Încet, încet şi pe alocuri, iată că începem să ne înţelegem. Deci una este afirmaţia dv iniţială, anume că (Papa Leon al III-lea) "a respins filioque" şi alta este ceea ce spuneţi acum, că "a refuzat introducerea "filioque" în Crez".

Dacă încă nu vă e clară deosebirea dintre cele două afirmaţii, atunci vă rog să observaţi că Simbolul niceean, cu completările de la Constantinopol, nu înşiră totalitatea dogmelor ortodoxe, ci numai o parte. Spre exemplu, adevărul de nivel dogmatic că Isus, după moarte şi înainte de înviere S-a coborât mai întâi în Iad (în Locuinţa Morţilor) nu este menţionat. Ca regulă generală, Sinoadele au insistat mai mult asupra acelor adevăruri de credinţă care erau contestate în vremea lor, de aceea s-au şi întrunit. Prin urmare, dacă ceva nu este cuprins într-un Crez, nu înseamnă că este fals. Prin urmare, Papa Leon a respins nu credinţa că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit, ci includerea în Crez a acestui articol. Dacă (cine ştie ?) mâine un grup semnificativ ca pondere din Biserica Catolică ar ajunge să conteste dogma Asumpţiei, atunci papa Benedict ar putea judeca situaţia şi ar putea afirma că nu este, totuşi, cazul ca dogma Asumpţiei să fie inclusă în Crez. Ulterior acestei poziţii, el însuşi sau un succesor al său, observând că dogma Asumpţiei ar fi contestată cu şi mai mare obstinaţie, ar putea considera necesară completarea Crezului cu articolul respectiv. Aşa cum un Sinod ulterior celui de la Niceea a completat Crezul cu şapte articole, tot aşa pot face Sinoade sau Papi şi în viitor. Asta este o Biserică vie, în contrast cu o Biserică-muzeu. Câtă putere au avut Părinţii de atunci să adauge sau să nu adauge la cele cuprinse de Părinţii de dinainte, tot atâta putere vor avea şi Părinţii din viitor să adauge ori nu la cele ale Părinţilor de azi, după dificultăţile pe care Biserica peregrină pe pământ le va avea într-un veac sau altul.

Nu corespund, fiindcă Papa este infailibil numai când sunt întrunite anumite condiţii. Pentru a vedea exact care sunt acelea, citiţi dogma infailibilităţii papale de la sursă: http://www.papalencyclicals.net/Coun...um20.htm#papal infallibility defined
Observaţi marca infailibilităţii ? Observaţi cum este formulată dogma ? "Noi învăţăm şi definim ca o dogmă divin revelată că...". Ei bine, din asta ştim că ceea ce spune Papa în continuare spune cu autoritate petrină, ca episcop al Romei adresându-se întregii Biserici şi nu ca simplu teolog.

In paginile din urma de pe acest topic s-a discutat cam tot ce era de discutat despre Filioque. Nu are rost sa fie reluate aceleasi teme, mai bine sa fie doar completate. Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci.

Ma surprinde ca nu ati citit ce am scris, am facut un topic despre asta acum mai mult timp: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Asta ca sa nu mai punem la socoteala sinodul 879 si chiar sinodul Ii ecumenic, unde s-a stabilit Crezul.
In 1583: "I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema."
La ortodocsi dogma nu se schimba niciodata, deci hotararile acestor sinoade sunt valabile. In schimb sinodul Ferrara este considerat eronat (talharesc).

Si cum ati vrea dumnevoastra sa am incredere in papi, cand unul zice astazi ca 2+2=4 iar maine vine altul si nevalideaza acest lucru, si tot asa. Daca vreti va dau si argumente in sprijinul a ceea ce am afirmat. Acest lucru confirma ca papii NU sunt infailibili si ca invataturile lor nu sunt corecte, cum este si filioque. Doamne ajuta!

Istorie şi dogmatică
 

După criteriul citat mai sus, nu mai avem nici un fel de criteriu de legitimitate pentru întreaga doctrină creştină. Pentru că, luate la fel de superficial cum se ia mai sus chestiunea infailibilităţii papale, şi sinoadele ecumenice (chiar şi cele 7 acceptate de Est şi Vest) nu sunt decât rezultatul unor afirmaţii făcute la un sinod, care să fie, apoi, răsturnate la următorul, care pretinde aceeaşi legitimitate. Iar faptul că un sinod a rămas ca legitim împotriva altuia poate părea, celor ignoranţi sau răuvoitori, la fel de arbitrar pe cât de arbitrară li se pare unora legitimitatea doctrinei papale de la un moment la altul al istoriei catolicismului.

Hai lasă că nu-i chiar aşa.
În schimb, în toată disertaţia sa domnul Dragomir scapă din vedere un singur lucru "minor": Duhul Sfânt.

Ce ne înfundă şi ce ne scapă
 

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

Asta face dialogul foarte dificil şi am observat acest lucru la mulţi ortodocşi: au prinţipuri, n-au sistemă. Vorbeşti despre Filioque ? Imediat abat discuţia spre cruciade. "OK" spui, "hai atunci să vorbim despre cruciade. Începem cu Mircea cel Bătrân la Nicopole ?" Este momentul când o scot pe aia cu purgatoriul. Accepţi să vorbeşti despre purgatoriu, ţi se răspunde cu primatul petrin. Până pregăteşti un citat patristic despre primat, ai aflat că discuţia a ajuns la Neprihănita Zămislire.
Pariu că vom vorbi despre "căsătoria preoţilor" chiar pe topicul acesta ?

Păi spuneţi: ce vreţi să ştiţi?

Sfinţenie şi violenţă
 

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

Argumetele pe care le-ati adus dumneavoastra nu conving un catolic dintr-un motiv simplu: analizam roadele Duhului Sfint. De exemplu:
-am avut domnitori fanariotiti, elita grecilor, ortodocsi ca religie si stim ce au facut. Am avut domnitori catolici si deasemenea stim ce au lasat in urma lor.
-stim de la istorie si de prin romane cite odoare de pret au trimis domnitorii romani la muntele Athos si cum grecii au primit aceste daruri dar totusi i-au prigonit pe calugarii romani. In Biserica Catolica, romanii catolici ca cei din satul meu, saraci fiind, nu au trimis nimic la Roma, insa au fost ajutati de Roma sa aiba biserici, preoti, scoli. Acum e rindul nostru sa donam, pentru a fi construite biserici, scoli, spitale in Africa si pe unde o mai fi nevoie.
-in cele doua Razboaie Mondiale au trecut pe la noi atit soldatii rusi cit si soldatii germani, francezi, italieni. Stim prea bine cum s-au comportat unii si cum s-au comportat altii. Comportamentul acelor soldati era imaginea educatiei pe care au primit-o acasa, fiecare din ei; case de ortodocsi si case de catolici
-nu am cunoscut nici un ortodox care sa fi mers la biserica in fiecare duminica din viata lui. Catolici am cunoscut. Chiar multi. Tine asta de educatie? Eu cred ca tine de lucrarea Duhului Sfint in fiecare om
-ati postat aici pe forum atitea citate ale sfintilor ortodocsi care indemanu la ura fata de catolici incit m-am ingrozit (din acele citate eu am inteles ca in Biserica Ortodoxa s-a dus o propaganda contra catolicilor, biserici surori s-ar spune). Nu am citit nici o scriere a vreunui sfint catolic care sa indemne la ura, ci din contra. Ura este pacat, iar indemnul la ura nu este un rod al Duhului Sfint.
-etc, etc, etc

Vazind aceste lucruri eu personal nici nu ma mai obosesc sa caut documente istorice sa aflu cine a fost cinovat pentru schisma si de unde purcede Duhul Sfint. Vad ca Duhul Sfint lucreaza in biserica mea si singurul lucru pe care eu il am de facut este sa fiu o buna catolica, conform invataturii bisericii noastre. Ce spun/cred altii despre mine sau religia mea nu ma intereseaza. Pentru ca vorbiti din carti, nu de pe teren, cum s-ar spune, iar judecata dumneavoastra nu o inlocuieste pe a mea.

Un lucru pe care vreau sa vi-l sugerez: nu va bucurati atit de mult ca Occidentul devine din ce in ce mai indepartat de Dumnezeu. Orice suflet pe care il cistiga cel rau face sa creasca puterea lui pe pamint, iar lupta noastra, a celor care incercam sa luptam cu pacatul, va fi din ce in ce mai grea.

Eronat, cum spuneti si dvs. asta doar cineva din afara ar putea spune si mai ales din mediul protestant sau neoprotestant, nici catolicii nu cred ca ar spune asta. Niciun sinod nu l-a contrazis pe celalalt si nu a fost schimbata nicio hotarare. Dogmele nu au fost alcatuite la Sinoade, acolo doar au fost dezbatute si clarificate. Invatatura revelata nimeni nu o poate schimba, nici macar Biserica, e un adevar neschimbator. Cel putin din punct de vedere ortodox (dar si catolic, ei spun ca doar au adaugat, nu modificat).
P.S. Acum observ ca te-ai referit si la sinoadele considerate gresite, talharesti. Si acelea doar din afara pot parea corecte, diferenta tine de adevar.

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

Era un mesaj de acum cateva luni, dar eu am dat raspunsul chiar in mesajul meu citat de dvs.: "Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci."
Argumetele date de mine nu erau ca sa convinga vreun catolic, ci ortodocsii care mai aveau unele neintelegeri.
Cum am mai scris, roadele sunt altele. In primul rand sunt doar la cei ce sunt si credinciosi, nu la rusii atei. Exemplele despre ce au facut unii botezati ortodocsi nu au nicio legatura cu subiectul, sunt botezati ortodox si in inchisori. Era vorba de ce a facut Biserica, in cazul BC Inchizitia a fost facuta de BC, nu doar de cativa credinciosi sau ierarhi.
M-ati confundat, nu au am dat acele citate. Dar nici nu exista un astfel de indemn al sfintilor ortodocsi, doar ca nu ati inteles si confundati criticarea invataturii catolice cu intoleranta, o conceptie venita din ecumenism. Iar despre partea cealalta, binele facut de catolici ortodocsilor aveti doar o parere idealizata despre BC. Nu doar ca au criticat ortodoxia (daca va amintiti invatatura ex cathedra spunea ca nimeni in afara BC nu se poate mantui, fie si schismatici), dar au si actionat cu forta. Populatia ortodoxa cucerita de catolici a fost "ajutata" sa se converteasca. Sau la ce s-a intamplat in Croatia cu ortodocsii in al doilea razboi mondial, si ce spunea cardinalul facut apoi fericit despre ortodocsi. Papa l-a si primit de cateva ori pe dictatorul croat (desi era deja condamnat in Franta), nu a luat atitudine, si la sfarsit oameni din Vatican i-au ajutat pe cei de acolo sa fuga in America de Sud. Despre acelasi subiect am discutat aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...7&hilit=ustasi
Constantinopolul a fost devastat, o parte din imperiu cucerit. Multe relicve din vest sunt din Constantinopol, inclusiv giulgiul din Torino (daca e cel original).
E adevarat, au si colaborat in istorie, dar nu e drept sa amintiti ce au facut ortocsii rau si catolicii doar bine.
Cel mai bine e sa citim istoria cu obiectivitate.
Nu doar eu, dar niciun ortodox nu se refera la asta, ati inteles gresit. Cel putin eu doresc ca toti sa vina la adevar, la ortodoxie, niciunul sa nu piara. Pentru ca de la 1054 au pierdut harul, nu au cum sa se mai indeparteze in acest sens, doar ca devin atei, ceea ce e mai rau.
Iisus ne-a spus sa cautam adevarul. Daca cei ce ii ascultau pe Apostoli ascultau doar de ce spunea cultul lor cine mai era azi crestin? Toti din toate religiile si cultele cred ca sunt in adevar, sunt mai buni sau cel putin la fel ca altii, indiferent de religie. Rar sa gasim pe cineva sa spuna ca religia sau cultul lor nu e bun, ca ortodoxia e mai buna. Ar veni la ortodoxie, normal.

Despre aceste lucruri a mai fost un topic pe forum, e mai greu sa-l gasesc. In schimb e si aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=3636

Frate Catalin, e randul meu sa iti spun ca ortodoxia pe care o afisezi imi pare, adeseori, "exagerata". Dar, asa cum precizam in raspunsul de pe alt topic, exagerat pare cuiva, dupa mintea si inima lui, ceea ce afirma sau face alt om. Sa nu fie, deci, cu suparare o simpla opinie subiectiva foarte. Toate cele bune!

P.S. Repet o vorba care nu imi apartine, o repet cu bucurie intrucat ma emotioneaza mereu cand mi-o amintesc. E vorba unui negru, cantaret de jazz: "Din lumea noastra lipseste un strop de tandrete...". In rest avem de toate, fiecare.
Eu unul cel putin asa ma consider, sarac. Cand am intrat in Biserica, voluntar si constient vreau sa zic, ma asteptam sa gasesc tandretea aceasta. Dar am inteles treptat ca Biserica din Romania, atat cat am cunoscut-o eu, e formata din aceiasi oameni pe care ii cunosteam de pe strada, din piata, din scoli... Fel si fel de oameni, cu fel si fel de pozitii fata de Ortodoxie.
Da, Biserica noastra e cu adevarat formata din oameni. Asta incepe sa imi spuna tot mai multe... Domnul sa ne miluiasca!

Stiu aceasta parere a ta, pentru ca si eu am observat ca mai ai unele conceptii ecumeniste cu care eu nu sunt de acord. Important e sa cautam si sa dorim adevarul, nu au importanta parerile noastre care pot fi subiective. Dupa aceasta trebuie sa ne ghidam, pentru ca multi pot avea pareri diverse, dar sunt doar pareri personale. Mai ales in zilele noastre cand sunt atatea influente.

........................................

De la portocale, la mere pădureţe
 

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

Va felicti pentru postare, stimate domn! Din nefericire, nu vom vedea prea curand asa ceva...

Buna tuturor celor ce au scris pe acest topic.

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

Acel moment, al nunţii de la Caana, arată cât de mult înseamnă rugăciunea, îndeosebi a Maicii Domnului, pentru care Dumnezeu însuşi Îşi schimbă voia, planul. De altfel, cred că planul lui Dumnezeu nu este prestabilit întrutotul, rămânând deschis conlucrării cu omul, dacă acesta îşi manifestă dorinţa.

Multumesc pentru raspuns.

Intr-adevar Dumnezeu este deschis conlucrarii cu omul, avem exemple inca din Vechiul Testament cu pedepse stabilite de Dumnezeu pentru pacatosi si anularea lor in momentul caintei omului chiar daca Domnul Iisus inca nu venise pentru a plati cu sangele sau pacatele acestei omeniri.
La nunta din Caana, Sfanta Fecioara are mila fata de acei oameni sarmani desi este vorba de o lipsa materiala nu neaparat buna daca este sa tinem cont ca nuntasii (sau o parte din ei) erau deja ametiti de bautura. Deci pentru mila aratata de Sfanta Fecioara isi schimba Dumnezeu planul sau este o alta explicatie? La fel de puternica este si mila noastra fata de altii in fata lui Dumnezeu? Sau in ce fel este aceasta conlucrare cu Dumnezeu in cazul de fata? Ce anume o motiveaza?

Va multumesc de raspuns.

Sa le luam pe rand, s-au mai discutat aceste lucruri.
Evident ca inchizitia nu aplica pedeapsa, era un tribunal. La fel e si in zilele noastre, tribunalul doar da sentinta, nu o si aplica. O sa vezi chiar pe site-ul catolic newadvent ca spune ca inchizitorul avea de ales intre viata si moarte, de multe ori. Inchizitorul stia ca sentinta de erezie nelepadata ducea la executarea condamnatului. In plus, si la fel de important, statul Vatican (care era un stat, nu cateva strazi ca azi) era condus de Papa. Statul Vatican adopta si el legea de condamnare la moarte a ereticilor, deci nu mai e ceva de adaugat.
Infailibilitatea papala nu se aplica doar de la Conciliul Vatican I, ci la toti Papii de la inceput, in toata istoria crestinismului. Era invocata chiar la sinodul Ferrara, desi nu fusese promulgata ca dogma. Cum spui si tu in pasajul urmator, infailibilitatea e concentrarea infailibilitatii Bisericii (care este si la ortodocsi) in mana unei singure persoane. Se refera atat la promulgarea unor noi invataturi cat si la afirmarea celor cunoscute.
In legatura cu faptul daca inchizita face parte din dogma catolica, e o institutie, nu cred ca intra la dogma. In schimb poate intra la dogma si morala (pentru ca infailibilitatea ase refera si la morala, nu numai la dogma) noua conceptie de a pedepsi pe eretici cu pedepse fizice, mergand pana la moarte. De fapt Sinoadele se intruneau si ca sa condamne ereziile si pe initiatorii lor, dar pedepsele erau doar spirituale (cea mai grava, ecluderea si anatema), chiar sfintii apuseni in primul mileniu scriau ca ereticii nu trebuie sa fie pedepsiti fizic.
Nu, multi inteleg gresit aici, papa a cerut scuze pentru unele excese ale inchizitorilor, nu pentru Inchizitie.
Daca citesti si surse ortodoxe si nu doar articole greco-catolice sau a celor ce nu au legatura cu ortodoxia o sa ai informatiile complete.
Tocmai am terminat o discute despre aceste subiecte, nu mai am de gand sa o repet. Catolicii isi cer scuze pentru lucruri grave, nu doar pentru niste preoti care au mancat intr-o zi de post. La fel ca in cazul pedofiliei. In cazul Inchizitiei e vorba de chinul si omorarea multor oameni ( de exemplu intr-o bula papa autoriza inchizitorul sa asiste la torturarea inculpatilor).
In cazurile descrise de tine BO nu a autorizat spioini ( si contradictoriu) securisti, de altfel nici nu stiu de unde ai citit de ofiteri securisti, cel mai grav caz a fost al IPS Corneanu care nu era ofiter (sunt doar cateva barfe se prin ziare asta cu ofiterii). BO din toate tarile nu au colaborat cu regimurile comuniste, ba chiar au fost cele mai importante impotriviri in multe tari. In Rusia comunistii au avut ca scop desfiintarea religiei, majoritatea ierarhilor au fost omorati sau deportati. Si in Bulgaria au fost represalii din cauza impotrivirii. In Romania chiar Patriarhul Iustinian a spus ca nu or sa aleaga o impotrivire fatisa ca in Bulgaria si Rusia ca stiau ce se va intampla si tot la acelasi rezultat se va ajunge, dar vor suferi credinciosii. Dar tot au intrat 2000 de preoti ortodocsi in inchisori. La fel in Serbia. In schimb o sa vedem ca in tarile catolice s-a intamplat la fel, pana al urma au ajuns sa adopte o atitudine de tolerare a regimurilor, in Polonia chiar au semnat o declaratie ca sprijina regimul.
Dosarele ierarhilor s-au deschis, ale preotilor nu prea are rost sa fie deschise. Retrocedarile s-au facut cu destula bunavointa, ce nu scrie in sursele greco-catolice si ale nepracticantilor ortodocsi e ca din BRU din 1948 au mai ramas mai putin de 10%, restul sunt in BO si folosesc acele biserici. Despre bizantini e iar o exagerare apuseana, poti citi mai multe din surse obiective.

Gasiti aici informatii despre Vatican si Statele Papale.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Vatican
http://ro.wikipedia.org/wiki/Statele_Papale

Daca Papa nu si-ar fi asumat si un rol politic, cine stie daca- si in ce forma ar fi supravietuit crestinismul occidental. Nu sunt deaccord cu politica in religie, dar din pacate ea a fost prezenta destul de timpuriu atat in est cat si in vest, iar cele doua tabere s-au ciondanit mult si bine mai ales pe motive politice dupa cum se poate vedea in articolul cu Statele Papale. Iar la inceput bizantinii au fost "mai tari", dupa care rolurile s-au cam inversat tocmai datorita puterii politice papale care a devenit superioare celei bizantine. Revolutia franceza care a inspirat-o pe cea italiana cu unificarea Statului italian a dus la limitarea autoritatii civile papale doar la statul Vatican.

Insa desi Domnul ne invata iertarea, inclusiv cea a vrajmasului, pana in ziua de azi exista credinciosi care poarta raca celeilalte tabere pentru ceea ce s-a petrecut in trecutul tumultos al Bisericii crestine in ansamblul ei. Din pacate.

Cătălin Ceac Noris forumist ductil, de ştiinţe grele fondator subtil
 

Aerul definitiv cu care postezi ar trebui să ne impresioneze. De fapt, nu e vorba decât despre baloane de săpun, în marea lor majoritate inepte, pe care am să le risipesc în curând. Văd că postările mele îţi dau bătăi de cap nonstop. Mă tem că-n curând nu are să-ţi mai ajungă nurofenul.

Ce scrie şi ce citim
 

Dacă postarea Dvs. referitoare la "criticile" aduse BO pentru binecuvântarea liderilor "mai puţin ortodocşi ai ţării" vizează comentariile mele de mai devreme, vă rog să recitiţi cu mai multă atenţie ce am scris pentru că aţi înţeles greşit scopul şi sensul mesajului meu.

În ce priveşte partea a doua a mesajului Dvs., aşa cum a spus mai devreme şi N.Priceputu, omul are o conlucrare cu Dumnezeu, astfel că Îl poate îndupleca "să Se răzgândească" - expresie ce trebuie luată cum grano salis.

Cât despre Purcederea Duhului, ea nu are loc şi de la Fiul, după cum nu are loc numai de la Tatăl. Ci este de la Tatăl prin Fiul, iar acest "prin" nu trebuie înţeles la nivelul mişcării şi distribuirii Duhului în istorie, ci chiar în sensul iconomiei intratrinitare. De vreme ce Duhul este Cel în Care Se odihneşte iconomia divină al cărei sens este cel de afirmare a unităţii identităţii ontologice cu diferenţa ontologică fundamentală a Principiului cu Sine, este clar că nu putem concepe afirmarea Acestui al Treilea "Moment" fără Cel de al Doilea Care este condiţia de fiinţialitate a Diferenţei în Sine. Dacă nu se ţine cont de Fiul, se cade în aseitatea pură a unui Tată care nu ar avea nevoie de realitatea diferenţei, a alterităţii. Adică, am cădea în sabelianism sau, în alte forme, în arianism.

Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine. Astfel se prezervă "monarhia" Tatălui şi, totodată, nu are cum să se cadă în erezii de tipul "Duhul ar fi o creatură" sau ceva subordonat Fiului şi Tatălui. Această din urmă neînţelegere a fost oarecum comună într-o vreme când textele circulau mai prost între Orient şi Occident, astfel că unele traduceri nefericite la care s-au adăugat incidente istorice cu prea puţină legitimitate sau legătură faţă de chestiune, au creat certuri de cuvinte şi dispute inutile şi false care au mers până acolo încât chiar unii sfinţi teologi de calibrul unui G. Palamas, fiind induşi fără voia lor în eroare, au avut o înţelegere inadecvată a poziţiei catolice şi au luat atitudine în consecinţă, respingând-o. Toate astea pentru că, până la modernitate, nu s-a purtat un dialog real între părţi în care să se ia în considerare cu adevărat ce spune partea adversă de către fiecare parte.

Multumesc de raspuns.

Pentru prima parte, nu am inteles critica, nici bine nici gresit, chiar nu am inteles-o, imi cer scuze, de aceea am cerut lamuriri in plus, daca nu va suparati.

Pentru partea a doua, acel "prin Fiul" in loc de "si de la Fiul" schimba multe, nu inteleg insa de ce nu se aplica si in practica. Este drept ca cel mai adesea, in bisericile romano-catolice, se spune Crezul apostolic niceean, acela mai scurt, si astfel nu se mentioneaza partea cu Filioque, dar atunci cand se spune varianta lunga Niceeo-constantinopolitana, se spune cu "si de la Fiul", aici nu puteti sa ma contraziceti. Iar credinciosii catolici de rand, nu prea isi pun multe intrebari legate de aceasta parte a Crezului, si dupa parerea mea poate ca fac mai bine ca se concentreaza asupra a ceea ce este mai important, jertfa Domnului pentru iertarea pacatelor.
Va multumesc de raspuns.

Ce înseamnă al Treilea ”Moment”?

Din ce postați se înțelege că Fiul ar fi apărut ulterior din Tatăl care El singur e fără origine, ceea ce mie nu mi se pare acceptabil.

Dacă afirmăm că numai Tatăl e fără origine, atunci negăm veșnicia lui Dumnezeu, a Sfintei Treimi; pe deasupra, Tatăl se numește așa doar dacă are un Fiu, deci fără Fiu nu poate fi Tată, iar dacă Tatăl e fără origine, atunci și Fiul e fără origine născut din Tatăl.

Deci Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt împreună fără origine, nu?

Eu inteleg postarea in felul urmator:

Fiul este nascut din Tatal, iar nasterea in sine arata o origine: din Tatal. Pentru o fiinta umana care se naste, existenta ei are nu numai o origine (mama si tatal) dar si un inceput, fiinta umana nu exista dintotdeauna. Fiul lui Dumnezeu insa, chiar daca are o origine demonstrata prin nasterea Sa din Tatal, nu are totusi si un inceput, ci El exista dintotdeauna impreuna cu Tatal. Omenesc este imposibil sa existe o nastere fara inceput, logica umana nu poate cuprinde conceptul, dumnezeiesc insa este posibil. Fiul exista dintotdeauna, nascut fiind din Tatal inainte de toti vecii, doar manifestarea Lui in momentul crearii universului are un inceput, atunci Cuvantul care exista dintotdeauna devine creator; si iarasi nasterea lui ca si om are un inceput, din Sfanta Fecioara prin umbrirea Duhului Sfant. Ca Dumnezeu insa nu are inceput. Nasterea sa din Sfanta Fecioara este iar un concept ce depaseste logica umana pentru ca in Biblie nu scrie ca Dumnezeu Fiul s-a coborat in pantecele Sfintei Fecioare, ci scrie ca Duhul Sfant a acoperit-o pe Fecioara (Duhul Sfant si nu Tatal) iar cel nascut a fost Fiul. Iarasi logica umana nu poate cuprinde conceptul.

In fel asemanator se pune problema si cu Duhul Sfant, El exista dintotdeauna impreuna cu Tatal si cu Fiul dar la fel ca si Fiul, Duhul Sfant are o origine, in Tatal, prin purcedere, si iarasi, la fel ca si Fiul, Duhul Sfant nu are si un inceput. Ce este deci purcederea? Biblia nu o spune. Dictionarul da mai multe definitii, cuvantul de origine fiind cel latinesc "procedere": A pleca, a porni la drum, a începe, a (se) porni, a (se) dezlănțui, Expr. (Intranz.) A purcede grea (sau îngreunată) = a rămâne însărcinată, a întreprinde, a începe o acțiune, A proceda, a acționa (într-un anumit fel), a izvorî, a proveni, a lua naștere, a pleca din locul în care se află; a se pune în mișcare, părăsind locul inițial; a porni, a începe să se manifeste, a începe să se ocupe de altceva; a trece; a proceda, a acționa într-un anumit mod; a face într-un anumit fel, a lua naștere; a izvorî, a proveni;a acționa, ajunge, apuca, curge, decurge, deveni, ieși, începe, îndrepta, lua, merge, orienta, păși, pleca, porni, proceda, proveni, reieși, rezulta, urma, a porni, a se mișca, a proveni, a rezulta, a decurge, a trimite, a expedia, a rămîne.

Deci, acest cuvant " a purcede" arata atat faptul de a izvora (a lua nastere), dar si de a se manifesta, de a porni la drum. In cazul Duhului Sfant, izvorarea se face din Tatal, originea Lui este din Tatal, dar manifestarea, pornirea la drum, se face prin Fiul. Iar acest cuvant " a purcede" poate insemna ambele, si izvorarea si manifestarea. Deci atunci cand spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal ne referim la faptul ca izvoraste, isi are originea din Tatal, iar cand spunem ca purcede prin Fiul, spunem ca se manifesta, porneste la drum spre noi prin Fiul. Practic este acelasi lucru cu comparatia facuta in Ortodoxie cu soarele in care soarele este Dumnezeu Tatal, razele sunt Dumnezeu Fiul iar caldura si lumina care vin prin raze de la soare este Duhul Sfant. Atat razele cat si lumina si caldura isi au originea dintotdeauna in soare, iar caldura si lumina desi isi au originea in soare, ajung la noi prin raze.

Deci daca este sa facem o sinteza, avem Treimea fara inceput dar cu Tatal fara origine, cu Fiul nascut din Tata (originar deci din Tatal, si la randul Sau origine al universului), si cu Duhul Sfant purces (izvorat) din Tata (deci si El originar din Tatal), dar purces (manifestat in lumea creata) prin Fiul (adica manifestat prin Cuvantul lui Dumnezeu).

In Biblie scrie ca atat Tatal cat si Fiul il trimit pe Duhul sfant, deci este in perfecta concordanta cu cele scrise mai sus.

Eu asa am inteles postarea. Daca am inteles gresit, rog pe autor sa ma corecteze.
Multumesc.

Sunt de aceeasi parere, ar fi evitat confuziile.
Nu am citit dogma catolica pentru a vedea explicatiile lor, dar daca explicatiile sunt bune si doar exprimarea in Crez este confuza, ma mira totusi aceasta "cearta" milenara. Fara foc nu iese totusi fum. Cineva care cunoaste bine dogmatica catolica ar putea raspunde. Eu am scris doar ceea ce am inteles eu din postarea anterioara, dar nu am verificat cu o sursa de dogmatica catolica sa vad cum spun ei de fapt.

Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan, 15:26)
Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac (Ioan 14:16)

Cred ca Biblia este explicita: Duhul purcede de la Tatal si face cunoscut Cuvantul (Fiul), deci crezul Niceano-Constantinopolitan pe care ortodocsii il marturisesc este un adevar revelat. Speculatiile catolicilor, nervelate biblic, nu trebuiau adaugate in Crez, pentru ca n-au cum sa cunoasca existenta in sine a lui Dumnezeu si asa cum am spus, doar creeaza confuzii intre ipostasele dumnezeirii.

Pozitia este putin radicala. Daca luam Crezul asa cum a fost scris el la Constantinopol vedem ca nu cuprinde partea in care Duhul Sfant este trimis de catre Fiul, ori asta nu este erezie/speculatie ci este scris in Biblie asa cum ati citat, dar nu este scris si in Crez. Deci ideea de a introduce si aceasta parte nu este rea in sine daca intr-adevar asta au dorit sa faca cu exprimarea lor neadecvata. Ramane de vazut daca asta au vrut intr-adevar sa spuna sau nu.

Recititi fragmentele biblice, nicaieri nu se spune ca Duhul purcede de la Fiul, ci de la Tatal. Duhul purces din Tatal se odihneste in Fiul, de aceea spunem Cuvantul are Duh. Oricum, e problema catolicilor, ei si-au modificat crezul, ce e important pentru noi ortodocsii, este sa nu imbratisam formularile lor ambigue, in care nu credem, doar de dragul reconcilierii. Dupa mine ce spun ei in formularea Crezului nu e bine (Fiul nu mai e Fiu ci Tata, avem doua surse ale dumnezeirii) ce inteleg ei, numai ei stiu :)

In cazul Filoque, concluzia lui Costel cred ca e cea mai buna:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=31

Eu nu am zis ca purcederea de la Fiu in sensul de origine, de izvorare, ar exista in Biblie, dimpotriva, am spus ca purcederea in acest sens, de origine, este numai de la Tatal. Numai purcederea in sensul de trimitere de catre Fiul exista in Biblie, nu si de origine in Fiul, dar si trimiterea poate fi considerata in cadrul purcederii tocmai pentru ca sensul cuvantului purcedere nu este numai acela de origine, izvorare, nastere ci si acela de manifestare, pornire etc. Deci purcederea Duhului Sfant de la Tatal inseamna originea de la Tatal, iar purcederea prin Fiul este trimiterea Duhului Sfant prin Fiul si nicidecum originea din Fiul. Este mare diferenta. Deci daca adaugirea catolica are sensul din Biblie si anume "trimis de Fiul", adica acea purcedere "prin Fiul" cum se explica in poster mai sus, totul este corect conform textelor biblice.

Am spus ca in Crezul Niceeo-Constantinopolitan asa cum este scris el la 381, nu apare deloc faptul ca Duhul Sfant este trimis de Fiul desi este corect. De ce nu apare? Nu este important? Deci daca adaugirea Filioque vrea sa spuna de fapt ca Duhul Sfant este trimis de Fiul, ca purcederea lui pana la noi se face de la Tatal ca origine dar prin Fiul , in cazul acesta si doar in cazul acesta, catolicii nu au gresit si chiar merita felicitati de initiativa de a introduce in Crez trimiterea Duhului Sfant de catre Fiul, si criticati doar pentru formula nefericita aleasa care exprima cu totul altceva, exprima o izvorare a Duhului Sfant si din Tata si din Fiul, iar aceasta nu este deloc biblica. De aceea am zis ca postarea la care am raspuns exprima o pozitie corecta, aceea "prin Fiul", insa trebuie verificat daca dogmatic explicatia catolica este intr-adevar de "prin Fiul" si nu " de la Fiul". Atata tot.

Sinodul local din Toledo, Spania (586) adauga in Crez "care din Tatal si din Fiul purcede" in scopul de a combate arianismul.

Aceia din Regina oraşelor (Constantinopol)au atacat scrisoarea sinodală al actualului Preasfinţit Papă,nu în ceea ce priveşte toate capitolele pe care el le-a scris în ea,ci numai două dintre ele. Unul se referă la teologie[doctrina despre Sf.Treime] şi conform acestuia, spune că "Duhul Sfânt îşi are purcederea [ekporeusis] şi de la Fiul."
Celălalt se referă la întrupare. Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei.
Ei [romanii] au fost prin urmare acuzaţi exact pentru acele lucruri pentru care ar fi greşit să fie acuzaţi, pe când primii[bizantinii] au fost acuzaţi pentru acele lucruri pentru care era drept să fie acuzaţi [monotelism].În acord cu cererea voastră le-am cerut romanilor să traducă ceea ce le este specific lor [adică "şi de la Fiul"] în aşa fel încât să se evite orice obscuritate care ar putea să rezulte de aici. Dar întrucât practica scrierii şi trimiterii [scrisorilor sinodale] a fost respectată, m-aş mira ca ei să accepte să facă aceasta. Este adevărat, desigur, că ei nu pot reproduce idea lor într-o limbă şi în cuvinte care le sunt străine la fel precum o pot face în limba lor maternă, la fel cum nici noi nu putem."

Ce înţeleg "ei" este foarte simplu de aflat. Iată:

"(Substanţa) nu genereaza, nu este generata, nu purcede, ci Tatal este cel care genereaza / naste, Fiul este cel generat / nascut, Spiritul Sfant purcede: in acest fel distinctiile sunt atribuite persoanelor iar unitatea este atribuita naturii. Deci, desi "altul (alius) este Tatal, altul este Fiul, altul este Spiritul Sfant, totusi ei nu sunt realitati diferite (aliud): ceea ce este Tatal este si Fiul si in acelasi fel este si Spiritul Sfant: astfel dupa credinta catolica noi credem ca ele [persoanele Sfintei Treimi] sunt consubstantiale [/deofiinta]. Tatal, de fapt, generand /nascand pe Fiul din vesnicie, i-a daruit substanta / natura sa (...).Este clar, deci, ca Fiul fiind nascut, a primit fara nici o micsorare substanta/ natura / fiinţa/ Tatalui, si deci Tatal si Fiul sunt de-o-fiinţa. Astfel Tatal si Fiul au aceeasi natura si tot astfel are / este si Spiritul Sfant care provine de la unul si de la celalalt"(1215,Conciliul IV Lateran).

"Spiritul Sfant provine / procede din vesnicie de la Tatal si de la Fiul nu ca din doua izvoare, ci ca dintr-unul singur (tamquam ex uno principio)"-1274, Conciliul din Lion