Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5028)
-   -   argumente pentru dialogul ecumenic (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=6172)

Anca-Miha 12.06.2009 18:35:04

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 145300)
Nu va legatura cu IPS Corneanu, nu s-a impartasit nimeni cu credinciosi de alte religii acolo. Au fost de fata numai. IPS Corneanu de altfel s-a impartasit la grecocatolici, nu la aboridgenii necrestini din Australia.

Cum vad eu impartasania lui: ca pe un lucru gresit pe care l-a facut din bune intentii prost aplicate. OK, este gresit, a fost mustrat, a zis ca ii pare rau, si gata. Nu la- incurajat nimeni sa o ia de la inceput, din ierarhie, si nici pe altii sa faca la fel.
Mi se pare exagerat ca se face atata caz de asta.

Poate iar o sa va sochez, dar prefer o asemenea greseala a unui ierarh decat o greseala in sens invers - bataia pe biserici a ortodocsilor cu grecocatolicii dupa liturghie sau chiar in timpul slujbei, cum se intampla in primii ani dupa revolutie (nu stiu daca se mai intampla si acum). Cred ca pentru Dumnezeu, asta este un pacat mai mare decat greseala lui IPS Corneanu. In sensul asta da, intr-un fel, zic ca o greseala facuta in sensul pacii (daca este sincera si nu o manevra dau o ipocrizie, ca 'lupta pentru pace' din communism, invectivele la adresa occidnetului sa se dezarmeze, in timp ce ei se inarmau cat cuprinde) este mai putin grava decat o greseala facuta in sensul invrajbirii si al urii. Parerea mea.

NB, nu am zis ca nu ar fi greseala si ca trebuie sa renuntam la tot pentru pace... sa nu mi se rastalmaceasca va rog vorbele.



Cum adica fara sa ne facem ganduri? Dar ce am facut eu in mesajul dinainte?




Fii mai concreta, ce anume argumente le-ai intalnit deja la cei pe care ii numesti ecumenisti si cu care nu esti de acord? Poti sa ne dai sursa?

Sigur, proabil am folosit aceleasi argumente ca alti ortodocsi implicati in ecumenie, pt ca sunt de acord cu ei si probabil avem multe puncte de vedere comune, dar argumentele le-am scos din capatana mea. :-) Nu vad unde este problema!

Corneanu nu a regretat, desi a fost iertat; tine minte acest lucru.
In rest, la ce bun, draga Fani, sa mai vin cu argumente, cand tu ai vazut cu ochii tai si nu ai crezut. Iar ochii sunt mai credinciosi decat urechile, se spune.
Mergi pe calea ta; oricum te urmeaza doar cei, care cred ca si tine.

razvan_m 13.06.2009 16:09:04

Ca sa nu ma mai ascund dupa deget, de un an si jumatate, de cand Drincec a "sfintit" apele raului Cris impreuna cu un asa-zis episcop[mincinos, fals] greco-catolic si de un an, de cand Corneanu s-a "impartasit" la aceiasi asa-zisi crestini [falsi crestini, greco-catolici], am inteles ca politica BOR care tinde spre unirea cu asa-zisii crestini "catolici" este o politica de massa, nu o politica izolata a catorva ierarhi din BOR, care din punctul meu de vedere nu poate decat sa conduca sufletele credinciosilor ramasi in comuniune cu conducerea eretica a BOR decat spre pierzanie [fapt confirmat de Canonul 15 al Sinodului Local I-II Constantinopol, cititi in acest sens situl www.canoaneortodoxe.net]. Faptul ma face sa fiu de asemenea increzator ca erezia a cuprins BOR fara putinta de scapare. Incepand de la momentul impartasirii "IPS" Corneanu cu vinul care inchipuie sangele lui Lucifer, baut din potirul greco-catolic, cred ca BOR este oficial in erezie. Pana atunci, dupa parerea mea si inca a multora se gasea doar intr-o schisma fata de Ortodoxia Traditionala, Aceea care trebuie urmata de credinciosii ce nu accepta innoiri de nici o culoare in credinta, schisma datorata urmarii sinaxarului "crestin" catolic, inventat de papa Gregorio XIII in 1583. Aceasta [schisma] urmare a calendarului eretic catolic fiind condamnata si data anatemei de Sinoadele Locale de la Constantinopol din 1583, 1587, 1593, 1752, 1848.

De aceea BOR este o institutie eretica fara putinta de indreptare.

Trebuia din punct de vedere personal sa ma fi trezit de mai mult timp si sa o fi parasit, nu numai de un an de zile.

Pentru Fani: daca iti place atat de mult ceea ce tu numesti "ecumenie", eu "ecumenism", vezi cine se afla printre fondatorii Consiliului Mondial al Bisericilor, aceasta cea mai inalta institutie clericala care slujeste scopurile dracesti: familia evreo-americana Rockefeller, care orice este, numai crestina nu, chiar daca oficial se considera protestanta. Ei conduc cercetarile pe plan mondial in vederea implementarii controlului prin cipuri electronice asupra intregii populatii a Terrei.
Cred ca din acest motiv, the Rockfeller's ar putea fi considerati replicile in viata ale lui Lucifer pe acest plan, al vietii terestre. Niste incornorati terestri...

razvan_m 13.06.2009 16:14:30

1756 in loc de 1752.

razvan_m 13.06.2009 21:16:14

Aceeasi "ecumenie", "ecumenism" pentru mine, care s-a "aliat" cu "anglicanismul", "protestantismul" si "catolicismul" a tradat Biserica Ortodoxadin interiorul ei in 1923-1924 prin intermediul cozilor de topor aflate atunci la carma Bisericilor Ortodoxe Locale si corupte cu diverse avantaje materiale si [mai ales] financiare, este vinovata pentru separarea credinciosilor ortodocsi in doua "ramuri", termen care nu-i foarte corect d.p.d.v. dogmatic - momentan altul mai bun nu gasesc - respectiv, ortodocsi pe stil nou, schismatici si bolnavi d.p.d.v. spiritual si care reprezinta erezia strecurata in sanul Bisericii Ortodoxa prin masuri de forta ale "ecumeniei" - erezie care in prezent nici nu mai este parte a Ortodoxiei, ci parte a celorlalte asa-zise ramuri crestine [catolici, protestanti, neoprotestanti, anglicani], si ortodocsi pe stil vechi, ramasi fideli credintei Bisericii Dreptslavitoare ale lui Hristos asa dupa cum a fost mostenita prin legislatia canonica si dogmatica lasata noua de Cele 7 Sinoade Ecuemnice, de invataturile Sfintilor Apostoli, Sfanta Traditie, Sfanta Scriptura si scrierile Parintilor Bisericii Ortodoxe, caci nu toate acestea pot fi incluse in Sfanta Traditie.
Unii parinti ai Bisericilor Ortodoxe Traditionale [de stil vechi] isi exprima dealtfel scepticismul asupra valabilitatii Sfintelor Taine administrate in Bisericile Ortodoxe de stil nou, acestea [Bisericile], prin schisma de la 1923-1924 si prin urmarea unui fals sinaxar [calendarul catolic], cazand sub anatemele Sinoadelor constantinopolitane mentionate intr-un mesaj anterior. Ca sa nu mai vorbesc de anatemele sub care se gasesc, conform Canoanelor, toti ierahii si credinciosii celorlalte denominatiuni zise "crestine" care au auzit de Ortodoxie, insa din incapatinare si multa mandrie nu doresc sa o urmeze, ca fiind singura mantuitoare. Pentru acestia, cu adevarat, in afara convertirii nu mai exista nicio posibilitate pentru mantuirea personala, ca si ierarhii "ortodocsi" ecumenisti si credinciosii "ortodocsi" care ii sustin si aplauda oriunde si oricand.

Fani71 14.06.2009 01:32:25

Citat:

În prealabil postat de razvan_m (Post 145563)
Aceeasi "ecumenie", "ecumenism" pentru mine, care s-a "aliat" cu "anglicanismul", "protestantismul" si "catolicismul" a tradat Biserica Ortodoxadin interiorul ei in 1923-1924 prin intermediul cozilor de topor aflate atunci la carma Bisericilor Ortodoxe Locale si corupte cu diverse avantaje materiale si [mai ales] financiare, este vinovata pentru separarea credinciosilor ortodocsi in doua "ramuri", termen care nu-i foarte corect d.p.d.v. dogmatic - momentan altul mai bun nu gasesc - respectiv, ortodocsi pe stil nou, schismatici si bolnavi d.p.d.v. spiritual si care reprezinta erezia strecurata in sanul Bisericii Ortodoxa prin masuri de forta ale "ecumeniei" - erezie care in prezent nici nu mai este parte a Ortodoxiei, ci parte a celorlalte asa-zise ramuri crestine [catolici, protestanti, neoprotestanti, anglicani], si ortodocsi pe stil vechi, ramasi fideli credintei Bisericii Dreptslavitoare ale lui Hristos asa dupa cum a fost mostenita prin legislatia canonica si dogmatica lasata noua de Cele 7 Sinoade Ecuemnice, de invataturile Sfintilor Apostoli, Sfanta Traditie, Sfanta Scriptura si scrierile Parintilor Bisericii Ortodoxe, caci nu toate acestea pot fi incluse in Sfanta Traditie.
Unii parinti ai Bisericilor Ortodoxe Traditionale [de stil vechi] isi exprima dealtfel scepticismul asupra valabilitatii Sfintelor Taine administrate in Bisericile Ortodoxe de stil nou, acestea [Bisericile], prin schisma de la 1923-1924 si prin urmarea unui fals sinaxar [calendarul catolic], cazand sub anatemele Sinoadelor constantinopolitane mentionate intr-un mesaj anterior. Ca sa nu mai vorbesc de anatemele sub care se gasesc, conform Canoanelor, toti ierahii si credinciosii celorlalte denominatiuni zise "crestine" care au auzit de Ortodoxie, insa din incapatinare si multa mandrie nu doresc sa o urmeze, ca fiind singura mantuitoare. Pentru acestia, cu adevarat, in afara convertirii nu mai exista nicio posibilitate pentru mantuirea personala, ca si ierarhii "ortodocsi" ecumenisti si credinciosii "ortodocsi" care ii sustin si aplauda oriunde si oricand.

Mai lasa-ne te rog, Razvan, cu calendarul. Nu caledarul ne mantuie.
In plus nu asta e subiectul aici. Exista alte topicuri despre asta.

razvan_m 14.06.2009 09:55:57

Ai vrea, Fani, sa te las cu calendarul[...]. Cand nu ai alte argumente, calci bine pe bec si simuland o nervozitate studiata, incepi: "Mai lasa-ma cu...". Din nefericire pentru tine, vezi bine ca nu pot si nici nu o sa te slabesc prea curand!
Chiar postul care incepe de maine, al Sfintilor Apostoli, dureaza in BOR uneori 3 zile, alteori 7 zile in conditiile in care, canonic, ar trebui sa fie de minimum doua saptamani [= 14 zile]. Si, din ce anume s-a ajuns la aceasta scurtare anti-canonica a Postului Sfintilor Apostoli, daca nu din pricina schimbarii calendaristice [oricum acest post este in BOR cu doua saptamani mai scurt decat in BOSV exact din motivul ante-mentionat].

razvan_m 14.06.2009 10:02:03

Si, ma rog, nu prea iti face placere sa stii ca marea familie Rockefeller, membra a tuturior organizatiilor masonice posibile si para-posibile de pe glob, este co-fondatoare a consiliului mondial al bisericilor [satanei].
Normal, doar asta iti da peste cap toata falsa ta argumentatie pentru ecumenism.

Fani71 14.06.2009 16:44:03

Citat:

În prealabil postat de razvan_m (Post 145630)
Ai vrea, Fani, sa te las cu calendarul[...]. Cand nu ai alte argumente, calci bine pe bec si simuland o nervozitate studiata, incepi: "Mai lasa-ma cu...". Din nefericire pentru tine, vezi bine ca nu pot si nici nu o sa te slabesc prea curand!
Chiar postul care incepe de maine, al Sfintilor Apostoli, dureaza in BOR uneori 3 zile, alteori 7 zile in conditiile in care, canonic, ar trebui sa fie de minimum doua saptamani [= 14 zile]. Si, din ce anume s-a ajuns la aceasta scurtare anti-canonica a Postului Sfintilor Apostoli, daca nu din pricina schimbarii calendaristice [oricum acest post este in BOR cu doua saptamani mai scurt decat in BOSV exact din motivul ante-mentionat].

1. Nu este simulata sau studiata nervozitatea (enervarea). Este sincera. :o)

Dar nu este 'niam' din lipsa de argumente, ci din prezenta lor - si din convingerea bazata pe o lunga experienta ca discutiile despre calendar sunt infructuase. (Nu stiu de ce tot ai impresia ca fac special sa te contrazic, ca si cum as avea un plan de lupta.. Poate vrei sa zici ca si eu sunt de-a lui Rockfeller sau agent destabilizator.. Teoria conspiratiei nu se opreste decat acolo unde o lasa dreapta socotinta)

Dar fie, daca vrei, pot sa-ti dau si argumente (asa imi trebuie daca m-am lansat si aici):

2. De ce dureaza postul sf. Apostoli cateodata 3 zile sau cade? Pentru ca noi avem acum un calendar amestecat, Pastele se serbeaza dupa Vechi, restul dupa nou. Daca s-ar serba si Pastele dupa nou, nu ar mai exista aceasta problema.

3. Anatemele date impotriva calendarului gregorian pe care le citezi in fiecare mesaj au fost pur si simplu ridicate de hotararile din 24 prin puterea harica data episcopilor. Atunci, mai toti au acceptat sa schimbe dar in ritmul dat de acceptarea de catre popor.
Faptul ca aceasta hotarare s-a luat ca sa serbam sarbatorile mai importante odata cu ceilalti crestini nu este de loc un contraargument: din moment ce serbam acelasi lucru, este fara sens, intr-o lume desacralizata care oricum isi bate joc de noi, sa serbam la date diferite.
Faptul ca calendarul gregorian nu a fost acceptat inainte se bazeaza pe relatiile dintre noi si occident, mai ales fata de Roma. Era vazut ca un calendar 'papist'. Or, acum se stie ca nu e papist, ci pur si simplu este mai exact. Si parintii din primele secole au ales calendarull care era cel mai exact pentru vremea lor.
Chioar si protestantii au asteptat 100 de ani pana sa isi schilmbe calendarul, din acelasi motiv. Dar cum traiau in aceeasi regiune, au trebuit sa-l schimbe..

4. Calendarul nou este mai corect dpdv astronomic decat cel vechi (asta se poate vedea cu ochiul liber, daca masori ziua si noaptea poti sa-ti dai seama cand pica echinoxiul si solstitiul...)

5. Noi crestinii nu avem nevoie de un 'calendar sfant', calendarul este timpul lumesc pe care trebuie sa-l transfiguram cu anul bisericesc, nu este un timp pararel sacru care se suprapune peste cel profan. Sacrul si profanul ca notiuni distince, opuse, nu sunt categorii crestine.

6. Acestea fiind zise, in Biserica ortodoxa (canonica) exista inca ambele calendare si pana cand nu vor fi toti convinsi ca e bine sa se treaca la nou, se poate sta asa in continuare, in pace si buna intelegere, evitand noi schisme.

PS Sa ma ierti, Razvan, cati ani ai? (daca nu este secret) (la mine nu este, anul nasterii mele il gasesti in ID)

Fani71 14.06.2009 16:48:18

Citat:

În prealabil postat de razvan_m (Post 145631)
Si, ma rog, nu prea iti face placere sa stii ca marea familie Rockefeller, membra a tuturior organizatiilor masonice posibile si para-posibile de pe glob, este co-fondatoare a consiliului mondial al bisericilor [satanei].
Normal, doar asta iti da peste cap toata falsa ta argumentatie pentru ecumenism.

1 Te rog fii mai obiectiv.

2 Ai dovezi ca Rockfeller si organizatiile masonice au fost implicate? As vrea sa le vad. Nu filmulete de propaganda, documente.

3 Chiar daca si-ar fi bagat si ei coada, cam ca peste tot, asta nu dovedeste ca ei ai creat ecumenia.

4 Atat tu cat si orthdoxia i thanatos nu mai raspundeti cand eu va dau un argument sau va parez ceva din ce scerieti cand nu aveti ce zice. Asa ca, in caz ca si eu fac asa (fapt de care ma indoiesc, poate doar din oboseala de a repeta unele lucruri), suntem chit.

razvan_m 14.06.2009 23:43:33

La randul tau, esti absolut convinsa ca organizatiile masonice si Rockefeller sunt atat de prosti incat sa lase urme/documente care sa ii implice in mod public in toate activitatile lor subversive? Doar din acest motiv se numesc conspirationisti, tinand enorm la faptul de a nu lasa in urma lor dovezi ale implicarii in activitati carora omul de rand le-ar putea pune o singura eticheta: C R I M I N A L E, iar cei implicati in astfel de activitati ar fi fara indoiala "botezati" drept bolnavi cu capul, zurlii, care din prea multul timp liber avut la dispozitie incep sa devieze fie la stanga, fie la dreapta sau in ambele directii deodata [adica pozeaza in mari capitalisti, cand, in fapt, convingerile lor intime sunt de extrema stanga - comunism.
Si chiar daca uneltele acestor lichele imi controleaza permanent activitatea pe care o desfasor pe net, in cel mai rau caz imi pot interzice activitatea pe net - abia astept sa nu-mi mai consum prea mult timp in fata calculatorului, timp pe care il consider iremediabil pierdut, incercand sa conving persoane atinse de convingeri ecumenist-comuniste ca o iau intr-o directie periculoasa, la capatul careia se gaseste iadul !!!

Fani71 14.06.2009 23:52:04

masonii si omuletii verzi
 
Citat:

În prealabil postat de razvan_m (Post 145759)
La randul tau, esti absolut convinsa ca organizatiile masonice si Rockefeller sunt atat de prosti incat sa lase urme/documente care sa ii implice in mod public in toate activitatile lor subversive? Doar din acest motiv se numesc conspirationisti, tinand enorm la faptul de a nu lasa in urma lor dovezi ale implicarii in activitati carora omul de rand le-ar putea pune o singura eticheta: C R I M I N A L E, iar cei implicati in astfel de activitati ar fi fara indoiala "botezati" drept bolnavi cu capul, zurlii, care din prea multul timp liber avut la dispozitie incep sa devieze fie la stanga, fie la dreapta sau in ambele directii deodata [adica pozeaza in mari capitalisti, cand, in fapt, convingerile lor intime sunt de extrema stanga - comunism.
Si chiar daca uneltele acestor lichele imi controleaza permanent activitatea pe care o desfasor pe net, in cel mai rau caz imi pot interzice activitatea pe net - abia astept sa nu-mi mai consum prea mult timp in fata calculatorului, timp pe care il consider iremediabil pierdut, incercand sa conving persoane atinse de convingeri ecumenist-comuniste ca o iau intr-o directie periculoasa, la capatul careia se gaseste iadul !!!

Marturisesc ca uneori imi doresc si eu sa pierzi mai putin timp la calculator. Poate asa o sa primesc mai putine anateme pe centimetru patrat pe aici. O sa-l log pe varu' Rockefeller sa te baneze. :-)))

Cand un lucru nu este demonstrabil, atunci nu se face sa vorbim despre el ca despre o certitudine.
Asa as putea spune si eu ca in fiecare seara niste omuleti verzi invizibili vin si imi distrug munca la o teza geniala care va revolutiona stiinta. Daca tu imi cer sa dovedesc asta, eu o sa-ti rad in nas si o sa-ti spun ca sigur ca omuletii aia verzi nu sunt atat de prosti, invizibili cum sunt, sa lase urme.

Asa ca, acestea fiind zise, postul cu bine!

razvan_m 15.06.2009 15:18:59

Fany71:
Citat:

O sa-l rog pe varu' Rockefeller sa te baneze. :-)))
Nici in gluma, nici in visele cele mai negre nu mi-ar surade o alianta cu Rockefeller-ii.
In ce te priveste, presupun ca ai fi in al 9-lea cer in cazul unei astfel de aliante, ca doar sunt cei mai bogati oameni ai planetei[ nu Bill Gates, cel care e impins in fruntea clasamentelor internationale ale celor mai avuti oameni ai planetei pentru a-i acoperi pe domniile lor!!!].

Fani71 15.06.2009 15:23:31

Citat:

În prealabil postat de razvan_m (Post 145859)
Fany71:


Nici in gluma, nici in visele cele mai negre nu mi-ar surade o alianta cu Rockefeller-ii.
In ce te priveste, presupun ca ai fi in al 9-lea cer in cazul unei astfel de aliante, ca doar sunt cei mai bogati oameni ai planetei[ nu Bill Gates, cel care e impins in fruntea clasamentelor internationale ale celor mai avuti oameni ai planetei pentru a-i acoperi pe domniile lor!!!].

Razvan, pe mine a bate gandul ca tie iti lipseste sau uiti sa cultivi o calitate foarte importanta pentru un crestin, care ajuta la pastrarea dreptei judecati si a simtulul proportiilor: simtul umorului.

razvan_m 15.06.2009 20:01:52

Fani, chiar nu am gustat gluma la care faci referire.

Oare nu am inceput precedentul mesaj cu "Nici in gluma..." ? Mi-am dat seama de intentia ta, insa a fi ruda chiar si prin alianta cu un infumurat plin de sine care se auto-denumeste stapanul planetei, pe ceilalti considerandu-i sclavi si/sau animale de povara (goym in limba lor ebraica de tot...) imi pare a fi una dintre cele mai mari insulte la adresa inteligentei ce mi se poate aduce. Din acest motiv, sunt glume [si nu numai pentru mine...] pe care le gust si altele pe care [aproape] le ignor sau le "despic in patru" , cum este si cea care reprezinta subiectul mesajului de fata.

Apoi, chiar glumind pe seama subiectului aliantei prin rudenie cu Rockfeller-ii, ajungi, la randul tau, sa iti insulti inteligenta personala si sa mai fii si tinta ironiilor altora [...]

sherlock_holmes 15.06.2009 20:03:16

Daca dialogul acesta al "iubirii" ar mai tine 50 de ani,cred ca toti ortodocsii ar ajunge numai in pozitia culcat...bine ca va sfirsi Bunul Dumnezeu raul din lume cit de curind,cu "iubirea" lui cu tot.

............

Ereticii niciodata nu se vor intoarce la Biserica daca ii intarim in convingerea lor ca si ei au biserica si taine.

Sfintul Ciprian al Cartaginei ( sec 2 )

.............

Dar cum ecumenistii nu vor sa intoarca pe nimeni la Biserica,ci eventual sa scape de cei mai buni dinauntrul ei...pentru ei aceste cuvinte ale Duhului Sfint Dumnezeu sint desuete.

razvan_m 15.06.2009 20:06:15

Perfect de acord cu tine, detective Sherlock, nu trebuie sa ii intarati si sa ii indemni pe eretici in a crede ca si "bisericile" lor sunt Biserici si exista si Sfinte Taine valide pe care popii lor le savarsec !!!

sherlock_holmes 15.06.2009 20:26:26

Citat:

În prealabil postat de razvan_m (Post 145934)
Perfect de acord cu tine, detective Sherlock, nu trebuie sa ii intarati si sa ii indemni pe eretici in a crede ca si "bisericile" lor sunt Biserici si exista si Sfinte Taine valide pe care popii lor le savarsec !!!

draga Razvane,

Nici nu stiu daca sa ma bucur sau sa ma intristez ca tu esti de acord cu mine...

Se spune ca unii,au stat zeci de ani fara episcopi,dar tainele le mergeau inainte...prin " iconomie " se pare,nu dupa canoane.

razvan_m 15.06.2009 21:01:49

Daca te referi la pustnici, de acord. Insa si ei mergeau, mai rar, e adevarat, la vreme de spovedanie si impartasanie la duhovnicii lor.

Apoi, altceva: abuzul de iconomie in Biserica conduce cu incetul acea Biserica intai spre schisma si apoi spre erezie. Cu alte cuvinte, nu sunt in niciun fel de acord cu a doua ta afirmatie.

Si a propos, care sunt acei "unii care au stat zeci de ani fara episcopi, insa tainele le mergeau prin iconomie", caci in cea mai delicata situatie ar fi putut merge la episcopii altei Biserici locale drepte intru credinta si lua de la aceia punerea mainilor pentru a ajunge la randu-le episcopi si a-i scuti pe acei "unii" de care vorbesti cu atata siguranta de lipsa episcopilor ?!

Fani71 15.06.2009 21:02:32

Citat:

În prealabil postat de sherlock_holmes (Post 145939)
draga Razvane,

Nici nu stiu daca sa ma bucur sau sa ma intristez ca tu esti de acord cu mine...

Se spune ca unii,au stat zeci de ani fara episcopi,dar tainele le mergeau inainte...prin " iconomie " se pare,nu dupa canoane.

Sherlock, vezi, tu care ai iubire pentru cei de alte confesiuni (se vede cum scrii) si vorbesti politicos, te insotesti pana la urma cu Razvan care uite cum vorbeste despre ceilalti (Razvane, asta NU inseamna ca te vorbesc de rau pe la spate, ca ti-am spus si direct) si cu altii care scriu pe aici cu un rece dispret, mai ceva decat congelatorul ... Oare este firesc asta?

Vroiam sa mai zic ceva despre canoane si iconomie, daca tot amintesti de canoane se potriveste.

Tu scriai ca acele canoane care spun ca 'a te ruga cu ereticii' duce la afurisire sau caterisire sunt perfect valabile azi, si sa dau eu argumente ca nu ar mai fi valabile.

Mi-am amintit ca ai scris undeva ca una din fetele tale s-ar putea sa se casatoreasca cu un catolic, insa nu se va ruga cu el, daca nu se va face ortodox.
NOW, Casatoria dintre un ortodox si un eterodox dupa canoane nu se ppoate face, insa ea se face prin iconomie, de multa vreme, si tu pareai sa fii de acord cu asta.
Pai daca prin iconomie - adica: neaplicarea canoanelor in contextul dat, spre mantuirea cuiva (NB iconomie asta inseamna, nu neaparat 'pogoamant') - si daca Biserica face prin iconomie chiar casatoria cu un eterodox, adica binecuvanteaza cea mai intima relatie care exista intre doua fiinte umane, atunci de ce nu ar accepta tot prin iconomie, adica prin aplicarea diferita de acum 1700 de ani a unor canoane (respectiv neaplicarea lor), unirea prin rugaciune a unor ortodocsi cu etorodocsii?

Adica doi oameni sa aiba vori sa devina un trup, prin iconomie, dar nu sa se si roage impreuna?

razvan_m 15.06.2009 21:14:52

N-am inteles prea bine ceea ce vrei sa afirmi, Fani!

E posibil ca prin iconomie sa poti merge in "biserica" unui eretic, "biserica" care nu este Biserica Adevarata a lui Hristos, ci orice altceva, si sa te rogi impreuna cu acela acolo?

Scuza-ma, dar acesta este abuz de iconomie, este de-a dreptul indemn in practicarea ereziei, inseamna sa-l incurajezi pe acel eretic in a crede ca si "biserica" lui este pe picior de egalitate in ce priveste dreapta credinta cu Biserica Ortodoxa, ceea ce este FALS, FALS si din nou FALS.

Oare de ce ar trebui sa iesim mereu intru intampinarea ereticilor? Gata, oare ne-am curatit sufletele noastre de toate pacatelesi acum nu avem altceva mai bun de facut decat sa ne umilim la picioarele ereticilor, convingandu-i prin aceasta ca de vreme ce ne umilim si EI POSEDA DREAPTA CREDINTA, BA MAI MULT, NOI NU AM POSEDA-O IN DEPLINATATEA EI. Iti asumi, Fani, alaturi de alti pro-ecumenisti acest risc, de a-i convinge pe eterodocsi ca si ei detin dreapta credinta si ca de fapt Adevarul de credinta se releva in toate bisericile, diferind doar proportia in care se releva? Daca lucrezi in acest mod, sincer inseamna ca duci la indeplinire ceva ce este absolut pe placul lui Lucifer si cetei lui de diavoli, nu pe cel al lui Dumnezeu!

mihailt 15.06.2009 22:34:59

Mai frate Romeo da patriarhu ala al Ierusalimului participa la WCC si uite Dumnezeu totusi ii pogoara Sfanta Lumina.

Ia uite ce scrie pe siteul WCC referitor la Bisericile crestin ortodoxe:
http://www.oikoumene.org/en/member-c...s-eastern.html
"The Eastern Orthodox churches hold the same faith, that of the seven ecumenical councils, as well as sacraments."

Bisericile Ortodoxe propovaduiesc aceeasi credinta ca cea marturisita la cele sapte Sfinte Sinoade Ecumenice,deasemenea si Sfintele Taine.

Mai incolo:
"The veneration of icons plays an important role in Orthodox worship, and prayers to the Mother of God and the saints enrich the liturgical texts."
Cinstirea icoanelor are un rol important in ortodoxie si rugaciunile la Maica Domnului si la Sfinti imbogatesc textele liturgice.

Apoi de unde pana unde WCC e fondata de Rockefeller?
Printre membri fondatori ai WCC sunt bisericile crestin ortodoxe.

sherlock_holmes 15.06.2009 23:30:07

Citat:

Vroiam sa mai zic ceva despre canoane si iconomie, daca tot amintesti de canoane se potriveste.

Tu scriai ca acele canoane care spun ca 'a te ruga cu ereticii' duce la afurisire sau caterisire sunt perfect valabile azi, si sa dau eu argumente ca nu ar mai fi valabile.

Mi-am amintit ca ai scris undeva ca una din fetele tale s-ar putea sa se casatoreasca cu un catolic, insa nu se va ruga cu el, daca nu se va face ortodox.
draga Fani,

Am spus ca se va casatori cu el...daca trece la credinta ortodoxa,ceea ce se si pare ca se va intimpla.

Unde m-am insotit eu cu Razvan ? ...se poate ?


Cind am scris:

Citat:

Se spune ca unii,au stat zeci de ani fara episcopi,dar tainele le mergeau inainte...prin " iconomie " se pare,nu dupa canoane.
Este o ironie,ma refeream la un mesaj al lui orthodoxia.i.thanatos care spunea ca stilistii romani au stat nu stiu citi ani fara episcopi...daca nu este asa,bumbaciti-l pe maestru....daca am inteles eu gresit,atunci tot pe el.

Fani71 16.06.2009 00:24:04

Citat:

În prealabil postat de sherlock_holmes (Post 145967)
draga Fani,

Am spus ca se va casatori cu el...daca trece la credinta ortodoxa,ceea ce se si pare ca se va intimpla.

Aaaa, am inteles eu gresit. parca ziceai ca daca o sa se casatoreasca nu s vor ruga impreuna.
Dar casatoria intre ortodocsi si neortodocsi se face prin iconomie, am vorbit odata cu Anca despre asta pe alt thread. Se face in toate' bisericile locale canonice. In tarile 'neortodoxe' a devenit lucru comun, poate ca stii asta.
Sau nu esti de acord poate?

Si daca da, ce zici de compararea cu nerespectarea canoanelor despre rugaciune? Mi se pare ca se face mai mult caz de nerespectarea lor decat a celor impotriva casatoriei...

Citat:

În prealabil postat de sherlock_holmes (Post 145967)
Unde m-am insotit eu cu Razvan ? ...se poate ?

La antiecumenism tenace ;-)
Nu insa si la cultivarea la simtului umorului, recunosc.

Citat:

În prealabil postat de sherlock_holmes (Post 145967)
Cind am scris:

Este o ironie,ma refeream la un mesaj al lui orthodoxia.i.thanatos care spunea ca stilistii romani au stat nu stiu citi ani fara episcopi...daca nu este asa,bumbaciti-l pe maestru....daca am inteles eu gresit,atunci tot pe el.

Da, pardon, am inteles gresit si oricum stiu ca nu te refereai la canoanele de care vorbim, cuvantul iconomie mi-a amintit ca vroiam de un timp sa-ti spun ce ti-am spus.

Noapte buna! Adica o zi buna, tie.

PS Vroiam sa te mai intreb, tu ca ucenic al parintelui Sofronie ce zici de ecumenia lui, si a ucenicului sau parintele Rafail Noica? Sau incurc eu borcanele si si ei au fost antiecumenici tenace si nu s-au rugat niciodata cu neortodocsi?

Anca-Miha 16.06.2009 01:25:36

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 145983)
Aaaa, am inteles eu gresit. parca ziceai ca daca o sa se casatoreasca nu s vor ruga impreuna.
Dar casatoria intre ortodocsi si neortodocsi se face prin iconomie, am vorbit odata cu Anca despre asta pe alt thread. Se face in toate' bisericile locale canonice. In tarile 'neortodoxe' a devenit lucru comun, poate ca stii asta.
Sau nu esti de acord poate?

Cu mine ai vorbit cu totul altceva, Fani. Dar se pare ca uiti cam repede si tii minte doar ce-ti place: cununia a doi tineri de confesiuni diferite e interzisa; acesta e canonul, care se si respecta. In unele tari vestice nu se prea tine cont de acest lucru, dar asta nu schimba canonul.
In anumite cazuri se face prin iconomie, dar acest lucru iarasi nu schimba valabilitatea canonului, caci e vorba de exceptii.
Te rog sa tii minte macar de data asta care e canonul si care e exceptia, caci spui lucruri care nu sunt adevarate cu mare seninatate, ca sa nu ii spun altfel.

Fani71 16.06.2009 13:27:21

Citat:

În prealabil postat de Anca-Miha (Post 146019)
Cu mine ai vorbit cu totul altceva, Fani. Dar se pare ca uiti cam repede si tii minte doar ce-ti place: cununia a doi tineri de confesiuni diferite e interzisa; acesta e canonul, care se si respecta. In unele tari vestice nu se prea tine cont de acest lucru, dar asta nu schimba canonul.
In anumite cazuri se face prin iconomie, dar acest lucru iarasi nu schimba valabilitatea canonului, caci e vorba de exceptii.
Te rog sa tii minte macar de data asta care e canonul si care e exceptia, caci spui lucruri care nu sunt adevarate cu mare seninatate, ca sa nu ii spun altfel.

Nu am spus nimic neadevarat, vezi mai sus: am spus ca dupa canoane nu se poate face, dar se face dupa iconomie. Ce scria in tectul pe care il citasem atunci si ce stiu eu din practica ca se face si am vazuit de nenumarate ori.
Iconomia in acest domeniu a devenit in occident mai mult decat o exceptie datorita conditiilor in care traim in zilele noastre.
De altfel iconomia nu inseamna exceptie. Revin alta data cu asta.

razvan_m 16.06.2009 18:20:50

Fani71 a scris:
Citat:

O sa-l log pe varu' Rockefeller sa te baneze. :-)))
O gluma fara sare si fara piper, adica fara pic de gust.

Totusi, daca vrei sa poti rade de Rockefelleri cu gura pana la urechi, atunci n-are decat sa fie facut un film despre ei, in care sustinatorii lor, ba poate si unii Rockefeller-i in persoana sa fie satirizati, incat sa pice de prostii pamantului, ba mai mult sa cada impuscati sau secerati in alt mod precum nemtii in filmele indoielnice cu si despre WWII sau un intrus sa le violeze proprietatile si sa le saboteze planurile lor de bine pentru intregul pamant, precum in filmele in care Sir Roger Moore il juca pe neuitatul "Sfant" Simon Templar.

razvan_m 16.06.2009 18:25:44

Abia asa ceva ar declansa cu adevarat turbarea Rockefellerilor si s-ar putea observa ce caractere de fiare, nu de oameni au ei [...]

anna21 29.06.2009 16:02:10

Un articol interesant:
http://www.razbointrucuvant.ro/2008/...nul-bisericii/

CostelusAngel 13.07.2009 18:33:00

Suntem Crestinii Aceluiasi Cristos!
 
Eu, sunt pentru dialog. Nu cred, ca daca suntem intr-o confesiune sau alta, vom fi mantuiti. Cred ca depinde de sansa care ni s-a dat. Adica daca o folosim sau nu, sa ne schimbam. Putem ramane pacatosi, robi ai pacatului. Sau putem sa regretam ca suntem pacatosi, sa ne caim pentru pacatele pe care le-am facut, si Sa-L rugam pe Bunul Dumnezeu sa ne ajute sa ne schimbam. Trebuie sa moara omul pacatos si sa se nasca Omul Virtuos, Omul Iduhovnicit. Putem invata unele Confesiuni de la altele. Nici o Confesiune nu cred ca detine Adevarul Absolut. Poate nici toate Confesiunile la un loc. Nepatrunse sunt Tainele Domnului.

Anca-Miha 15.07.2009 00:40:20

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 146065)
Nu am spus nimic neadevarat, vezi mai sus: am spus ca dupa canoane nu se poate face, dar se face dupa iconomie. Ce scria in tectul pe care il citasem atunci si ce stiu eu din practica ca se face si am vazuit de nenumarate ori.
Iconomia in acest domeniu a devenit in occident mai mult decat o exceptie datorita conditiilor in care traim in zilele noastre.
De altfel iconomia nu inseamna exceptie. Revin alta data cu asta.

Inca mai astept sa aude mai mult despre iconomie.
Oare iconomia nu se aplica celor care nu sunt botezati, dar care au intentie sa se lase botezati?
Cand am fost la manastire mi-a aratat preotul de acolo ce canoane si opriri de la Sf. Impartasanie primesc cei casatoriti cu heterodox.

Fani71 15.07.2009 01:01:40

Citat:

În prealabil postat de Anca-Miha (Post 153420)
Inca mai astept sa aude mai mult despre iconomie.
Oare iconomia nu se aplica celor care nu sunt botezati, dar care au intentie sa se lase botezati?
Cand am fost la manastire mi-a aratat preotul de acolo ce canoane si opriri de la Sf. Impartasanie primesc cei casatoriti cu heterodox.

Da, n-am mai apucat sa mai dezvolt subiectull, dar am citit intre timp un text despre canoane pe care aveam intentia sa-l rezum. Cum sambata plec pentru doua saptamani, va ramane pentru mai tarziu, probabil.
Nu, nu se aplica pentru cei nebotezati, pentru ca nu se poate recunoaste prin iconomie ceea ce nu exista, ci numai ceea ce exista incomplect (botezul celor de alte confesiuni). Deci nu se poate savarsi o taina asupra celui nebotezat.
Nu stiu la ce manastire te referi, nu am auzit de astfel de canoane - din moment ce dupa unele canoane nici nu se facea acea casatorie!!
Cred ca ramane la latudinea duhovnicului sa vada ce anume ar trebui sa faca cineva casatorit cu un neortodox, daca chiar este nevoie... Din moment ce este o situatie care iese din canoane.

tazy74 17.08.2009 09:01:24

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 133673)
Eu nu am zis ca ceilalti crestini sunt perfecti.
Nu am zis ca nu se petrec unele lucruri ingrijoratoare la ei.
De altfel, si la noi se petrec, cu toata ortodoxia noastra.

Eu zic ca trebuie sa ramanem in dialog. Lipsa de comunicare nu duce la nimic bun. Asta e ecumenismul: dialog in duhul dragostei, cu fermitate diogmatica dar si cu deschiderea urechilor la ce are de zis celalalt, cu intelegerea lui. Schisma din 1053 s-a produs si din neintelegere si lipsa de dialog adevarat. Schisma protestanta si mai mult (am studiat putin subiectul de curand). Daca ar fi stat oamenii sa discute serios, cu dragoste, atunci, si sa incerce fiecare sa inteleaga ce zice celalalt cu adevarat, poate nu s-ar fi produs acele schisme sau ar fi avut anvergura mult mai mica.

Ecumensmul adevarat nu e tradare. Teologul angajat in ecumenism invata sa isi cunoasca mai bine credinta.
Acum, este adevarat ca adesea in discutiile ecumenice ortodocsii sunt obligati sa discute in categorii occidentale care nu se potriuvesc gandirii ortodoxe. Dar asta este poate o slabiciune a lor - ar trebui, daca au credinta puternica, sa incerce sa introduca si categoriile specific ortodoxe. Unii o fac. Poate in viitor vor fi mai multi.

In ceea ce priveste evolutionismul, nu mi se pare o problema sa fie 'acceptat' - cum am scis pe un topic legat de asta. Iar despre extraterestri se discuta si pe acest forum.

Nici un sinod ecumenic nu a zis ca ar fi o erezie sa crezi in evolutionism sau in extraterestri
;-)

Bună FANI71,

Te rog să citești cu atenție CREZUL chiar dacă-l ști pe de rost. Cum se spune acolo în crez chiar la început? "CRED ÎNTR-UNUL DUMNEZEU, TATĂL ATOTȚIITORUL..." Întrebarea pe care vreau eu să ți-o pun este ce legătură are această primă propoziție din crez rostită pentru prima oară în anul 325 la Biserica din Niceea cu extratereștii care circulă pe la papa prin cap? Cred că nici o legătură. Privește numai un pic la cum a ajuns catolicismul, consumismul, egoismul și toate relele au pătruns în biserica catolică și nu numai. Uită-te unde s-a ajuns cu taina spovedaniei la ei! Faci păcate iar apoi dacă ai bani plătești papei o indulgență și ești absolvit de păcate. Astea-s diferențele minore. Alea majore sunt și mai și.
Citește cu atenție articolele astea și sper să înțelegi mai mult de ce nu putem să fim frați întru credință cu ei.
http://nihilsinedeo.4sql.net/2009/08...arme-si-tutun/
http://nihilsinedeo.4sql.net/2009/08...irit-ecumenic/

Doamne ajută!

Fani71 17.08.2009 09:52:04

Citat:

În prealabil postat de tazy74 (Post 160370)
Bună FANI71,

Te rog să citești cu atenție CREZUL chiar dacă-l ști pe de rost. Cum se spune acolo în crez chiar la început? "CRED ÎNTR-UNUL DUMNEZEU, TATĂL ATOTȚIITORUL..." Întrebarea pe care vreau eu să ți-o pun este ce legătură are această primă propoziție din crez rostită pentru prima oară în anul 325 la Biserica din Niceea cu extratereștii care circulă pe la papa prin cap? Cred că nici o legătură. Privește numai un pic la cum a ajuns catolicismul, consumismul, egoismul și toate relele au pătruns în biserica catolică și nu numai. Uită-te unde s-a ajuns cu taina spovedaniei la ei! Faci păcate iar apoi dacă ai bani plătești papei o indulgență și ești absolvit de păcate. Astea-s diferențele minore. Alea majore sunt și mai și.
Citește cu atenție articolele astea și sper să înțelegi mai mult de ce nu putem să fim frați întru credință cu ei.
http://nihilsinedeo.4sql.net/2009/08...arme-si-tutun/
http://nihilsinedeo.4sql.net/2009/08...irit-ecumenic/

Doamne ajută!

Tazy, dar ce legatura are Unul Dumnezeu cu speculatiile unora despre extraterestri? Care nu pot ramane altceva decat speculatii.

Chestia cu indulgentele platite cu bani nu mai este de mult valabila la catolici. A fost la baza aparitiei protestantismului, dar nu mai exista de mult. Indulgentele exista, dar nu pe bani.
De altfel indulgentele nu sunt pentru iertarea pacatelor, e mult mai subtila treaba. Este vorba de stergerea urmarilor pacatelor, despre care ei zic ca se rascumpara altfel in purgatoriu.

Da, catolicismul actual trece printr-o criza, insa sa fim sinceri, si ortodoxia trece, chiar daca altfel. Nu stiu cat d ebine cunosti catolicii, eu ii cunosc destul de bine si cunosc oameni exceptionali, plini de bunatate si credinta, care sunt catolici.

antoniap 20.10.2009 22:58:47

Memoriu al Laicatului Ortodox Roman catre Sfantul Sinod privind imposibilitatea dialogului cu catolicii

Sursa: Razboi intru cuvant

Noesisaa 21.10.2009 02:01:57

Au terminat cei de la Razboi in cuvant acum cu cipurile, cu pasapoartele biometrice, cu sfarsitul lumii, cu vaccinurile si alte conspiratii si se iau de catolici?

Din cate imi dau eu seama, nu e nevoie sa ceara ei sa fie inchis dialogul oficial cu catolicii, fiindca e amortit de la sine din cauza a tot felul de chitibusuri si neintelegeri care nici macar nu tin de credinta per se.

La drept vorbind, si la cat m-am informat eu, BOR este cam nedreapta in cazul asta. Daca bisericile si cladirile acelea au apartinut de greco-catolici pana in 1948 cand au fost confiscate de comunisti, mi se pare normal sa fie inapoiate, fara foarte multa discutie, si apoi sa se duca tratative cu greco-catolicii in ceea ce priveste impartirea folosirii bisericilor. Asa cum fiecare cetatean roman si-a recapatat proprietatile confiscate de comunisti, nu vad de ce nu s-ar intampla la fel si cu greco-catolicii. Daca vrem dreptate si democratie, daca vrem ca dreptul de proprietate sa fie intr-adevar sfant...

antoniap 21.10.2009 13:18:21

Dar bisericile arse de in perioada in care a fost impus greco-catolicismul in Romania nu reprezinta o paguba pentru ortodocsi? Ei nu au voie sa fie despagubiti? In acele localitati greco-catolicii au avut biserici dintotdeauna?

Mi se pare absolut firesc sa existe oameni care sa apere credinta stramoseasca. De asemenea mi se pare normal ca unii sa fie de partea celor mai puternici.

antoniap 21.10.2009 13:40:43

Marturisitorii romani in fata silniciei “uniate” – pilde vii ce pot deveni oricand actuale

somasema 23.10.2009 17:43:44

Religiile lumii sunt religiile mintii
Toate religiile lumii au plecat chiar de la inceput,au avut ca izvor un anumit tip de mentalitate

Cu exceptia crestinismului mentalitatea omului a dat nastere tuturor religiilor
Se observa clar ca Evanghelia lui Hristos este singura care concordeaza armonios cu sistemele matematice intrinseci prin care Dumnezeu a creat lumea

Cat priveste ortodoxismul, ca de asta e vorba aici,viziunea mea despre el e ca pare un crestinism cu multe influente islamice,un crestinism-islamic daca imi este permis sa-l numesc asa
Ortodoxismul a absorbit cu sau fara voia lui din mentalitatea islamica
Dovezile in acest sens sunt cat se poate de clare,daca numai ati incerca sa va imaginati harta Europei de est in perioada medievala si chiar moderna ati observa ca islamul a patruns mereu in aceasta parte a Europei lasandu-si amprenta in multe locuri mai mult sau mai putin,de aici intrand si in mentalitatea locuitorilor care la randul lor au transmis acest tip de mentalitate si urmasilor lor.
Ei au mostenit asadar un ADN spiritual contaminat de la parintii lor pe langa ADN-ul spiritual contaminat cu pacatele de la Adam & Eva
Asta se observa si in ziua de astazi in Romania,dupa felul cum majoritatea romanilor isi traiesc viata,par ei a fi crestini ?
Multi dintre parintii romani isi incearca sa-si educe copiii si bine fac ,dar ei cred ca educatia ii va corecta si ii va forma in mare masura.GRESIT...multi se intreaba de ce copilul lor face asa si asa chiar daca a primit educatia sa nu faca,ei au uitat ca ADN-ul pacatului ramane in om intotdeauna,oamenilor le place sa pacatuiasca pentru ca asta le e natura lor,se complac in aceasta

Chiar si pentru crestinii care cresc in Hristos si se imbraca cu omul cel nou,omul cel vechi inca mai ramane in ei,nu va disparea total pana vom muri
Si eu cand eram copil apartineam de Biserica aceasta traditionalista dar cand am descoperit Evanghelia Harului viata mi s-a schimbat radical si vreau sa-I multumesc Bunului Dumnezeu pentru aceasta cale
Sa ne rugam pe aceasta cale ca si alti frati ai nostri s-o descopere

Insa, aceste randuri ale mele nu vreau sa para nimanui ca fiind vreo forma de prozelitism.Nicidecum! Departe de mine acest gand

antoniap 23.10.2009 22:31:31

Este perioada marii cerneri. O mare parte dintre oameni cad prada tentatiilor de tot felul si-L lasa pe Dumnezeu mai la o parte, fie ei ierarhi, preoti, calugari, mireni. Asa ca nu se poate judeca Ortodoxia dupa modul de vietuire al oricarui ortodox. Compromiterea Ortodoxiei din interiorul acesteia a fost pregatita indelung, inca din vremea lui Ceausescu. Totusi mai exista oaze de lumina si nu e o solutie pentru ortodocsi sa alerge la secte inainte de a cunoaste Ortodoxia cum trebuie.

Pe calea cea larga merg mai multi, iar pe cea ingusta merg mai putini. Sfantul Paisie de la Neamt a cautat mult pana a gasit un duhovnic ortodox cu adevarat, apoi si-a dedicat viata duhovniciei, cercetand Scripturile si ajutandu-i pe altii sa afle Calea, Adevarul si Viata.

anna21 24.10.2009 01:01:57

Antonia, multumim pt linkuri.
Un site f bun - ne aminteste putinatatea credintei noastre.


Ora este GMT +3. Ora este acum 01:00:55.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.