Forum Crestin Ortodox - Abstinenta sexuala. Cine si cum face?

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Morala Crestina (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5076)

- - Abstinenta sexuala. Cine si cum face? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15552)

Citat:

În prealabil postat de Mihailc (Post 476909)

:21: Foarte tare suspiciunea ta!!!! Şi în care din cele trei variante te-ai recunoscut???

Eu nu m-am recunoscut in niciuna, dar stiind ce s-a intamplat anul asta nu stiam sigur daca nu m-ai incadrat tu in vreuna. Stii cum e, dupa un timp sufli si-n iaurt.

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 476935)

Este delicata discutia... din cate am inteles pana in prezent, plecand de la afrimatiile Sfantului Apostol Pavel: "se seamana trup firesc, inviaza trup duhovnicesc" si de caracteristicile trupului Domnului nostru Iisus Hristos cel inviat din morti, conisider ca putem afrima despre trupurile pnevatizate la inviere:
a) sunt din aceasi materie insa pnevmatizata.
b) au toate organele insa, intrucat putem vorbi de o "conservare a energiei" in sens de indumnezeire prin har, ca stare superioara lui Adam si Eva in Eden (caci nici Adam si nici Eva nu mancau inaite de cadere hrana materiala, caci asa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, harul lui Dumnezeu ii si nutrea, nu in sesul ca harul lui Dumnezeu se consuma nutritional transformandu-se in materie specifica trupului ci in sensul ca avea loc o conservare a energiei atat duhovnicesti cat si materiale), putem vorbi de o induhovnicire, prevmatizare psiho-somatica, in care anumite functii specifice ale organelor nu vor mai fi (spre exemplu functia nutritionala, functia reproducatoare... ) adica orice ar implica fie un adaos fie o eliminare a materiei-energiei specifice trupului uman.
Evident ca atat functia nutritionala cat si cea reproducatoare specifica trupului firesc (pe care il avem noi acum, dupa caderea lui Adam, caci avem firea cea cazuta) nu vor mai fi in trupurile inviate pnevmatizate nu in sensul organele specifice isi pierd aceste functii, ci pentru ca nu aceste functii nu vor mai fi folosite intrucat devin inutile... Hristos Iisus a mancat dupa inviere in chip real peste si miere, si nu in sens simbolic (prefacut), ceea ce arata ca functioa nutritionala "putea fi activata volitiv" desi nu mai era necesara ontologic...

Doamne ajuta.

Multumesc Eugen.
Este dificil de acceptat pentru mine ideea ca Adam in rai nu manca si nu ar fi mancat, din moment ce se spune ca putea sa manance din 'toate fructele'. Uite, aici parintii sunt foarte alegoristi si chiar neaga sensul literal. Mi se pare ca o interpretare atat alegorica sau duhovniceasca despre aceste fructe cat si literala (nu in sens prostesc literala, adica nu ne imaginam creatia dinainte de cadere ca fiind cea de acum) este necesara. Omul manca si in sens fizic dupa sensul literal, atata cat era de fizica materia dinainte de cadere.

Ideea este totusi ca nu vom mai face aceste lucruri din nevoie (de a ne hrani sau de a ne reproduce, sau pur si simplu din 'pasiune instinctuala'), dar mie mi se pare ca ar fi mai corect a spune ca le vom putea face, ca pe niste acte pe deplin libere, de tip euharistic si de comuniune, acte care sunt diferite de cele actuale dar pastreaza cu ele, cum ziceam, o continuitate.
Dar este numai o parere a mea (care poate se va mai modifica). Si repet, nu este vorba de actele trupului actual, ci de actele transfigurate ale trupului transfigurat.

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 476937)

Hai să nu interpretăm noi mai bine decât o face Biserica, da? Ce sunt Sfintele Taine se poate afla şi citi în catehism. Simplu, clar, pe înţelesul tuturor celor care vor a înţelege.

Biserica a fost, este si va fi. Nu este doar ce spun anumite catehisme timp de cateva secole de bejanie, sau, cum au numit-o unii, de captivitate babilonica.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476915)

Duhul Sfant lucreaza in Taine, iar tainele nu sunt doar 7.
Desi invatatura de baza a Bisericii e fixata, interpretarea ei si aplicarea ei la viata noastra concreta nu are cum sa fie.
As mai adauga ca invatatura nu este fixata, pentru ca Dumnezeu depaseste tot ce am putea spune noi despre El, iar cuvintele noastre nu il pot 'epuiza'; nu pot spune niciodata totul despre El. Deci, ramane loc pentru a spune mai mult.. Daca circumstantele o cer. Asa cum pana in sec. al 4.lea nu a fost necesar sa se spuna mai mult despre relatiile dintre Ipostazele Sfintei Treii, iar aparitia arianismului a facut necesare formulari mai precise. Daca apar erezii noi, sunt necesare formulari noi. Procesul nu s-a oprit.

Iar exegeza nu s-a fosilizat odata cu interpretarile patristice, ci ar trebui sa fie un proces viu. Hranit de seva traditiei, bineinteles. Apar intrebari noi, puncte noi de vedere care cer macar formulari noi. Dar uneori cer si raspunsuri noi. In Biserica, parintii scriau intotdeauna ca raspuns concret la intrebari si la ereziile din timpul lor. Daca sf. Vasile ar fi spus ca tine, ar fi considerat ca totul a fost deja spus de catre parintii dinainte si nu ar mai fi folosit concepte din filozofia greaca pentru a formula credinta.

Fani, De fapt Sfintele Taine sunt in numar de 7, la ele ma refeream. Desigur, harul lucreaza in toata Biserica (Ortodoxa).
Invatatura este cea revelata, adica ne-a fost data de Dumnezeu, iar Biserica si sfintii au clarificat-o. Condensata se gaseste in catehism. Noi trebuie sa ne-o insusim si sa credem in ea. Aceasta este ortodoxia (dogma), pe care o impletim cu ortopraxia.
Sinoadele au adus doar clarificari, atunci cand cineva contrazicea invatatura revelata. Sfantul Vasile cel Mare cunostea toata invatatura ortodoxa, Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie erau date de la inceput, Apostolii au dat tot ce era necesar in sensul asta Bisericii.
Cum zici si tu, si azi pot aparea erezii, dar acestea vor ataca tot invatatura de pana acum.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 476942)

Nu cred ca asa ar trebui formulate lucrurile.
Cred ca Ortodoxia tine de inefabil, si au fost formulate dogme numai atunci cand iesirea din ortodoxie era in pericol. Dar ortodoxia in sine nu este o invatatura cuprinsa numai in cuvinte.
De acceea parintii au preferat adesea formulari apofatice si antinomice. Il inconjuram pe Dumnezeu cu cuvinte, nu il fixam cu ele.
Invatatura revelata apostolilor tinea nu numai de cuvinte, care erau putine, pana la urma, ci de trairea in Biserica a unirii cu Hristos, prin Duhul. De acolo extrageau parintii sinoadelor formularile cand ele erau necesare.Tot de acolo ar trebui sa le extragem si noi, cand este necesar, tinand seama si de tot ce s-a zis si formulat pana acum. Dar nu trebuie sa luam formularile ca pe niste formule incremenite, ci ca pe niste cuvinte vii, care 'devoaleaza voaland', nu inteapa in intr-un insectar al teologiei adevaruri..

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476943)

Dar nu trebuie sa luam formularile ca pe niste formule incremenite, ci ca pe niste cuvinte vii, care 'devoaleaza voaland', nu inteapa in intr-un insectar al teologiei adevaruri..

Corect, mai ales când vine vorba de cele 7 Sfinte Taine.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476940)

Biserica a fost, este si va fi. Nu este doar ce spun anumite catehisme timp de cateva secole de bejanie, sau, cum au numit-o unii, de captivitate babilonica.

Biserica este aceeasi de la inceput. Protestantii tot cauta sa arate ca Biserica a fost in deruta pana la ei, ca sa isi gaseasca o justificare si ei pentru invatatura diferita si lipsa unei continuitati istorice. Au conceput ecumenismul, prin care si-au propagat conceptiile si invatatura lor. Avem si in ortodoxie infailibilitate, dar nu a unor oameni (ca in catolicism), ci aceea ce tine de partea divina a Bisericii, adica invatatura este infailibila (pentru ca a fost revelata).

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476939)

Multumesc Eugen.

Cu placere Fani71.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476939)

Este dificil de acceptat pentru mine ideea ca Adam in rai nu manca si nu ar fi mancat, din moment ce se spune ca putea sa manance din 'toate fructele'.

Personal imbratisez interpretarea patristica alegorica conform careia in acest context mancatul se referea la hrana spirituala contemplativa (Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.) al carei efect era cunoasterea lui Dumnezeu din creatie...

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476939)

Ideea este totusi ca nu vom mai face aceste lucruri din nevoie (de a ne hrani sau de a ne reproduce, sau pur si simplu din 'pasiune instinctuala'), dar mie mi se pare ca ar fi mai corect a spune ca le vom putea face, ca pe niste acte pe deplin libere, de tip euharistic si de comuniune, acte care sunt diferite de cele actuale dar pastreaza cu ele, cum ziceam, o continuitate.

Personal nu sunt de acord cu aceata viziune expusa, motivele fiind multiple. Pe de o parte avem Sfanta Scriptura care afirma inechivoc: "iar la inviere, caci va fi invierea, nu se mai insoara si nici nu se mai marita ci vor vietui precum ingerii din ceruri"... ceea in primul rand face referire la faptul ca nu se vor mai exista relatii maritale (ci doar Bisericesti duhovnicesti de tip agape), deci implicit activitatea sexuala aferenta casatoriei nu va mai fi nici necesara, nici dorita... si nici cu putinta.

Din punct de vedere al placerii sezoriale aferente activitatii sexuale, caci despre aceasta este vorba... pai si in lumea noastra actuala cand gasim un mod de a ne satisface placerea la un nivel mai mare, renuntam la cele anterioare care devin nesatisfacatoare... cu atat mai mult atunci, cand placerea duhovniceasca ne va covarsi, cand dragostea duhovniceasca ne va covarsi... nu ne vom mai uita la "infimele" placeri senzoriale, in sensul ca nu le va mai dori nimeni. De aceea consider ca nimeni din cei ce vor trai intru Hristos in cerul cel nou si pamantu cel nou nu va mai dori acestea... nu in sensul ca sunt rele in sine (asa cum gresit cugeta unii) ci pentru ca nu mai este nevoie de ele, nu mai sunt folositoare... caci "cand eram copil gandeam ca un copil vorbeam ca un copil doream ca un copil, cam ajuns barbat am lepadat cele ale copilului"... la fel si la batrenete si sunt de parere: cu atat mai mult la inviere cu trup pnevmatizat nu vor mai fi activitati sexuale firesti. De remarcat ca in cazul copilului si al batranului nu exista actitvate sexuala aferenta atat din punct de vedere fiziologic cat si volitiv...

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476939)

Dar este numai o parere a mea (care poate se va mai modifica). Si repet, nu este vorba de actele trupului actual, ci de actele transfigurate ale trupului transfigurat.

Sunt de parere ca oamenii cu trupurile inviate transfigurate isi vor impartasi dragostea duhovniceasca de tip agape (fara eros) ce va implica, imbratisari, mangaieri, saraturi... tandrete. Desigur sunt de parere ca va fi si o implicare senzoriala insa induhovnicita pnevmatizata, caci Hristos Iisus a mancat miere si peste, a cerut Sfintilor Apostoli sa il atinga, sa il pipaie... evident si Domnul simtind gustul dulce al mierii, gustul specific al pestelui... si atingerea si imbratisarea plina de dragoste frateasca a Sfintilor Sai Apostoli (caci este posibil s-l fi atins din moment ce EL isusi a indemnat sa fie pipait, atat pe cei 10 Apostoli cat si pe Sfantul Apostol Toma... )

Doamne ajuta.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476943)

Partial ai dreptate aici. S-au dat explicatii in cuvinte pentru a clarifica o invatatura care era atacata. Se spune ca daca nu erau erezii nu era nevoie nici de clarificari, dar invatatura exista. De exemplu in dogma ortodoxa intra atat clarificarile si defintiile de la Sinoade, cat si invataturile revelate care nu au trebuit sa fie clarificate la Sinoade.
In intelegerea ortodoxa e nevoie de imbinarea harului, faptelor si credintei pentru mantuire. Nu e vorba doar de dogme, ci si de fapte si har. Doar dogme inseamna un fel de filozofie. Eu asta incerc sa tot spun, ecumenismul protestant incearca sa reduca sau elimine invatatura, dogma. Fara credinta, doar traire, este ceva gresit, noi suntem credinciosi pentru ca avem credinta in Iisus. Credinta in Sfanta Treime este tot parte din dogma, baza ei. Daca vrei poti citi un articol de pe site despre pietismul protestant, adica trairea fara dogma (scris de Mitropolitul Clujului): http://www.crestinortodox.ro/diverse...oxa-69434.html
Iti spun toate astea daca nu le stiai pana acum, fiecare ne invatam unii pe altii.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 476936)

Pai, Biserica ortodoxa a preluat asta in secolul al 17lea din catehismele catolice, in cadrul miscarii anticatolice de atunci ortodocsii care pierdusera in mare parte contactul viu cu traditia patristica, au raspuns 'inamicului' cu propriile concepte. La universitatea de la Kiev se invata ortodoxia in latina...

Nu este neaparat gresit sa spunem ca sunt 7, dar este o reducere de tip rationalist.

Inainte nu se vorbea neaparat de 7. Au fost mai multe cifre date de-a ungul timpului, iar la inceput nu se vorbea de Taine in cifre.
7 am putea spune ca sunt cele mai importante. Dar tot ceea ce face Biserica este sacramental. Este felul ei de a actiona, fiind un trup divino-uman.

Fani, m-ai surprins total!!!
Imi vine f greu sa cred asa ceva. Mai ales preluarea Sf. Taine din catehismele catolice. Suna f gresit si ma indoiesc ca asa ceva a fost cu putinta.

Adica BO nu mai hirotonea? Nu mai facea cununii? Nu mai sfintea Mirul? Imi suna cam ciudat.
Si ce au Sfintele Taine cu traditia patristica?

Totusi da te rog cateva exemple de Taine, care exista in plus la cele 7 Sfinte Taine.