Decat sa tot repet ce s-a mai discutat ar fi mai bine sa recitesti mesajele din urma pe tema asta, ca altfel reluam fiecare mesaj ce s-a mai scris. Asadar, mai intai adunarea evreilor a spus sa_L prinda, dar inainte de sarbatoarea Pastilor. Apoi evreii nu puteau munci de pasti, cel putin in primele una sau doua zile. Vedem cum cel ce poarta crucea vine de la camp, Iosif cumpara panza, etc. De asemenea, in ziua de Pasti nu ieseau din casa, ori ii vedem pe toti pe afara in acea noapte.

Am o veste buna pentru tine, in link-ul dat scrie ca in sec. XVI (deci cand s-au despartit de BC) Biserica anglicana a hotarat revenirea la folosirea painii dospite. Doar anglo-catolicii, în urma lucrărilor lui John Henry Newman, folosesc azimă.
Inteleg ca ortodoxia nu-ti este pe plac, dar uite ca anglicanii pe care ii admiri folosesc tot paine, acum va trebui sa-i contrazici si pe ei.

Si painea dospita si azimile se rupeau, nu doar azimile, erau ambele ca niste lipii.
Uite, daca luam in considerare ca mancarea Pastilor e de fapt mancarea mielului si spunem ca poate au mancat miel in acea seara nu mai e nicio contradictie in Biblie. Spre deosebire de azimi, care se mancau doar incepand cu Pastile evreiesti, carne de oaie mancau tot timpul, pentru ca nu mancau porc de exemplu, era carnea obisnuita pentru evrei.

Primul preot descris in Biblie, Melchisedec, Facerea 14., "18. at vero Melchisedech rex Salem proferens panem et vinum erat enim sacerdos Dei altissimi."
In romaneste: "18. Iar Melhisedec, regele Salemului, i-a adus pâine şi vin. Melhisedec acesta era preotul Dumnezeului celui Preaînalt."

Vedem ca scrie paine, "panem", atunci nu era sarbatoarea zimilor ca sa se confunde cuvantul.
In schimb la azimi scrie azimi nu panem: Numerii, 28: "17. et quintadecima die sollemnitas septem diebus vescentur azymis."
Asadar cand e vorba de paine dospita intotdeauna in Biblie scrie "panem", iar cand e vorba de azimi scrie "azymis" in Biblia Vulgata.

Lămuriţi-mă vă rog frumos şi pe mine: disputa asta pâine vs azimă ajută cu ceva la mânturire?:39:

Aici cred că ne înşelăm singuri. Am citit interpretări şi de la Ioan Hrisostom şi de la Chiril al Alexandriei care spun că Iisus a avut Cina cea de taină în seara Cinei pascale iudaice. Eu cred că a făcut acest lucru tocmai pentru a înlocui paştile cele vechi cu paştile cele noi, care este Hristos jertfit şi înviat.

Observă că nu mă bazez pe ce spun Adriana sau papistaşii/uniaţii. Pe mine mă interesează Sfânta Scriptură, Sfinţii Părinţi şi sfânta Biserică. Sectanta bunului păstor sau papistaşii sau uniaţii pot să spună şi să creadă ce vor; pe mine mă interesează revelaţia divină.

Sfânta Euharistie este, din punctul meu de vedere, validă atât cu pâini azimi cât şi cu pâini dospite. Dacă de mâine Biserica Ortodoxă ar săvârşi Sfintele Taine cu pâini azime nu cred că asta ar invalida sacramentul, chiar dacă am înţeles că ar exista şi un sinod local care ar fi respins săvârşirea Euharistiei cu pâine azimită.

Nu o văd cu nici un chip ca pe o confruntare cu papistaşii şi trădătorii uniaţi (cei care şi-au vândut credinţa pentru "privileghiomurile preoţilor catolici"). Cred că este cea mai neînsemnată dintre diferenţele care au separat apusul creştin de răsăritul creştin.

Nu stim, revin-o cand se ajunge la pagina 500. :24:
Bineinteles ca nu are importanta ce folosesc eterodocsii, din moment ce nu au har lucrator. De exemplu anglicanii scrie ca folosesc paine dospita, nu are importanta, tot anglicani sunt pana nu revin la ortodoxie.

Adriana a inteles gresit ca e o erezie pentru ortodocsi.
Sunt dogme, canoane, practici liturgice, etc. Erorile dogmatice sunt erezii, adica deformarea adevarului revelat. Folosirea azimilor cred ca se inscrie la canoane sau practica liturgica, desigur tot obligatorie.

Inseamna ca tu spui altfel decat ce spune BO (si din cate imi dau seama si alte culte crestine), iar denia prohodului de exemplu o faci dupa Pasti, singur in biserica pentru ca noi mergem inainte de Pasti. Si nu are importanta ce spune Sf. Ioan Evanhelistul si faptuil ca nu se lucra nicium in ziua de Pasti, nici la noi nu se lucreaza, cu atat mai mult la evrei care sunt mult mai traditionalisti.
ca sa nu existe dubii te rog sa traduci cele doua citate, ca engleza mea si a unora poate nu e chiar perfecta.

"Catolicii" au moştenite aceste mentalităţi inchizitoriale. Uită-te la ce păreri absurde şi deraiate de la evanghelie manifestă pe acest forum. Aşa fac şi la ei pe forum; cum intră unul care începe să îi ia la rost, îl declară eretic şi îl exclud fără discuţie. Probabil că aşa ar trebui să fie tratamentul şi pe forumurile ortodoxe pentru latini. Eu am fost membru pe forumul "catolic". Nu am insultat pe nimeni, ba dimpotrivă am fost mai respectuos decât latinii şi uniaţii. Însă de îndată ce au văzut că nu prea au cu ce să îmi contreze părerile şi că nu mai fac faţă cu argumente discuţiilor, de îndată ce şi-au dat seama că pot să fiu o "ameninţare" pentru ei m-au exclus fără nici o motivaţie întemeiată, aşa cum i-au exclus şi pe alţi ortodocşi mult mai competenţi decât mine în materie de teologie.

Şi în general am un sfat pentru tine. Du-te şi cântă la alte mese, sectarule. Aici suntem pe un forum ortodox şi ar fi bine dacă nu te-ai mai băga în seamă ca un papagal cu toate "întrebările" tale de zero lei. dacă ai ceva de spus spune, dacă nu, atunci nu mai mânca nervii oamenilor cu "întrebările" tale. Ai înţeles, troll sectar ce eşti?

Cred ca ar trebui sa citesti mesajele din urma, daca ai tot amanat pana acum, altfel ne invartim in cerc si repetam aceleais lucruri cu fiecare ce intra in discutie, in curand or sa se faca asa 500 de pagini. Plus cel putin cele doua link-uri date de pe site: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iei-69134.html
http://www.crestinortodox.ro/diverse...ina-69422.html

Și eu îmi pun aceeași întrebare. Mi se pare că de multe ori se poartă discuții pe marginea unor chestiuni de formă, neesențiale. Cred că în primele veacuri creștinii se împărtășeau și cu pâine dospită, și cu azimă, fără să-și pună problema că Domnul n-ar fi prezent acolo, trup și sânge.

Dacă stăm să cercetăm că e cu drojdie sau fără drojdie, am putea ajunge să ne întrebăm și dacă făina era de grâu sau în amestec cu altceva, dacă era integrală sau albă ș.a.m.d.

Aceasta înseamnă cădere în formalism după mine, mai ales că în disputele de genul ăsta dragostea e lăsată deoparte, considerată inadecvată.

Miha draga,
Nu pot afirma ca toti oamenii pamantului se roaga pentru ca nu toti se roaga, multi sunt atei. Din cei care se roaga, sunt destui care au ales din proprie initiativa sa faca pact cu cel rau, deci si acestia sunt exclusi din raspuns. In ceea ce ii priveste pe cei care raman si care au ales sa se roage lui Dumnezeu, sunt unii care se roaga unui Dumnezeu unic, invizibil si atotputernic, iar altii se roaga unei pietre, unei bucati de lemn etc. Acestia din urma ies si ei din discutie desi astazi cred ca sunt din ce in ce mai putini, daca cumva inca exista. Ca atare raman cei ce se roaga unui Dumnezeu unic, invizibil, atotputernic. Acestia se roaga toti aceluiasi insa nu toti il cunosc in aceeasi masura, nu toti stiu ca-i trinitar este un exemplu, insa si in cadrul aceleiasi confesiuni, nu orice credincios ajunge sa il cunoasca pe Dumnezeu in aceeasi masura in care L-au cunoscut sfintii de exemplu. Si nici sfintii nu Il cunosc toti in aceeasi masura. Asta nu inseamna insa ca-i alt Dumnezeu de la o persoana la alta doar pentru ca persoanele nu Il pot cunoaste in aceeasi masura. Iar inchinarea fiecaruia este apoi dependenta de modul si masura la care a ajuns in cunoasterea lui Dumnezeu.

Un citat întâi de la sfântul Chiril al Alexandriei:

sursa: Comentariul sfântului Chiril al Alexandriei la evanghelia după Luca
http://www.tertullian.org/fathers/cy...ns_135_145.htm

Propoziţia subliniată de mine spune că Hristos a fost jertfit pentru noi, ca mielul fără vină, fără prihană, în ziua a 14-a a primei luni, adică propriu-zis pe 14 Nissan.

sursa: Sfântul Ioan Hrisostom - Omilii la Matei (PSB 23) - Omilia 84

Cum să fac denia prohodului după Paşti? Eventual după paştile iudeilor, nu după paştile creştinilor. Joi seara este cina cea de taină, vineri răstignirea, vineri seara îmormântarea şi prohodul, iar duminică dimineaţa este învierea Domnului. Nu tot aşa este şi la tine?

Buna intrebare! si de bun-simt!

Bun, deci de fapt confirmi ce spune si BO, nu invers. Pastile evreiesti erau intotdeauna pe 15 Nisan, asadar a fost rastignit in ziua pregatirii, prima zi a azimilor.
In ceea ce priveste pe Sf. Ioan Hrisostom, Sf. Apostol Ioan ne spune tot acolo unde scriei ca evreii nu au vrut sa se spurce ca acea zi era ziua pregatirii Pastilor, probabil o scapare a Sf. Ioan. Capitoul 13:

"1. Iar înainte de sărbătoarea Paştilor, ştiind Iisus că a sosit ceasul Lui, ca să treacă din lumea aceasta la Tatăl, iubind pe ai Săi cei din lume, până la sfârşit i-a iubit.
2. Şi făcându-se Cină, şi diavolul punând în inima lui Iuda fiul lui Simon Iscarioteanul, ca să-l vândă"

Capitolul 19
"14. Şi era Vinerea Paştilor, cam la al şaselea ceas, şi a zis Pilat iudeilor: Iată Împăratul vostru."
In traducerile neoprotestante scrie mai clar, ca era ziua pregatirii Pastilor.

Astea le-am mai discutat, de aceea ti-am spus sa recitesti macar mesajele mele.
P.S. Nu stiu daca ai inteles, la evrei ziua incepea cand se insera, mai exact cand apareau 2 sau 3 stele pe cer. Cum ar fi la noi pe la ora 19 azi incepe joia.

Mai dragi sectanti vicleni de pe acest topic,

nu a fost nici azima si nici paine dospita,
a fost trupul real al Domnului si Mantuitorului Hristos.

Cred că nu ai înţeles. Paştile iudaice sunt pe 14 Nissan, nu pe 15. 14 Nissan este prima zi a Sărbătorii Azimilor. Atât Chiril al Alexandriei cât şi Ioan Hrisostom spun că Hristos a respectat legea iudaică. Pentru asta vezi Ieşirea 12 şi o să te convingi.

Mai zi odata, ca nu imi vine sa cred. Fratia ta esti neoprotestant, din cate am inteles, desi nu stiu de care, si scrii asa ceva?! E fascinant, insa pregateste-te pentru o excludere cu tam-tam din adunare...

Dar din ce motive erau necurate? Pana dupa potop omul nu consuma carne, era doar vegetarian, iar tot ceea ce a creat Dumnuzeu "erau bune foarte". Ce criterii de selectie s-a folosit pentru aceasta delimitare intre animale curate si necurate si mai ales pentru ce? Cand Moise a primit legea animalele necurate era cele pe care evreii nu le puteau manca, din acest motiv ele erau necurate, dar pe timpul lui Noe in ce consta aceasta necuratie a animalelo mai ales ca oamenii erau vegetarieni? Intrebarea este valabila si pentru prietenul osutafaraunu. Doamne ajuta!

Frate, se pare ca m-am ratoit degeaba la Adriana, avea ceva cunostinte doar ca nu le potrivea bine.
Toata lumea stie ca Pastile evreiesti sunt pe 15 Nisan, sunt scrise clar in Legea data lui Moise, ziua si luna. Ca sa nu ne contrazicem deageaba iar vreo 100 de pagini, uite primul link de care am dat, ca peste tot pe net scrie acelasi lucru: http://www.calendarintercultural.ro/...ate=1303765200

Draga Adriana, nu te-am rugat sa faci un recensamant al populatiei globului si sa-mi spui cati cred in Dumnezeu si cati nu. Eu te-am intrebat, daca considerei ca si budistii, musulmanii, etc cred in Dumnezeul Treimic al crestinilor. La aceasta intrebare te rog sa imi raspunzi. Odata ce optezi pentru ecumenism, trebuie sa cunosti acest raspuns, caci unirea religiilor ii include in ultima instanta si pe acestia.
Deci pe scurt: da sau nu.

Imi asum toata responsabilitatea cind va spun ca-i cunosc f bine pe adventishti . O secta inventata shi ea de oameni iubitori de BANI , inventata la 1868 , in S.U.A.
Sint buni oratori , pioshi , DAR daca ai intrat in contact cu ei , greu mai scapi de ei ,
mai ales daca incepi sa le dai diferite contributzii sau zeciuiala , cum e obiceiul la ei .
Nu shtiu daca e normal sa urmam aceste case de rugaciune , unde se propovaduieshte
ca sa ignoram Vechiul Testament , sau sa luam din el numai ce vrea fratele pastor .
Nu cel din Romania , ci cel care ii da directive de peste mari shi tzari .
Va scriu aceste lucruri pentru a va pune in garda in legatura cu sectele religioase , care
la unele persoane mai credule le-a luat shi casa shi le-a distrus viatza . Am fost in mijlocul lor ceva timp . Cind nu am mai mers la ei , au venit dupa mine sa ma traga la raspundere , sperau sa nu piarda 1 cotizant . De fapt la ei eshti bun ca-n intreaga lume , cit ai sa le
dai . Cind nu mai ai , sau le ceri ajutorul nu te mai alegi decit cu cititul din cartzile sfinte shi cu mishcari din umeri .

Ecumenism nu înseamnă unirea religiilor, ci unirea tuturor confesiunilor celor care îşi spun creştini în Biserca lui Cristos.

În sfârşit a pus cineva şi această întrebare de bun simţ... Animalele pentru jertfă nu puteau fi decât curate (Facerea 8,20), aceasta e criteriul de selecţie.

Şi acum că s-a lămurit chestiunea, haideţi să lămurim şi al 2-lea mare subiect de controversă al topicului: "azimă sau pâine dospită?" căci există o legătură între ele.

"Dragi sectanţi vicleni de pe acest topic", dacă în VT animalele de jertfă Îl simbolizau pe Hristos ce urma să vină pentru salvarea neamului omenesc, în NT pâinea şi vinul Îl simbolizează tot pe El - Cel ce S-a jertfit deja pentru a noastră mântuire. Iar dacă simbolul nu-şi îndeplinea menirea printr-un animal necurat, nici astăzi pâinea dospită nu-şi poate îndeplini rolul lui de simbol potrivit pentru trupul sfânt al Domnului Hristos. Cu alte cuvinte, folosind un simbol nepotrivit pentru Trupul Domnului, nu facem altceva decât să-L jignim... ca să nu zic mai mult...

Bineînţeles, "Dragi sectanţi vicleni de pe acest topic", veţi replica că pâinea nu e un simbol, ci Însuşi Trupul Lui. Cu atât mai mult! E ca şi cum I-a zice Mântuitorului nostru "vierme!", "porcule!" (ori alt animal necurat)-Doamne iartă-mă!

Domnule Stefan-Florin nu stiti, sectantii, cum sunt adventistii sau martorii lui Iehova se impartasesc cu trupul Lui Hristos sau Il resping pe Hristos? pe Maica Domnului stiu ca o jignesc prin atitudinea lor.

Măi Trices, tu fie încă visezi fie ai dat în mintea copiilor! Dar ce are pâinea dospită cumetre? E hipercalorică, favorizează creşterea colesterolului, sau care-i problema?

Bun, să zicem că până aici eşti cât de cât coerent.

De unde ai scos concluzia?? Animalele "necurate" erau dospite?

Na, că a scris ceva asemănător Mihai.

Nu are nimic, e perfectă... dar când e folosită ca simbol... nu merge. Nu merge să foloseşti un simbol al păcatului (drojdia) spre a-L reprezenta pe Hristos. Legat de aceasta am nişte citate din Patristică, poate te vor lămuri sfinţii părinţi mai bine. Dar nu acum, că trebuie să plec... O zi bună!

Poate ne faci şi o introducere în dietetica biblică! Că vorba aia, dacă tot murim într-o zi, măcar să murim sănătoşi.

Deci Sf. Ioan Gura de Aur se inseala impreuna cu Evanghelistii. Puteti crede dvs. asa, insa in aceste conditii este clar ca nu am incredere in "Biserica" pe care o reprezentati dvs. personal.

Ca sa fiu mai explicita, ma intereseaza daca ei repecta porunca Mantuitorului, de perpetuare peste veacuri a Sfintei Jertfe:
„Luati, mincati. Acestea este Trupul Meu, care se fringe pentru voi, spre iertarea pacatelor” (...) „Aceasta sa o faceti intru pomenirea Mea”

Asa este, de aceea nu este chiar lipsit de importanta momentul, dimpotriva.

Adriana, înainte să mai dai drumul la altă păsărică din tastatură, fă bine şi dă-mi exact lucrarea, pasajul din Ioan Hrisostom şi traducătorul. Cât despre evaghelişti, citeşte în mai multe limbi, poate înţelegi şi tu corect într-una din ele.

Interesant. Cum se explica folosirea painii dospite de copti? Au fost si ei influentati de Constantinopol? Incep sa ma intreb de ce romanii ii idolatrizeaza oarecum pe greci?

Cat despre prima zi a azimilor este corect, numele a fost atribuit zilei in care se pregatea Pastele si in care se ardea painea dospita. Este ziua de 14 Nissan pana astazi la evrei. Iar Cina a fost mancata cand s-a facut seara, deci in 15 Nissan.

Toate animalele sunt “dospite”, doar cresc :71:

Aveti dreptate. Recent am aflat de un caz din Italia, despre carismaticii catolici. Nu despre vorbirea in limbi ci o alta lucrare. O femeie foarte credincioasa catolica avea un baiat care a luat exact calea opusa a necredintei, drogurilor, plin de tatuaje satanice cu cruci inversate etc. Arata ca vai de el, pamantiu, plin de urme de seringi pe brate etc. Mama lui insa nu si-a pierdut speranta si intr-o zi l-a rugat sa o conduca cu masina la o biserica unde era un grup de carismatici catolici. Baiatul s-a impotrivit la inceput cand a auzit de biserica insa mama l-a rugat numai sa o conduca pana acolo si inapoi, fara sa intre si el, ci sa o astepte in masina. Baiatul s-a invoit. In timp ce mama lui se afla in Biserica, s-a auzit chemat pe nume de o voce fara sa vada pe nimeni. Intrigat a iesit din masina ca sa vada despre ce era vorba. Vocea venea dinspre Biserica. S-a dus intr-acolo si intrand timid in Biserica este intampinat de un grup de carismatici care ii spun ca tocmai il asteptau sa se roage pentru el, dupa care incep imediat sa se roage, baiatul cade brusc pe jos in ceea ce ei numesc repaosul in Duhul Sfant, si dupa ce acestia au terminat rugaciunile, si baiatul s-a trezit, de pe trup ii disparusera semnele injectiilor de narcotice, paloarea ii disparuse, fata ii era foarte frumoasa si implinita, iar el complet vindecat. Doar tatuajele i-au ramas pe corp si acum da marturie la oameni despre modul miraculos in care a fost vindecat.

Eu am citat din introducerea facuta in Biblie la Evanghelia dupa Marcu. Pe acest site m-am lamurit ca aici este locul unde pot afla multime de informatii false din postari de genul acesta, din cauza ultra partinirii anumitor ortodocsi. Daca este sa aflu informatii obiective, cu siguranta nu de la acestia le voi afla. Asta este ceea ce am invatat pana acum de aici.

Deci catolicii si (neo)protestantii gandesc toti la fel si doar ortodocsii sunt mai altfel? :))
Revenind, tu nu ai citat tot ceea ce scrie "acolo" ci doar un pasaj in care scrie ca un calugar ortodox se indoia ca Painea Euharistica s-ar transforma in Trupul Domnului. Atata timp cat nu dai citatul intreg sau sursa exacta ca sa pot vedea si eu din ce cauza calugarul ortodox se indoia, nu pot decat sa trag concluzia ca motivul indoielii era materia liturgica folosita de catolici. Nu pot sa cred ca s-a facut calugar fara sa creada deloc in Taina Euharistiei, nici macar cea ortodoxa. Deci neincrederea lui trebuie sa fie motivata de ceva vazut in ritualul catolic. Asa ca da-mi te rog intregul pasaj, ca tot asta iti sugerez si tu nimic :)

Asta este o generalizare absolut penibilă. Faptul că ai făcut o confuzie într-un anumit lucru asta nu înseamnă că faci confuzii în orice sau că ai greşi în orice. Aş ruga pe oricine să nu se lase înşelat de jocul de imagine pe care îl face această sectantă pseudo-ortodoxă şi anti-ortodoxă. Încă nu am mai auzit de un ortodox care să vadă totul negru în ortodoxie şi să vadă lucruri bune numai la alţii. Pur şi simplu nu orice sectantă pseudo-ortodoxă are vreo legătură cu Ortodoxia.

"Sã n-aduci cu pîine dospitã sîngele dobitocului jertfit în cinstea Mea;"(Exodul 34:25)

Acum iti este clar ce are painea dospita? Sau, vrei sa spui ca si Cel care a dat porunca de mai sus, viseaza sau a dat in mintea copiilor.

Jertfa Domnului Iisus nu putea fi simbolizata decat prin ceea ce era curat, nefermentat, nedospit.