Nu este vorba doar despre discursul cumsecade,dar si despre exemplul personal,felul cum a tratat lucrurile si cum a adus viziuni noi intr-o lume salbatica in care viata unui om nu conta prea mult,una doua li se taia capul,din motive absolut puerile.Cu atat mai mult daca erai sarac si neinsemnat.
Felul in care s-a lasat judecat,batjocurit,batut si rastignit mai cu seama fiind nevinovat.

Eu zic ca am mai evoluat un pic sub crestinism,fata de civilizatia barbara chiar daca la nivel spiritual suntem inca la inaltimea labei de broasca.

In fine,iertati-ma pt offtopic.

Eu mai degraba inteleg ca a te oferi de buna voie ocarilor,este a nu te opune cu forta sau a nu te opune in nici un fel;a nu te apara,a avea o atitudine pacifista,a nu fi defensiv.
Atentie este vorba despre ocari.
Daca cineva iti doreste raul noaptea,intr-o zona lugubra,Dumnezeu nu-ti porunceste sa inlemnesti acolo in fata raufacatorului sa te predai,cu viata si toate cele. Arunca-i banii,ceasul,rupe-o la sanatoasa si roaga-te sa scapi cu viata.




Uneori,chiar te bucuri ca ti-au furat portofelul si ai scapat mai mult decat ieftin.
Cand vezi ce soarta au avut unii,cum au fost torturati,omorati in cea mai groaznica bestialitate pentru niste bani si bunuri materiale,chiar iti vine sa sari in sus ca in lumea asta nebuna,ai scapat doar cu atat.
Vorba aia,la cate ni se pot intampla in fiecare ora ,furtul pasnic al unui portofel poate parea chiar o binecuvantare.

Eu am inteles ca nu trebuie sa ne preocupe omul care ne-a gresit ci persoana noastra;preocupandu-ne de el ne pierdem noi din vedere si asa cum spunea un sfant"daca nu iertam ,vor fi 2 oameni rai in lume".
Un om rau este la randul lui ranit,neiubit,un om cu traume...daca ne-am arata noi ceva mai buni poate s-ar misca ceva si in inima lui.
Nu avem control asupra altor persoane insa avem control asupra noastra.

De exemplu am intalnit un tata care era foarte rau cu copilul lui nelegitim;asta din cauza ca la randul lui,acel om a fost maltrat si batut de tatal lui de-al doilea si acum raul crescuse si in inima lui ca un microb,avand ocazia sa se poarte la randul lui ca un agresor si astfel sa propage ura si raul.
La fel,colegii rai pe care I-am intalnit pe ici,pe colo toti aveau rani adanci,probleme,in genere oameni neiubiti ,oameni neimpliniti :(

In astfel de cazuri,trebuie sa iei decizia sa nu duci mai departe raul cu tine(oamenii au tendinta sa devina toxici in urma unor experiente de viata neplacute,intoxicandu-i pe cei din jurul lor)-adica mult mai simplu in cateva cuvinte: sa te impaci cu toti care te-au suparat ca sa nu cari povara rautatii si a victimizarii si in alte relatii cu oameni noi.

Bine spus, Yasmina!Asta tot incercam sa spun si eu, dar din cauza grabei nu am timp sa dezvolt ideile cum trebuie.Uneori se exagereaza cu iertarea si chiar cu iubirea aproapelui.Bineinteles ca trebuie sa ierti si sa iubesti pe toata lumea, dar nu oricand si nu oricum.O manifestare gresita a acestora nu face decat sa incurajeze pacatul, delicventa si agresivitatea.Nici macar pe proprii copii nu trebuie sa ii feresti de consecintele actelor lor, in ciuda iubirii imense pe care le-o purtam, daramite un violator, criminal, jefuitor etc....Iubirea si iertarea nu e acelasi lucru cu toleranta si acceparea neconditionata a greselilor, si mai ales a abuzurilor celorlalti.Oricum, focul nu se stinge cu foc, e clar.Si nici ura, cu ura.Dar trebuie sa dramuim bine lucrurile.Nici nu ma pot intinde pe jos, cu mainile pe piept, asteptand, de fapt chiar rugandu-ma, dorindu-mi sa vina careva, sa ma loveasca, pentru a demosnstra cat de credincioasa sunt.Din putinele mele cunostinte, stiu ca nimic nu se face fara indrumarea duhovnicului, poate nici mucenicia nu se face oricand si oricum.Iubirea suferintei, uneori e semn de dezechilibru, deja seamana a masochism psihologic, si cred ca prin astfel de comportamente ostentative chiar ii ispitim pe ceilalti sa ne agreseze.Cu totul altceva e suferinta inevitabila, pe care ideal ar fi sa o infruntam cu incredere in Dumnezeu.Ma rog, sunt doar parerile nele personale, dar stiu ca nu e bine sa interoretam noi scrierile sfinte, pentru ca le putem interpreta gresit si ne smintim pe noi si pe ceilalti.Totul doar sub indrumarea parintelui duhovnic.

@ Delia

Nu ne intelegem pentru ca vorbim de lucruri diferite.
Poate pentru ca tu vorbesti foarte teoretic, iar eu practic.
Uneori am impresia in cele ce scrii tu si altii ca voi sunteti rupti de realitate, ca n-ati intalnit raul, ca nu v-ati pus niciodata intrebari ca ale mele si nu ati ati avut nelamuriri.
Daca este asa, atunci e bine, daca spuneti numai de suprafata, din carti, atunci este nesincer si este rau.

Pentru mine problema cea mai grea a credintei este ca eu inteleg teoria (in parte cel putin), inteleg invataturile Domnului, dar ma prabusesc cu ele in lumea reala.
Ele nu se prea aplica, nu se leaga cu realitatea.

Exista tot felul de oameni pe lumea asta, unii foarte sensibili (din nastere), altii mai nepasatori, alti mai luptatori, altii mai pasnici.
Fiecare om percepe altfel lucrurile.
Un om sensibil sufera la fiecare atingere.
Nu stiu, eu nu inteleg lucrurile asa cum spui tu.
Si uite ca nici altii din jur.

Eu am mai spus, nu contest majoritatea din lista aia de trepte pe care ai pus-o. Nu le vad insa nici legatura cu Fericirile.

Si asta cu raul care este trimis ca sa te vindece pe tine. Nu stiu. Pentru ca eu stiu ca ne trebuie bine, ne trebuie iubire, intelegere, caldura.

Nu stiu, de fiecare data imi sunt date peste cap valorile si nu inteleg de ce.


Cand spuneam ca nu s-a schimbat nimic dupa venirea lui Iisus pe pamant nu-L contestam. Doar ca eu intelesesem ca a venit sa schimbe oamenii, sa ia raul si sa-i fac buni, sa-i invete sa se poarte unii cu altii.
A adus multe, a invatat, a facut multe, dar tu poti sa spui cu mana pe inima ca s-a schimbat ceva?

Adica nu o lua la modul teoretic si metaforic, ci concret in lume, in omenire.
Exista rau, exista suferinta, exista zbucium, exista razboaie.

Nu inteleg ce vrei sa spui cu moartea. Am mai spus, daca tie iti sunt asa de normale si simple metaforele astea, mie nu.
Am mai scris-o undeva. Nu inteleg discutia asta cu moartea in teologie.

@Yasmina
Dar a te oferi de buna voie inseamna sa te duci tu sa le cauti, sa le ceri.
Sa nu te opui este altceva.
Uite exemplu ca sa intelegi si sa vorbim aceeasi limba.

Trebuie facut curat in casa. Mama zice: "Ana, tu trebuie sa faci curat."
Ana spune: "Bine mama." Si se apuca sa faca.
Asta inseamna in limba romana ca Ana nu s-a opus. Nu-i place poate, dar nu s-a opus.

Acum alt mod.
Mama intreaba: "Cine duce gunoiul?" Ionel spune: "Il duc eu, mama."
S-a oferit de buna voie.

Sesizezi diferenta acum?

La treapta nr. 9 nu stiu sa explic. Nu o inteleg.
Tu ai dat o explicatie, eu am dat alta mai in spate. Depinde de situatie.
Da te poti bucura ca nu a fost mai rau. Spui tu.

Nu stiu acum cine pe cine trebuie sa schimbe. Ca cel de langa mine trebuie sa ma schimbe pe mine sau invers. In final Iisus s-a referit la toti oamenii zic eu.
Ca sa fie mai bine, ar trebui sa se schimbe toti oamenii odata.
Ar trebui sa nu mai faca nimeni rau.

Si da, inteleg si eu ca daca nu iertam vor fi 2 oameni rai in lume.
Cu diferenta ca poti ierta si sa ramana totusi 1 om rau in lume.
Ori daca ierti si in acelasi timp arati omului unde a gresit si il inveti sa faca mai bine, atunci chiar vor fi 2 oameni buni in lume.

In fine: asta cu raul care vindeca si cu traumele care lasa urme, eu spun ca am ajuns sa nu mai vedem realitatea.
Omul asa a fost facut. Unii sunt foarte sensibili si orice mica intepatura lasa urme, altul nu sufera nici daca ii dai cu toporul. Cel putin sufleteste.

Repet, Dumnezeu ne-a invatat totusi iubirea, caldura, ajutorul. Intr-un cuvant binele. Atunci de ce ne mai trebuie raul?
Cu binele ne vindecam sufletul si il facem puternic öi nu scrijelind mereu cu cuiul.


Si mai am atunci o intrebare.
Daca este asa cum spuneti voi cu iertarea. Atunci de ce trebuie sa mai existe tribunale si inchisori?
De ce mai trebuie sa pedepsim oamenii? Doar trebuie sa-i iertam.

Vezi intamplarea din pateric cu Sfantul Antonie.Ce s-a intamplat cand a legat dracii ca sa nu mai bantuie prin obstea manastirii.
Pai iertarea se dobandeste doar in urma pocaintei.Asa cum Dumnezeu
te iarta numai in urma pocaintei(canonul de pocainta) tot asa autoritatile
te iarta doar in urma pocaintei(care in acest caz o reprezinta canonul dat
de catre judecator la tribunal)

Faptul ca noi il iertam pe aproapele nu inseamna ca el este in acel moment iertat de Dumnezeu. In mainile Lui sunt popoarele si conducatorii lor. El a dat putere conducatorilor sa vegheze la binele comun al popoarelor. Prin urmare, raufacatorul, chiar iertat de victima sa, trebuie judecat de rege sau in numele lui si, daca este gasit vinovat, pedepsit cu inchisoarea sau in alt fel mai potrivit pentru ca:
1) sa aiba un mijloc de a fi iertat de Dumnezeu pentru aspectul temporal al faradelegii. Este functia mantuitoare a pedepsei. Suferinta ispasirii penale este "dedusa" din suferinta purgatoriala sau imanenta. Mai mult, avand prilejul sa se identifice, prin suferinta, cu Domnul, care a suferit, pedeapsa este o ocazie (ca si boala) de a merge pe drumul care duce la iertarea si de consecintele spirituale ale faradelegii. Multi il descopera pe Dumnezeu in inchisoare, putini il descopera in imbuibare si trai fara griji.
2) sa compenseze prejudiciul temporal produs. Este "functia retributiva" al pedepsei.
3) sa ii faca pe ceilalti potentiali raufacatori sa renunte la planurile lor. Este functia de exemplu sau functia disuasiva a pedepsei. Redusa considerabil de cand pedepsele publice nu se mai practica.
4) sa il puna in imposibilitate pe raufacator sa mai faca faradelegi. Este functia ocrotitoare, ca sa zic asa, a pedepsei (ocroteste corpul social, adica pe ceilalti oameni).
5) sa reabiliteze onoarea raufacatorului, adica aspectele reeducativ si ispasitor al pedepsei.

Deisgur, cel putin o parte dintre acestea pot fi ratate. Pedepsitul isi poate rata ocazia pe care i-o ofera Domnul. Asa cum unii bolnavi devin mai acri dupa boala lor, in timp ce altii sunt imbunatatiti, tot asa unii raufacatori se pot adanci in rautatea lor in urma pedepsei, sau dimpotriva, pot iesi izbaviti. Banuiesc ca pe acest lucru insista Biserica in pastoratia detinutilor.

1. Teologia catolica sustine ceva diferit de ortodoxie. In conceptia lor firea omului nu a avut de suferit in urma caderii (in schimb in protestantism firea omului s-a degradat de tot). Deci nu avea ce sa vindece Iisus. Dogma catolica (si protestanta) este alcatuita dupa conceptiile lui Anselm de Canterbury (sec. XI), adica doctrina ispasirii (satisfactiei). In aceasta conceptie pacatul este o ofensa adusa lui Dumnezeu, Iisus venind pentru a aduce o despagubire, prin faptele sale.
2. Invatatura ortodoxa spune ca Iisus a venit sa vindece firea umana. Asta nu inseamna ca a avut efect asupra fiecarui om, ci cel ce se boteaza si apoi conlucreaza cu harul.

In general ocarile sunt foarte greu de rabdat :(. Indiferent daca chiar ai gresit sau ai fost acuzat pe nedrept. Daca ai gresit iti este ciuda si pe tine, ca ai reusit sa te faci de ocara din nou, sa ti se spuna vorbe urate...dacacrezi ca nu a avut dreptate, te invinovatesti ca i-ai dat motive sa creada despre tine un neadevar ; daca nici una nu e valabila, nici nu ai gresit nici nu ai dat motive, atunci persoana respectiva chiar comite o nedreptate, si nu intelegi de ce, mai ales daca e o persoana apropiata care ar trebui sa te iubeasca sau sa te protejeze, sa-ti fie alaturi...

Daca nu poti sa ierti si aduci mereu subiectul in discutie, tot sperand sa auzi scuze, nici tu nu primesti iertarea pt presupusa greseala, ba chiar ti se subliniaza ca daca tu nu treci cu vederea, nici tie nu ti se va trece ( cu alte cuvinte, daca ai " gresit", asuma-ti ocara, nu astepta scuze...)

Daca timpul trece pana la urma si uiti, sau daca persoana care ti-a gresit revine la sentimente mai bune ( fie isi cere iertare, fie pur si simplu nu te mai hartuieste si acuza, ci se poarta normal), te bucuri si esti gata sa ierti, crezi ca raul a trecut, insa cand ti-e lumea mai draga, se intampla din nou :(..... nici nu sti cum e mai bine sa procedezi cu astfel de persoane intransingente si gata oricand sa te arda, pandindu-ti parca fiecare pas gresit; daca esti stresat si ti-e frica sa n gresesti din nou sau sa dai motive de ocara, sigur nu iti va iesi, din cauza fricii si a stresului vei gresi si mai rau; daca te relaxezi si zici ca va fi ok, iarasi nu e pt a risti sa se intample exact cand credeai ca ai scapat....cu astfel de oameni trebuie sa fi permanent in garda si sa astepti sa fii lovit, pt ca nu vei putea niciodata sa le faci pe plac sau sa nu le superi cu nimic...

Poate ca sa ierti persoana care ti-a gresit sau care ti-a facut rau, pana la urma e cu putinta si chiar se intampla, la un moment dat; raul in schimb pe care ti l-a facut, fie ca e palma sau alta lovitura, fie ca e vorba de ocara, jignire, " urare de bine"( blestem), trimitere la origini, etc, indiferent ca ai gresit si tu la randul tau, sau nu), ramane insa o trauma pt tine, pe car nu o vei uita si te va durea cand iti vei aminti dar mai ales daca/cand se va intampla din nou :(....

Probabil se pleaca de la asumtia gresita ca ar fi deja catehizate cat de cat.
Si ca eventual ar accepta catehizarea.

In cazul sophiei, i s-au explicat si alta data anumite chestii dar revine cu aceleasi "nedumeriri".

Daca te-ai fi obosit sa deschizi link -ul care ti l-am dat cu cautarea "desavarsirii" in Sf. Scriptura, sa citesti citatele si nitel din contextul lor, poate n-ai pune intrebarea asta.

Si unde nu faci, zici ca nu se poate sau ca Dumnezeu exagereaza.

Nu a spus nimeni ca era perfect.

Exista si o alta cale. Sa ii inveti ceea ce este bun si pe urma sa-i lasi sa aleaga.
Dumnezeu le-a spus protoparintilor ce este bun si ce este rau, si i-a lasat sa aleaga.