mult mai tarziu, dupa trecerea perioadei pascale, la pescuirea minunata, Iisus iar frange painea, de data asta cu siguranta dospita, si le-o da impreuna cu pestele, iarasi plin de semnificatii duhovnicesti pentru ca pescuirea minunata simboliza de fapt increstinarea oamenilor iar pestele era simbolul primilor crestini. Acest simbol este inca viu pe pamantul Israelului, am cumparat si eu ca si suvenir/cadou de pe Marea Galileei, un lantisor facut cu o pietricica din mare pe care era lipit un mic pestisor din metal. :) "De pe Marea Galileei" inseamna de pe vaporul turistic in care eram, ca nu m-am invrednicit sa chiar merg pe mare cu picioarele proprii ca apostolul :))

Am inteles. Din punct de vedere liturgic nu aveti o problema cu folosirea painii dospite sau a azimilor, dar va preocupa adevarul istoric: daca Cina a fost chiar de Paste sau nu? Nu stiu, sunt argumente si de-o parte si de alta, iar eu nu sunt in masura sa cantaresc greutatea lor. Nu va pot ajuta si imi recunosc nestiinta si nevrednicia in a cunoaste adevarul. Probabil nu am suficienta iubire, pentru ca eu cred ca adevarul se naste doar din iubire si nu numai ca se naste dar nici nu poate fi incorporat fiintei noastre decat in iubire. Altfel il "depozitam" doar pe "stick". E parerea mea. Dar eu va doresc succes in cautarile dvs.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Adriana, se pare ca nu e doar o scapare, tu des uiti ce ai spus si apoi ma acuzi pe mine ca spun altceva. Chiar si pe topicul acesta ai scris de cateva ori ca te-am atacat, ba ca te barfesc, ba ca mint, etc.
In schimb tu faci de fapt acest lucru, aici spui mai intai ca sunt paranoic, apoi spui ca voi raspunde pentru ca nu accept conceptiile tale. Mai lipseste sa dai anatema, ca tu vad ca te consideri deja un cult, am mai spus de adrianism.
Spui ca nu are importanta ca se foloseste azima sau painea dospita, dar apoi spui ca daca nu accepta adevarul (tau) vor raspunde ortodocsii (ca doar nu eu spun de paine dospita, ci BO din care spui ca faci parte) pentru asta.
Poti sa faci putina ordine in ceea ce exprimi?

Luand in considerare ca ai spus cu acest nick ca esti medic intr-un oras din apropierea Parisului, iar in nick-ul pe care ni l-a spus doctor_faustus ca l-ai avut si a fost banat era scris chiar in profil ca era medic in apropierea Parisului si ai afirmat ca nu esti tu, ca eu mint, ca te atac, presupun ca nu spui intodeauna adevarul si probabil uiti si ce ai scris inainte.
Ca sa nu mai punem la socoteala ca si cu vechiul nick aveai exact aceleasi conceptii, despre femeile preoti, etc., parca mesajele erau trase la indigo.

Bine-nteles ca pot face ordine in ceea ce TU exprimi pentru ca, dupa cum vezi, scrie "Citat: In prealabil postat de Catalin2", deci cuvintele iti apartin si in ele o sa fac ordine. Deci:

- am afirmat ca ma barfesti si ca minti - si este adevarat, ai facut-o si cred ca inca o sa mai faci, nimic nu te opreste
- nu am afirmat ca as fi atacata de cineva, deci ideea atacului iti apartine in totalitate, iar atunci cand omul are idei de atacuri inexistente se numeste paranoia. Mai mult, cand ideile proprii le pune in carca altuia, este vorba de un mecanism de aparare a subconstientului numit proiectie.
- nu am zis ca o sa raspunzi pentru ca nu ai crede in ideile mele, ci pentru refuzul tau de a crede Evangheliilor, adica SI a primelor trei Evanghelii, nu numai ultimei, si de asemenea pentru afirmatia ta ca Sf. Ioan Gura de Aur nu ar fi stiut cum a stat treaba in conditiile in care Sfantul a respectat TOATE cele 4 evanghelii, lucru pe care tu refuzi sa il faci respectand numai una si astfel rastalmacind-o rupand-o din context.
- nu am afirmat ca ortodoxia ar raspunde pentru folosirea painii dospite ci dimpotriva, am spus de n ori ca orice paine este bine-venita, dospita sau nedospita. Doar cei care sustin ca folosirea azimilor ar fi erezie vor raspunde daca cineva s-a obosit sa le arate ca gresesc in a considera ca si erezie azima iar ei s-au incapatanat sa o creada in continuare erezie.

Acum sper ca AI pus ordine in vraistea de la tine din cap pentru a inceta acuzatiile mincinoase in ceea ce ma priveste. Si am si o intrebare: cand Iisus frange painea si o da ucenicilor in duminica Invierii Sale, era paine dospita sau azima dupa credinta ta?

Catalin,
Este a cata oara in care iti cer sa ma citezi pe mine atunci cand afirmi ca as fi spus ceva? Iar imi atribui ideile tale proprii cu cea mai mare nonsalanta si inca spunand ca as fi afirmat eu ceea ce spui. Deci inca o data: daca vrei sa nu te mai acuz de minciuna, citeaza cuvintele mele si nu ideile tale.

Sa ne inchipuim in primii ani cand stim ca frangerea painii avea loc in fiecare zi cum in comunitatile de evrei toti mancau paine dospita si doar crestinii foloseau azimi la euharistie.

Am incheiat discutia cu tine, ai cam aceeasi tactica si abordare ca si penticostalul (cu care te-ai inteles foarte bine cand avea vechiul nick vinerea13 si cand discutati cu mine).

Aici ai punctat foarte bine. Cel mai probabil pâinea dospită este folosită ca materie euharistică de către chiar sfinţii apostoli încă de la începuturile Bisericii. Prin urmare vezi ce obsesie formalistă au dobândit unii cu aceste azimi.

Eu nu ti-am cerut inchipuiri ci te-am intrebat ceva concret: in Duminica Invierii, in plina sarbatoare Pascala, ce a binecuvantat si a frant Domnul in capitolul 24 din Luca care spune asa:

1. Iar in prima zi dupa sambata, foarte de dimineata, au venit ele la mormant, aducand miresmele pe care le pregatisera.
2. Si au gasit piatra rasturnata de pe mormant.
3. Si intrand, nu au gasit trupul Domnului Iisus.
[...]
13. Si iata, doi dintre ei mergeau in aceeasi zi la un sat care era departe de Ierusalim, ca la saizeci de stadii, al carui nume era Emaus.
14. Si aceia vorbeau intre ei despre toate intamplarile acestea.
[...]
28. Si s-au apropiat de satul unde se duceau, iar El se facea ca merge mai departe.
29. Dar ei Il rugau staruitor, zicand: Ramai cu noi ca este spre seara si s-a plecat ziua. Si a intrat sa ramana cu ei.
30. Si, cand a stat impreuna cu ei la masa, luand El painea, a binecuvantat si, frangand, le-a dat lor.
31. Si s-au deschis ochii lor si L-au cunoscut; si El s-a facut nevazut de ei.

Deci, la aceasta a doua frangere a painii facuta tot de Domnul Iisus in seara din duminica Invierii (cand de fapt era luni pentru ca trecuse ziua si se facuse seara), deci in acea seara, Domnul a frant paine dospita sau azimi? Nu iti cer sa iti inchipui ci sa raspunzi conform a ceea ce spune Biblia dupa parerea ta.

Vinerea13? :)) Si zici ca nu ti se potriveste caracterizarea de paranoia :)) Pe asta inca nu mi l-ai mai atribuit pana acum :)) Este al treilea deja pe care mi-l pui in carca :))

Si tot la inceput probabil in sapatamana azimilor foloseau azimi, ca nu prea puteau lua paine, batea la ochi. Dar Sfanta Traditie a transmis apoi si s-a folosit doar paine dospita. La fel cum la un moment dat au abandonat traditia iudaica si nu au mai mancat doar animale curate, nu mai trebuiau sa se taie imprejur, etc.

Iar ai inteles gresit, nu am zis ca ai avut acel nick , pentru ca era un penticostal. Am spus ca te-ai inteles bine, ca aveati aceleasi conceptii si va aprobati reciproc. Presupun ca era din cauza faptului ca ambii aveati idei ecumeniste mai radicale, de aceea am spus.
Si iar ma acuzi din ce nu intelegi, asa ca am terminat discutia, nu am de gand sa-mi mai pierd timpul in discutii inutile, iar cu tine aproape tot timpul sunt inutile.