Acela nu a fost ortodox.

V-aţi întrebat de ce oare sunt atât de puţine amănunte cu privire la rânduiala Cinei Domnului. E rândul meu să mă minunez cum nu vedeţi absenţa totală a indicaţiilor cu privire la Liturghie (chiar absenţa termenului) în Noul Testament. Şi ciudat cum afirmaţi că tocmai participarea la această Sfântă Liturghie este o condiţie a primirii harului şi a mântuirii! Cum se face că Biblia numită "de folos" pentru cel dornic a se mântui, la acest capitol tace? Nu vi se pare suspectă această tăcere? Ori şi aceasta e o Taină? Constat în ultima vreme că tot ce nu poate fi dovedit cu Sfânta Scriptură primeşte eticheta aceasta de "Taină".

Dovediţi-mi scripturistic că "apostolii au primit-o,ca pe o Taina" (sunt chiar cuvintele dvs.) şi vă promit că nu o să încerc nici o interpretare. O să-mi muşc limba şi o să tac. Cred că realizaţi cât de sigur sunt că nu aveţi asemenea dovezi cu privire la Cina Domnului...

Repet care este convingerea mea şi a bisericii mele cu privire la Cina Domnului:
Pâinea şi vinul sunt semnele exterioare şi vizibile ale harului interior şi invizibil. Harul divin nu subzistă în elementele materiale ale actului, ci în făgăduinţa care este legată de act şi care devine activă prin primirea mijlocită de credinţa celui ce participă la comuniune.

1. o jertfă idolatră;
2. o rătăcire hulitoare a Cerului;
3. o pretenţie a preoţilor Bisericii lui Hristos de a Îl crea pe Dumnezeu;
4. o mascaradă mincinoasă jucată de nişte bufoni (adică de preoţii Bisericii).

Mai multe, ca să vezi că nu mint, aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=182

Raspund deocamdata la aceatsa prima parte
Intrebarile dv mi se par f intemeiate.
Haideti sa o luam altfel.Cum vedeti dv o scriptura in care sa fi fost pomenita explicit Liturghia?
Sa inventam acel pasaj :'Duminica de duminica sa va adunati si sa frangeti painea .Dar sa stiti ca painea care o frangeti este insusi Hristos ,care se preface din Dumnezeu, in paine pentru voi. '
Oare nu ar fi sunat ca o regula,asa cum tocmai fusesera ingropate regulile din VT?
Oare nu asta era crestinismul,moartea Legii celei vechi?Oare nu o singura regula trebuia sa ramana,si aceasta era regula dragostei fata de aproapele,si prin aceasta ,fata de Dumenzeu.
De unde se vede ca Liturghia nu e nicidecum o regula.Puteti sa o ignorati in voie.
Liturghia este un ajutor,o taina soptita la ureche,:"Eu sunt langa voi,pana la sfarsitul veacurilor" Singurele reguli transmise de ap Pavel au fost sa murim pacatului si sa inviem in Hristos,si ca totul sa se petreaca in buna oranduiala.
Eu nu zic ca voi sunteti condmanati ca nu intelegeti Liturghia ca impartasire cu trupul lui Hrisots si nu ca o reamintire a jertfei sale. Nu aceasta e criteriul dupa care sunteti acceptati sau respinsi,si de aceea nici nu a fost fixata ca o regula.Regula pentru toti oamenii,vor fi faptele lor.
Tot ce zic ,este ca nu puteti aduce roada cea buna fara Liturghie si fara har.
Nu puteti naste desavarsirea,sfintenia,omorarea pacatelor,fara Liturghie si fara har.
Aveti doar sansa Cuvantului lui Dumnezeu,dar cine dintre voi nu s-a maniat,cine dintre voi nu a privit la o femee ?Pentru aceasta a-ti si fost judecati ca unii care nu tineti Cuvantul .Caci cuvantul,fara har,e imposibil de tinut.
Doar harul iti da smerenia necesara,pentru a intelege ca nimic nu vine de la tine,si ca totul se datoreaza ajutorului lui Dumnezeu,catre Trupul sau,Biserica.
Negresit exista dintre cei care fac binele printre voi.Dar oare exista dintre cei care isi pun intregul suflet si intreaga simtire in mana Domnului?
Sa imi scuzati aceasta demonstratie ,cam pe langa subiect,dar m-am saturat sa facem politia cuvintelor ,ce a zis si ce s-a inteles. Ideea este sa intelegem daca harul e adevarat,si daca se poate capata alyfel decat prin trupul Domnului

Nu mi-am propus [încă] să fac un inventar al tuturor întrebărilor la care personajul colectiv al ortodoxiei de pe acest forum nu a reuşit să răspundă, evitându-le diplomatic, ori fluturând războinic iataganul contra-topicelor (aici doctorul-cu-nume-predestinat-Dumnezeu-să-l-ferească!- îmi va replica că nu-i iatagan, ci sabia ortodoxă a lui Ştefan cel Mare şi Sfânt. Îl temperez de la început- sabia cu pricina e la turci, dânsul foloseşte doar ce a mai rămas: un iatagan de recuzită) ce vor sfârşi inevitabil la recycle bin. Iar întrebările acestea nu vizează probleme marginale, ci ţin de însăşi esenţa ortodoxiei! Poate se va ocupa cineva şi de asta, deşi nu cred că postarea respectivă va sta pe forum mai mult de 2-3 ore. Va avea cineva grijă să şteargă urgent acele întrebări grave şi stânjenitoare.

Foarte normală şi logică în condiţiile în care creştinul ortodox consideră Liturghia şi participarea la ea absolut necesară primirii harului şi implicit a mântuirii.

Atenţie, noi discutăm aici de NT şi de Noul Legământ - cel care chipurile ar cuprinde Liturghia, icoanele, moaştele, parastasele şi câte şi mai câte- despre care NT nu scoate un singur cuvinţel!

Constat cu surprindere o inovaţie în crezul ortodox - dacă am înţeles eu bine: o încercare de a substitui lucrarea Duhului Sfânt cu aceea a Liturghiei. E posibil aşa ceva?

Aici sunt de acord cu dvs. Aşa este. Şi noi suntem păcătoşi şi avem nevoie de harul (mila, iertarea) lui Dumnezeu. Am dat în paranteză o definiţie laconică şi desigur incompletă a harului.

Aştept cu interes dezlegare celorlalte enigme (din partea dvs., căci cu doctorul vedeţi că nu prea am dialoguri).

Intr-adevar, Dumnezeu a lasat in Vechiul Testament, exact, cum trebuie facut fiecare lucru; cum trebuia facuta jertfa, ce se minca in anumite sarbatori, ce era bine sau rau de facut, mincat, cum trebuia sa ne comportam etc, etc, etc. S-ar parea ca acest set de reguli nu a fost suficient pentru mintuirea noastra. Iata ca in Noul Testament nu a mai facut o lista. Ci ne-a lasat, cum bine spune sf apostol Pavel, ceea ce ramine la final, respectiv credinta, nadejdea si dragostea, acestea fiind cele mai importante. Iar prima din ele, baza evolutiei noastre spirituale, e credinta. Ne intrebam, credinta mea (ca in acea bucata de piine se afla chiar Trupul Domnului) sau a ta(care afirma contrariul) e cea corecta? Mai ales ca in biblie e scris despre lupii in haine de oaie, despre amagitori, iar abaterile de la credinta s-au produs inca de pe vremea apostolilor, asa cum mentioneaza sf apostol Pavel. Despre amagitori ne spune si Isus, si sf apostoli Pavel, Ioan sau Petru. Cum pot eu sa decid care e credinta corecta? Raspunsul ni-l da Isus clar: pomul se cunoaste dupa roade, iar credinta dupa fapte. E simplu. Atita vreme cit ceea ce afirma preotii la care eu ma botez, spovedesc, impartasesc, imi ingrop mortii, este intarit de roade, credinta mea este corecta. Poate roadele nu sint date chiar de acei preoti, insa sint date de cei care au ACEIASI CREDINTA. Trebuie sa ma silesc sa nedajduiesc in milostivirea fara margini a lui Dumnezeu si sa iubesc din ce in ce mai mult, ca viata mea sa aiba sens.

mai trebuie sa adaug un Post Scriptum pentru tricesimuquintus:
Nu inteleg motivul pentru care judecati maniera in care este facuta Sf Liturgie. In Faptele Apostolilor nu e consemnat decit ca apostolii se adunau, staruiau in rugaciune si in fringerea piinii. Deci nici dumneavoastra, protestantii, de orice natura sinteti, nu aveti o "baza legala" dupa care va faceti adunarile sau cum denumiti intilnirile de simbata sau dumninica. Le faceti dupa niste reguli, care, nu vin din traditie (vin din burta cuiva-necunoscut), insa aruncati cu pietre in aceia care, in absenta unor indrumari clare in Biblie, se ghideaza dupa regulile stabilite de cei care au adus roade.

Deoarece Cuvântul de viaţă făcător al lui Dumnezeu S-a sălăşluit în trup, l-a prefăcut pe acesta în binele propriu, adică în viaţă, şi l-a arătat prin unirea negrăită, devenit prin adaos de viaţă făcător, precum este El însuşi prin fire. De aceea trupul lui Hristos face vii pe cei ce se împărtăşesc de El.724

sursa: Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan - Editura IBMBOR, 2000. pag. 400

Comentariul Părintelui Profesor Dumitru Stăniloae:

724 Fiul lui Dumnezeu a extins în trupul Său, prin prelungire, puterea de viaţă făcătoare pe care o are El prin fire. Aceasta a fost o prefacere a trupului în mijloc de manifestare a puterilor dumnezeieşti de viaţă făcătoare, dar nu o prefacere prin fire, ci prin adaosul de putere ce i s-a dat. De aceea, trupul Lui face vii pe cei ce se împărtăşesc de El, căci se împărtăşesc de puterea dumnezeiască a Fiului lui Dumnezeu, extinsă în trupul Lui. Căci Însuşi El, Care e purtătorul Vieţii dumnezeieşti, sau al Vieţii prin Sine, este în trupul de care ne împărtăşim.

Astfel Sf. Chiril face o legătură între mortea lui Hristos pe cruce, prin care a învins moartea în trupul Său, şi împărtăşirea noastră in Euharistie de trupul Său în care a învins moartea prin înviere, comunicându-ne şi nouă viaţa prin împărtăşirea de trupul Său care a învins moartea prin moartea Sa. Pâinea care S-a pogorât din cer, sau El însuşi Care a luat trup, ni se dă astfel prin trupul Său în care a învins moartea prin moarte. Chipul văzut al ei este pâinea noastră cea de toate zilele.

Aceasta nu e o problemă simplă ce lesne e de aruncat în cârca altora recte a NP, ci o chestiune de profundă meditaţie şi interogare cu înfiorare ca cea a ucenicilor de pe vremuri: "Nu cumva eu sunt, Doamne?" (Mat.26,22)

E simplu şi totuşi dificil să judeci o confesiune după roadele membrilor ei. Ce lot reprezentativ să alegi? Căci după majoritate nu te poţi lua, ar fi net defavorabilă pentru ortodoxie o asemenea reprezentare (conform statisticilor din surse ortodoxe, procentul practicanţilor e descurajant de mic).
Şi atunci cel mai corect e să judecăm după dogmă/învăţătură/crez şi anume, în ce măsură aceasta reflectă învăţătura hristică şi apostolică. Cred că sunteţi de acord cu asemenea metodologie...

Dragul meu, neoprotestanţii se ghidează chiar după acest Manual în ce priveşte organizarea, serviciile de cult, slujirea creştină, etc. Ai uitat pentru moment că ei se iau principiul Sola Scriptura. Şi dacă ne referim strict la subiectul topicului, eu înţeleg că e mai corect să urmăm modelul Cinei celei de Taină: spălarea picioarelor, rugăciunea de binecuvântare, elemente simbolice adecvate (pâine nedospită, etc.), cântare; decât modelul liturgic (nu mai insist cât sunt de nebiblice acestea). Iar dacă vrei să lărgim aria organizării serviciilor de cult, vom găsi şi mai multe lucruri defavorabile modelului ortodox în raport cu Scriptura.

Nu este adevărat pentru că trebuie văzute roadele duhovniceşti. Nu ne interesează roadele duhovniceşti ale celor care sunt nesimţiţi faţă de Biserica Ortodoxă, ci ale celor care sunt ortodocşi angajaţi, "practicanţi".

Aici este o problemă mare. În primul rând că una spune Scriptura şi altceva spun interpretările sectanţilor. Pe de altă parte, cei care trebuie consultaţi nu sunt exclusiv apostolii, ci şi Sfinţii Părinţi, datorită faptului că promisiunea Mântuitorului Hristos că Duhul adevărului, Paracletul, îi va duce pe apostoli la tot adevărul, nu este limitată exclusiv la sfinţii apostoli. Duhul Sfânt a călăuzit în continuare şi pe Sfinţii Părinţi, neputând să fie nicicum justificată o dispariţie din lucrarea de călăuzire la întregul adevăr a Bisericii timp de peste 1800 de ani. Cu alte cuvinte trebuie ascultat şi glasul Sfinţilor Părinţi în această problemă, mai ales că în Biserica lui Hristos a existat mereu şi există şi astăzi consensul apostolic şi patristic cu privire la Sfânta Euharistie. Neascultarea glasului Sfinţilor Părinţi, mai ales că în acest caz putem vedea un consens patristic general şi universal nu doar în spaţiu ci şi de-a lungul timpului, este echivalentă cu negarea lucrării Duhului Sfânt de călăuzire a Bisericii la adevăr !!

Şi după cum argumentat cu multe şi semnificative citate din scrierile Părinţilor călăuziţi de Duhul Adevărului, încă de la începutul acestei discuţii, Sfinţii Părinţi ai Bisericii nu au schimbat învăţătura apostolică, şi nici cea referitoare la Euharistie, pe care au primit-o de la Hristos Dumnezeu şi de la Sfinţii Apostoli, iar această învăţătură spune ceea ce şi Biserica lui Hristos Ortodoxă propovăduieşte şi în ziua de azi. Mai mult învăţăturile contradictorii şi care neagă Euharistia ca jertfă, ca sfântă taină, ca trup şi sânge euharistic al Domnului şi Dumnezeului Hristos Iisus, au fost combătute şi anatematizate de Părinţii Bisericii şi inclusiv de Apostoli, având aici ca exemplu pe Sfântul Paul.

Bun. Doctore, dumneata te consideri un ortodox practicant ca să putem cântări justeţea ortodoxiei după roadele tale? Sau va trebui să abandonăm urgent criteriul acesta...:4:

După cele discutate până aici, se pare că e vorba de interpretările ortodocşilor, căci unde găseşti în Scriptură Liturghie, icoane, moaşte, parastase, etc. ? Până una-alta, NP se ghidează după ceea ce spune explicit Scriptura.

De asta ai încercat din abundenţă să ne convingi, însă ai rămas complet neconvingător. Ne-ai împuiat capul pe acest topic cu citate din sf. Chiril al Alexandriei - un exemplu cât se poate de prost inspirat, dacă rămânem pe principiul "după roadele lor îi veţi cunoaşte". De fapt, se putea să găseşti chiar exemple mai defavorabile: sf. Constantin, sf. Ştefan cel Mare ori chiar fericitul Becali...

Nu ştiu cine este acest "sf. Paul", însă dacă te referi la sf. apostol Pavel, el nu anatemizează ereticii euharistiei ca Taină, ori ca Trup şi sânge real.

Pare-se că nu te laşi până nu arăţi tuturor ce păduche impertinent eşti. Să ajungi să judeci pe un sfânt al lui Dumnezeu, pe un teolog dintre cei mai mari teologi din istorie, pe un sfânt care a prezidat un Sinod Ecumenic al Bisericii pe vremea când secta adventistă eretică nu exista, pe un sfânt pentru care eşti un păduche prea mic ca să îl poţi înţelege în teologia lui plină de călăuzire de la Duhul Sfânt, toate astea nu fac decât să te arate ce păduche penibil, ridicol, jalnic eşti. Noroc că ai o viaţă limitată şi lumea asta nu trebuie să suporte şi nu va trebui să suporte un asemenea păduche lipsit de orice fel de caracter la nesfârşit.

REID. Omoară păduchii pe loc.

Este simplu a judeca sau compara roadele bisericilor. Roadele bisericii mele (cea catolica), multe sa putine, exista. Roadele bisericilor protestante sint zero. Deci compar ceva cu nimic; iarasi simplu. Nu am auzit de nici un reprezentatnt al bisericilor protestante, sau sectelor, care sa fi vindecat orbi, paralitici, sa fi scos demoni sau chiar sa fi inviat morti. Isus a spus clar ca lucruri mai mari decit cele pe care le-a facut El vor fi facute de cei care Il vor urma :"Vă spun că, într-adevăr, cel care crede în Mine va face și el lucrările pe care le fac Eu - și va face lucrări mai mari, pentru că Eu mă duc la Tatăl"-Ioan 14.12. Deci atita vreme cit nimeni dintre voi nu face sau nu a facut ceea ce a spus Isus, inseamna ca ceea ce propovaduiti voi indreapta oamenii pe drumuri gresite. Credinta voastra e stearpa, pentru ca nu aduce roade. Isus nu ne-a lasat o invatatura dificila, in care pentru a intelege biblia ar trebui sa devenim doctori in lingvistica si cunoscatori de ebraica sau greaca veche. Invatatura lui Isus e simpla: credem, speram, iubim; iar daca avem dubii verificam roadele.

Totul este atat de simplu...
Te invidiez frate nutucutule...

"Eu nu am auzit. Si pentru ca eu nu am auzit, nu exista.
Si pentru ca eu nu prea aud, roadele protestantilor sunt zero.
Fiindca eu am ajuns dea binelea surd, credinta voastra este stearpa."

Este simplu.

Tocmai v-am arătat că nu e de loc aşa. Scriptura, mai exact Cristos în Scriptură, spune foarte explicit că pâinea şi vinul consumate la Cina cea de Taină sunt trupul şi sângele Lui. Cu greu găseşti un pasaj biblic mai explicit ca acesta. Toţi cei care respectă cuvintele Scripturii ajung cu necesitate la catolicism. Aşa cum ortodocşii consideră "figură de stil" cuvintele din Matei 16:18, potrivit cărora Cristos a întemeiat Biserica Sa pe Petru, tot aşa dv, considerând "figură de stil" cuvintele Domnului din altă parte, şi anume de la Cină, vă îndepărtaţi de la Adevăr.
Trist e altceva: şi anume că, dacă luaţi NUMAI Scriptura ca unică sursă a credinţei, înţeleg foarte bine de ce nu aderaţi, de exemplu, la dogma fecioriei Sf Maria, sau la cea a Asumpţiei ori a Imaculatei Concepţii. Toate acestea sunt dogme pe care Biserica Catolică le-a definit DUPĂ perioada apostolică şi nu apar de loc explicit în Biblie. La o adică, cineva se poate mântui şi dacă nu crede în fecioria Fecioarei, ori chiar dacă îşi închipuie că trupul ei e undeva în ţărână şi sufletul extinct până la Advenţiu. Ceva mai greu, dar se poate mântui. Dar cu Euharistia e un pic mai grav. Consecinţele ACESTEI necredinţe pentru mântuire sunt considerabil mai serioase. Cu atât mai rău când acest lucru este acolo, scris în Biblie, pentru totdeauna, astfel încât oricine care crede în ceea ce a spus Domnul nostru, să le creadă.

Daca va permiteti sa interpretati dupa bunul plac Sfinta Scriptura, neluind in considerare ceea ce ne invata sfintul apostol Petru: "Aceasta ştiind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia; "- 2 Petru. 1.20, bineinteles ca nu ma mira ca imi pui in gura cuvinte pe care eu nu le-am rostit. Sa nu-ti socoteasca tie Domnul aceasta rautate. Iar pentu ca nu am auzit de roade de-ale voastre, nu cred ca sint in totalitate vinovat. Reprezentantii vostri, cind se discuta cu ei, stiu niste citate invatate pe de rost, dar sint incapabili sa vorbeasca despre roade. Daca dai cautare pe internet, iata ce gasesti:
adventisti: incepe cu nume, misiune, valori-lucruri de baza in marketing. vei gasi aceleasi strategii la banci si firme straine mai rasarite; Leonard Doroftei pe prima pagina, exact ca in reclamele in care apar vedete; nu conteaza daca vedeta foloseste sau nu produsul la care face reclama, ea trebuie sa apara,ca asa-i regula in publicitate. Realizari: lupta impotriva violentei in familie, vizite la penitenciare etc. Personalitati, viata lor, activitate, sefi, ierarhie (cu nume si prenume): NIMIC
penticostali: diverse articole
baptisti: diverse articole
martorii lui iehova: diverse articole
De-a lungul timpului am citit articole pe internet, despre diverse secte si culte, in care la realizari erau trecute "cercetari in nutritie" (mi-am spus ca, probabil, astia erau din aceia care nu mincau carne de porc). Deci, daca nici reprezentantii vostri nu mi-au spus de nici un exemplu de roade, daca nici pe internet n-am gasit si daca si tu, in afara de a-mi pune in gura vorbe pe care nu le-am rostit, tot nu imi dai exemple de roade supranaturale, atunci pentru mine e clar ca sinteti rataciti. Iarta-ma, dar functionati dupa schemele de baza in materie de marketing, PR si publicitate. Si cred ca scopul vostru este unul simplu: zeciuiala.

Nucucutule, e simplu.
Ai cautat, n-ai gasit, n-ai auzit, nu exista. Las-o asa!

Oricum si daca ai gasi ceva bun despre neoprotestanti tot n-ar fi bine.
Poti sa vezi inregistrari, poti citi marturii sau poti vedea tu, pe viu, orbi vindecati, paralitici care sar din scaunele lor, oameni eliberati de demoni sau morti inviati, tot nu ai crede. Pentru simplul fact ca cei prin care Dumnezeu face miracolele nu-s catolici. Si tu ai hotarat deja ca protestantii au o credinta stearpa.
Minunile cu pricina vor fi autosugestii, hipnoza in masa, vor fi realizate de satana si tot asa.

Intelegi? Nu esti pregatit sa crezi ca Dumnezeu lucreaza si prin altii decat prin catolici. Si nu vei crede. E simplu.

Isus l-a inviat pe Lazar din morti. Stii cum au reactionat cei care au vazut minunea?
Unii au crezut in El. Cei care erau pregatiti sa creada.
Altii s-au dus si L-au "parat" pe Isus fariseilor. Iar altii L-au condamnat la moarte.
Pentru aceeasi minune. Ioan 11:43-53.

Isus a scos dracii. Stii ce au spus unii cei care au vazut cu ochii lor?
- Cu domnul demonilor scoate pe demoni.Matei 9:34. E simplu...

Asa ca nu mai cauta minuni la protestanti.
Vei gasi miracole. Milioane de miracole, ca sa fiu mai exact. Dar nu le vei crede. Tu ai hotarat altceva. E simplu.

Dupa ce am citit cele scrise de tine>pot confirma:Luther a procedat corect.Slava Domnului.Lasa Credinta noastra si concentreaza-te pe mantuirea ta.PS:Biblia se scrie cu B mare.Inclusiv la vatican.

"Deci zice Fiul că, atunci când a fost trimis, S-a întrupat, şi altceva nimic. Iar când zice că S-a întrupat, spune că S-a făcut om în întregime. Deci Tatăl M-a făcut, zice, om. Dar, deoarece M-am născut din Viaţa după fire, sunt viu, fiind Dumnezeu-Cuvântul; şi, fiindcă M-am făcut om, am umplut templul firii Mele, adică trupul. De aceea, şi „cel ce mănâncă trupul Meu va fi viu”. Căci am luat trupul muritor, dar, fiindcă M-am sălăşluit în el, fiind Viaţă după fire, pentru faptul că sunt din Tatăl cel viu, am umplut de viaţa Mea tot trupul asumat. De aceea, n-am fost biruit de stricăciune, ci mai degrabă am biruit-o ca Dumnezeu. Deci, voi spune iarăşi, fără greutate, în mod folositor, că aşa cum, deşi M-am făcut trup - căci aceasta înseamnă că am fost trimis -, vieţuiesc totuşi pentru Tatăl cel viu, adică păstrând în Mine firea Celui ce M-a născut, aşa şi cel ce Mă primeşte în sine prin împărtăşirea de trupul Meu va fi viu întreg, conformându-se Mie, Care-l pot face viu, pentru faptul că sunt din rădăcina de viaţă făcătoare, adică din Dumnezeu şi Tatăl.755

Comentariul Părintelui Profesor Stăniloae:

755 Fiul lui Dumnezeu, având Viaţa prin fire, ca Cel născut din Tatăl şi de o fiinţă cu El, umplând de această viaţă şi trupul Său, o comunică şi oamenilor ce se deschid Lui prin credinţă, prin împărtăşirea de trupul Său. Căci cel ce primeşte Trupul Lui, îl primeşte pe El Însuşi şi El Însuşi dă viaţa Sa prin trupul Său. Trupul asumat e atât de total al Lui, încât este al Persoanei Sale, şi cel ce primeşte Trupul Lui Îl primeşte în sine pe El Însuşi ca Persoană, căci zice: „Cel ce Mă mănâncă pe Mine”. În general, relaţia mea prin trup cu Trupul lui Hristos este relaţia mea ca persoană cu El ca Persoană, adică cu Dumnezeu-Cuvântul, aşa cum relaţia mea cu trupul unei persoane umane este relaţia mea ca persoană cu aceea ca persoană. Dar nu se poate spune că relaţia cuiva cu mine, care m-am împărtăşit de Hristos, e relaţia directă cu Hristos ca Persoană în mod exclusiv, chiar dacă prin mine intră într-o anumită relaţie şi cu Hristos. Căci eu am pe Hristos prin împărtăşire, fiindcă umanitatea lui Hristos este plină de Persoana exclusivă a lui Dumnezeu-Cuvântul, sau este exclusiv a Lui, nu a altei persoane."

sursa: Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan - Editura IBMBOR, 2000, pag. 414

Pe ei nu îi interesează Scriptura, ci interpretările lor la Scriptură !!

În ce priveşte "figurile de stil" ale ortodocşilor, vedeţi că v-am adus nişte contraargumente la "dogma" Filioque, despre care într-adevăr se poate spune că este o simplă figură de stil, mai ales ţinând cont că această "dogmă" nu este susţinută de nici un pasaj al Scripturii, ci doar de nişte raţionamente care au fost de mult timp demontate de Sfinţii Bisericii lui Hristos. Prin urmare încercaţi să vă dovediţi aşa-zisele "dogme" şi după aceea ocupaţi-vă de "figurile de stil" ale altora.

Cât priveşte dorinţele dumitale, ei uite că am cam dat citate destule din Sfinţii Părinţi numai pe acest subiect al Euharistiei, şi se pare că ţi-a cam scăzut entuziasmul legat de Sfinţii Părinţi. Sau ai cumva impresia că Sfinţii Părinţi, toţi şi în unanimitate, într-un consens aproape total, dacă nu chiar total, indiferent de loc şi de timp, s-au înşelat la interpretarea Euharistiei şi trebuiau să vină sectarii protestanţi începând de abia după primul mileniu al Bisericii Creştine să tăgăduiască Sfânta Euharistie doar pentru că ei nu înţelegeau şi nu credeau Tainele lui Dumnezeu ?

Zi de Euharistie in Biserica Crestin primara(pina in sec III)Un scurt rezumat.

Crezi cumva că Biserica din primele două secole ar fi avut cumva vreo altă credinţă, cu privire la Euharistie, decât cea de după sec. I şi II ? Eu nu cred. Am dat citate din Ignatie Teoforul, Justin Martriul, Irineu de Lugdunum de-a lungul paginilor:

St. Ignatius of Antioch - The Epistle of Ignatius to the Smyrnaeans
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=90

St. Ignatius of Antioch - The Epistle of Ignatius to the Smyrnaeans
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=93

The Epistle of Ignatius to the Ephesians
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=94

Sfântul Ignatie Teoforul (al Antiohiei) (cca 50 - cca 98-117)
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=95

St. Ignatius of Antioch - The Epistle of Ignatius to the Romans
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=105

ST. JUSTIN THE MARTYR (c. 100 - 165 A.D.) - Dialogue with Trypho
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=107

ST. JUSTIN THE MARTYR (c. 100 - 165 A.D.) - The First Apology
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=108

ST. IRENAEUS (c. 140 - 202 A.D.) - Against Heresies
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=109

Repet intrebarea:in Biserica Primara,(pina in sec III)cum era inteleasa Euharistia?Am spus clar perioada istorica.Pina in sec III.Avea legatura cu botezul sau nu?O simpla intrebare.Daca da>cum?Exista vreo referire in Didahia despre ea?Dupa ce imi raspunzi mai in amanunt iti las si eu un raspuns in zilele ce urmeaza.Tu precis o sa intelegi ca este vorba de o disputa..esti simpatic.Salutari si astept prezentarea ta.

Dragul meu, nu-i poţi băga în aceeaşi oală pe toţi. Credinţa şi roadele sunt personale, nu de grup. Într-o biserică (inclusiv în BAZŞ) pot fi oameni profund spiritual, dar pot fi şi ticăloşi. E nedrept să generalizezi în funcţie de cazurile particulare cu care te-ai întâlnit tu. Spui că aparţii Bisericii Catolice. Uite, cum ar fi ca eu să judec biserica ta după multele cazuri de pedofilie întâlnite la cler? Nu o fac şi nici nu recomand ca cineva să judece în felul acesta.

Ne tot învârtim asupra acestor vorbe ale lui Christos şi le interpretăm după înţelegerea noastră limitată la timpul prezent. Aceste texte sunt poate cele mai controversate citate din Noul Testament. Pe tema aceasta s-a scindat la început Reforma în două tabere. Cei care susţin prezenţa reală sau corporală a lui Christos în semnele Cinei Domnului pun accentul pe existenţa verbului [εϊμί] (a fi) între subiect şi obiect: “Trupul meu este hrană… sângele meu este băutură”. “Acesta este trupul”. Aceşti comentatori nu se gândesc la regula hermeneutică a interpretării textelor în unitatea corelaţiilor şi a analogiilor textuale.

Din declaraţiile Mântuitorului vă pot da şi alte exemple de texte "foarte explicite":
“Eu sunt Pâinea vieţii.” Ioan 6,48.
“Eu sunt uşa oilor.” Ioan 10,7.
“Eu sunt uşa.” Ioan 10,9.
“Eu sunt calea.” Ioan 14,6.
“Eu sunt adevărata viţă.” Ioan 15,1.
“Stânca era Hristos.” 1 Cor. 10,4 (“Eimi” la trecut).
La ce concluzii am ajunge dacă în aceste propoziţii simple şi "explicite", în care între subiect şi obiect se află ca predicat verbul “eimi” (a fi), iar noi am pune semnul egalităţii între subiect şi obiect? Dacă în aceeaşi construcţie de frază Hristos este uşa, calea, viaţa şi stânca figurată, de ce ar fi străină de adevăr că pâinea este trupul Lui figurat şi vinul este sângele Lui figurat?

Reformatorul elveţian Ulrich Zwingli (1494-1531) în exegeza sa asupra textului latinesc “hoc est corpus meum” înţelegea că “est” este egal cu “significat” (reprezintă, înseamnă), cum de altfel interpretau valdenzii, Wicliffe şi Honius.
Vreau să vă atrag atenţia asupra faptului că sensul cuvintelor lui Hristos trebuie căutat în semnificaţia în gândirea iudaică a “sângelui” care era oprit consumului deoarece reprezenta viaţa (Fac. 9,4). Auditorii lui Isus Christos aveau să înţeleagă că a mânca trupul şi a bea sângele Lui înseamnă a-şi însuşi, prin credinţă, viaţa Mântuitorului.

A mânca trupul şi a bea sângele lui Hristos înseamnă a-L primi ca Mântuitor personal, crezând că El ne iartă păcatele şi că suntem făcuţi desăvârşiţi într-Însul. Admirând iubirea Lui, stăruind asupra ei, sorbind-o, devenim părtaşi ai naturii Sale. Ceea ce hrana e pentru corp, trebuie să fie Hristos pentru suflet. Hrana nu este de folos decât atunci când o mâncăm, când devine o parte din fiinţa noastră. La fel şi Hristos, n-are nici o valoare pentru noi când nu-L recunoaştem ca Mântuitor al nostru personal. O cunoaştere a Lui din teorie nu ne va face nici un bine. Trebuie să ne hrănim cu El, să-L primim în inimă, astfel viaţa Lui să devină viaţa noastră. Iubirea Lui, harul Lui trebuie să fie asimilate.

Profit de această ocazie, pentru a vă felicita din nou pentru sinceritate. Încercaţi să-i lămuriţi şi pe confraţii ortodocşi de acest adevăr.

Domnule, dv plecaţi de la prezumţia lipsei de claritate şi ambiguităţii. Eu nu pot să cred că Isus a spus lucruri care se pot interpreta în dodii, ci mai degrabă cred că unii dintre oameni, sub sugestie diabolică, interpretează spusele Lui astfel încât să se rupă de ceea ce le-ar putea aduce mai mult folos.
"Textul scos din context este pretext" spunea nu mai ştiu care înţelept. Şi nicăieri nu este mai adevărat acest lucru, decât în privinţa Cărţii. De exemplu, când Isus spune "Eu sunt uşa oilor", găsim un întreg context de alegorie didactică: este parabola oii pierdute şi a bunului păstor. Pentru TOŢI era clar contextul alegoric. Aşa cum erau ei oi, aşa era şi Cristos cioban. Cu totul altul este contextul de la Sf Cină, când ucenicii Lui simt durerea apropiatei despărţiri şi au sentimentul că vor deveni orfani. Atunci Isus nu face parabole, nu a făcut nici una la Sf Cină, ci instituie un mijloc prin care El va fi mereu în mijlocul lor.

Desigur că în Didahia există referiri la Sf Euharistie. Am avut impresia că deja v-am trimis un material despre asta.

Astăzi vă trimit un articol despre fundamentele biblice ale Euharistiei. Aparţine unui fost baptist bănăţean care s-a convertit şi a scris un întreg ciclu de articole, numit "Catolic după Scripturi".
http://mihaisarbu.wordpress.com/2010...eoprotestanti/

A.,Iar cu privire la euharistie, asa sa faceti euharistia:Mai intii cu privire la potir: “Iti multumim Tie, Parintele nostru, pentru sfinta vie a lui David, sluga Ta, pe care ne-ai facut-o noua cunoscuta prin Isus, Fiul Tau. Tie slava in veci”.

Cu privire la frangerea piinii : “Iti multumim Tie, Parintele nostru, pentru viata si cunostinta, pe care ne-ai facut-o cunoscuta noua prin Isus, Fiul Tau. Tie slava in veci”.Dupa cum aceasta paine franta era imprastiata pe munti si fiind adunata a ajuns una, tot asa sa se adune Biserica Ta de la marginile lumii in imparatia Ta. Ca a Ta este slava Si puterea, prin lsus Hristos in veci.Nirneni sa nu manince, nici sa bea din euharistia voastra, ci acei care au fost botezati in numele Domnului. Caci cu privire la aceasta, a spus Domnul: “Nu dati ceea ce este sfant ciinilor”.

B.Dupa ce v-ati impartasit, multumiti asa:“Iti multumim Tie, Parinte Sfinte, pentru sfant numele Tau, pe care l-ai salasuit in inimile noastre si pentru cunostinta, credinta si nemurirea, pe care ne-ai facut-o noua cunoscuta prin Isus, Fiul Tau. Tie slava in veci”.

Tu, Stapane atotputernice, ai zidit toate, pentru numele Tau. Mancare si bautura ai dat oamenillor spre desfatare, ca sa-Ti multumeasca Tie, iar noua ne-ai, daruit, prin Fiul Tau, mancare si bautura duhovniceasca si viata vesnica.

Inainte de toate, Iti multumim, ca esti puternic. Tie slava in veci.Adu-ti aminte, Doamne, de Biserica Ta, ca s-o izbavesti de tot raul si s-o desavarsesti in dragostea Ta si aduna din cele patru vanturi, aceasta Biserica sfintita in imparatia Ta, pe care ai pregatit-o. Ca Tie este puterea si slava in veci.

Sa vina harul si sa treaca lumea aceasta ! Osana Dumnezeului lui David! Daca este cineva sfant, sa vina! Daca nu este, sa se pocaiesca! Maranatha, Amin.Profetilor, insa, ingaduiti-le sa multumeasca atit cat vor."


Nimic despre sange si trup in paragraful A.Invocarea arata un cu totul alt sens.In paragraful B se spune ,,mancare si bautura duhovniceasca.Acum va intreb:sintagma asta ce inseamna?De ce nu s-a spus:trupul si sangele?
Daca ar fi crezut ca acolo era efectiv trup si efectiv sange oare s-ar fi riscat cu o sintagma interpretabila?Problema este ca nu se spune direct asa ceva.

Precizare:subsemnatul nu a dorit si nu a participat pina acum la acesta discutie.Am fost introdus in acesta discutie de doctorul ,,apologet", Faust dupa numele din buletinul virtual :) Am participat in trecut,pe un alt topic unde am spus ca personal as inclina spre consubstanţierea. Discutia era cu un user ,,zorobabel"din ce imi aduc aminte.Habar nu am de ce eroul lui Goethe m-a bagat in discutia asta.Sa-l intrebati pe el.

Eu nu plec de la o asemenea presupunere. Hristos a vorbit în parabole şi pentru orice om cu mintea întreagă, vorbirea devenea figurativă, niciun apostol nînţelegând că Isus este pâine, ţarc, uşă, cărare, ori viţă la modul propriu. Ideea că Isus le oferă în potir sânge i-ar fi făcut s-o zbughească pe uşă şi niciodată să nu se mai întoarcă. Evreii erau foarte scrupuloşi în a se feri de sânge, ei spălau bine carnea şi aveau metode bine puse la punct în a curăţa carnea de orice picătură de sânge. Nu mai vorbim de sânge de om, ori chiar de Dumnezeu! Dar nu numai evreii, ci şi primii creştini dintre neamuri păstrau regula aceasta (cf. hotărârii consiliului de la Ierusalim). Doar românii ortodocşi găsesc sângeretele o delicatesă!:31:

Hristos rezolvă şi problema aceasta, nu-i lasă "orfani", El le oferă un Paraclet (Ioan 14,16) şi mai mult decât atât: le dă făgăduinţa că se va reîntoarce:

Cât priveşte "contextul", întregul context era simbolic, începând cu data (sărbătoarea Paştelor), masa pascală, gestul spălării picioarelor (umilinţa şi disponibilitatea de a sluji), frângerea pâinii nedospite (simbol al trupului neatins de "drojdia" păcatului ce se va frînge pe cruce pentru noi), vinul dulce de Seder (viaţa curată a Domnului strivită până la sânge în teascul Golgotei), etc. Întregul context era încadrat în paradigma pascală, iar dumneavoastră îmi cereţi să mânjesc imaginea aceasta cu un dezgustător ritual barbar în care se mâncă carne de Om-Dumnezeu şi se bea sânge! Mă iertaţi, dar nu pot fi de acord cu aşa ceva!

Omul isi hraneste trupul (facut din pamant, materie) prin manacare (facuta tot din pamant, materie) si bautura (apa in principal).

Domnul Iisus Hristos spune foarte clar ca trupul Sau este mancare (fizica) adevarata iar sangele Sau este bautura adevarata, de fapt singura hrana materiala pentru om capabila sa ii (re)aduca nemurirea omului in fiinta sa intreaga (trup si suflet), intrucat doar materia din trupul si sangele Sau nu mai asculta de legile fizice ale descompunerii trupurilor vietuitoarelor dupa moarte, in pamantul din care au fost facute (vezi profetia mesianica din Psalmul 15 "ca nu vei lasa sufletul mau in iad, nici trupului Meu nu ii va fi dat sa vada stricaciunea, decompunerea" ).

Astfel "inima" credintei ortodoxe crestine este Taina Sfintei Euharistii, impartasirea cu adevarat trupul si sangele Domnului Iisus Hristos si nu un simbol!

"Eu sunt pâinea vieţii.
49. Părinţii voştri au mâncat mană în pustie şi au murit.
50. Pâinea care se coboară din cer este aceea din care, dacă mănâncă cineva, nu moare.
51. Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu.
52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm?
53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
57. Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine.
58. Aceasta este pâinea care s-a pogorât din cer, nu precum au mâncat părinţii voştri mana şi au murit. Cel ce mănâncă această pâine va trăi în veac.
59. Acestea le-a zis pe când învăţa în sinagoga din Capernaum. " Ioan cap 6

Ca de obicei: BLA, BLA, BLA-insa nici un exemplu. Cit de mic. Cert este ca cei care l-au urmat pe Isus au facut minuni. Sf Petru, Sf Pavel fac parte dintre ei. Sfintii nostri de mai tirziu, au facut aceleasi lucruri. Credint e personala, intr-adevar, insa Dumnezeu ne da si repere. Iar unele repere sint chiar sfintii. Voi nu aveti NICI UN EXEMPLU DE ACEST GEN. La fel erau si fariseii, plini de stiinta, invatatura, dar le lipsea dragostea; te-am rugat sa-mi dai exemplu de persoana care a adus roade. Nu-mi atribui, ca in celalat post, lucruri pe care nu le-as face. E posibil ca un protestant sa se fi vindecat de vreo boala incurabila (cu toate ca n-am vazut nici asa ceva), dar asta se intimpla datorita credintei si trairilor LUI personale. Dumnezeu ne iubeste pe toti, si este milostiv si plin de indurare. Insa, o persoana protestanta, care sa duca o viata plina de evlavie si care sa faca ceea ce a spus Isus, adica lucruri mai mari decit acelea pe care le-a facut El, nu exista in bisericile voastre. Deci, inainte de a-mi pune in gura concluziile pe care eu nu le-am tras, ar fi poate, mai bine sa-mi dai aceste exemple. Daca nu exista, poate imi dai dreptate in ceea ce am spus, cu adevarat, ca credinta ta e stearpa si fara roade.

PS1 Daca e sa-mi dai exemple, am rugamintea sa nu-mi spui despre convertiri "miraculoase"- un fost puscarias, un politician etc, in care unul spune tipind "ce cale gresita am avut si iata, m-am pocait". Multe din ele, poate, sint sincere. Intoarcerea la Dumnezeu insa, nu e un spectacol de 10 minute, e un proces care dureaza o viata, iar cei care au perseverat au fost capabili (si inca mai sint) sa faca lucruri mai mari decit cele pe care le-a facut Isus. Acest tip de exemple le astept de la voi.
PS2 Sa spui despre sfintii nostri, exact cum au spus fariseii despre Isus "cu tatal dracilor scoate dracii" e un semn de pretuire pentru ei, caci iata, sint judecati asa cum a fost si Isus. (Aia care v-au invatat acest citat nu v-au invatat si ce a raspuns Isus la aceasta acuza? Sau tot asa, invatati pe dinafara cite un citat, rupt din context?) Faptul ca sfintii nostri au inviat morti, sau ca au vindecat orbi sau paralitici, vine ca o confirmare a credintei noastre, si reprezinta si o confirmare a cuvintelor spuse de Isus.

Acelasi raspuns ca si pentru pentocostalulmintuibil: credinta e persoanla, cu adevarat. Insa, cei care Il urmeaza pe Isus in litera si spiritul celor spuse de EL, sint capabili ca, in numele Lui, sa faca lucruri mai mari decit cele pe care le-a facut EL. Avind in vedere ca nu mi-ati dat nici un exemplu de persoane care sa fi facut astfel de lucruri, inteleg ca aceste roade supranaturale nu exista in biserca voastra, si deci nu trebuie sa-L caut pe Isus dupa calea propusa de voi.

Nu am judecat biserica voastra, chiar deloc. Nici nu stiu din ce cult faci parte. Lucrurile pe care le-am spus reprezinta raspunsurile pe care mi le-am dat atunci cind, unii dintre voi, mi-au spus ca credinta mea nu e buna. Poti blama cazurile de preoti pedofili, si acest lucru chiar trebuie facut ( e o mare pata pe obrazul bisericii noastre), insa, aceasta nu inseamna toata biserca. Unde e multa sirguinta si diavolul actioneaza mai tare.

Dragul meu frate, hai sa o luam la rand.

1. Spui ca tu ai in biserica ta sfinti care au facut minuni.

a. Eu cred aceasta pentru ca Il cunosc pe Dumnezeu. Stiu ca El a facut minuni prin oamenii lui dea lungul secolelor si mai face si astazi. Cred ca Dumnezeu a facut minuni si face si astazi in Biserica Catolica.
b. Tu nu ai cum sa demonstrezi minunile respective. Minunile exista pentru cei care cred. NU exista nici o minune pe care cineva, care nu vrea sa o creada, sa nu o poata contesta.

2. Tipi la mine ca: „Voi nu aveti NICI UN EXEMPLU DE ACEST GEN”. O persoana protestanta, care sa duca o viata plina de evlavie...nu exista in bisericile voastre.”

Exista milioane de protestanti evlaviosi prin care Dumnezeu a facut si face minuni. Asta se intampla, desigur, si in BO si in BC. Se intampla in viata mea, fiule. Dumnezeu a facut miracole in viata mea, a familiei mele si a familiilor parintilor mei. Nu vorbesc despre convertiri, macar ca acestea sunt cele mai mari minuni. Vorbesc despre vindecari miraculoase savarsite in viata mea si sub mainile mele. Dumnezeu ne-a vindecat pe noi, a vindecat copiii nostri la rugaciunile noastre, a vindecat pe frati si surori in bisericile noastre, a vindecat oameni din alte religii care au venit la noi pentru rugaciune. Intelegi ceva? Cazuri mai putin grave si cazuri incurabile. De astm bronsic sau de cancer. Oameni care aveau usoare dureri de genunchi sau oameni care abia umblau in carje. Ne-am pus mainile peste ei, ne-am rugat si Dumnezeu i-a vindecat. Pentru ca Dumnezeu e Viu si inca face minuni, Slava Lui!

3. Tu ceri exemple de minuni.

a. Tu nu ai dat nici un exemplu de minune in BC. Doar ai afirmat ca exista. Si daca tu nu ai dat exemple de ce imi ceri mie sa dau? De altfel, eu nici nu iti cer exemple. Ce sa facem aici pe forum? Sa ne batem in minuni? Asa crezi tu ca se comporta niste crestini: „ - Hai sa vedem care biserica e mai tare in minuni...”?

b. Eu, la fel ca si tine nu pot demonstra minunile. Nimeni nu poate. Dar miracolele de care vorbesti tu exista, exista marturii, exista inregistrari video, e plin internetul de ele. Scrie doar atat pe youtube: „miraculous healing”. Vei gasi mii de inregistrari. Cine insa le poate demonstra? Si mai ales, cum?

In concluzie: nu-ti mai bate capul cu credinta protestantilor! Vezi de credinta si de mantuirea ta. Poti fi mantuit in BC. De ce simti atat de acut nevoia de a arunca cu noroi in protestanti?
Fie ca tu crezi sau nu, exista protestanti evlaviosi in viata carora Dumnezeu a facut si face minuni. Daca vei trai aproape de Dumnezeu si vei implini Voia Lui vei fi extrem de surprins sa te intalnesti cu multi protestanti in cer. Zambind, un pic rusinat, va trebui sa le ceri scuze pentru aberatiile pe care le-ai spus despre ei pe un anumit forum.

Domne, cred că ţi-am răspuns suficient de îndestulător, însă tre' să mai ai şi urechi să auzi. Ai cerut din primele două secole, ţi-am dat din primele două secole: Ignatie Teoforul din secolul I, iar Justin Martirul şi Irineu de Lugdunum din secolul al II-lea. Prin urmare vezi bine care era credinţa Bisericii lui Hristos referitoare la Euharistie. Că dumneata şi panaramele protestante nu vor să creadă şi să înţeleagă asta este deja o altă problemă şi ţine de caracter.

Se pare că în ziua de azi Satana se foloseşte chiar şi de Scripturi pentru a îndepărta creştinii de la adevărata credinţă.