În prealabil postat de Eugen7 (Post 476780)

Frate Pelerin spre Rasarit iti multumesc pentru postari. Te rog sa ne ajuti, calauzit de harul Duhului Sfant, in intelegerea acestor pasaje delicate "cu anevoie de inteles".

In sprijinul afirmatiilor (catalogate "indraznete") conform carora Sfantul Moise a fost prezent inviat in trup intru Hristos Iisus, la schibarea la Fata pe Muntele Tabor, aduc urmatorul comentraiu al Sfantului Nicolae Velimirovici care confrima inechivoc ca in Matei 27 este vorba de o inviere a dreptilor VT in trup pnevmatizat, ca o confirmare a inverii obstesti...

"Sfântul Nicolae Velimirovici – Predică la deschiderea minunată a mormintelor
[.

În prealabil postat de delia31 (Post 476798)

Eugen, mersi de bibliografie. Pana o parcurg, sa-ti zic de ce mi-a sunat mie alarma la afirmatia ca Moise fusese deja inviat cu trupul INAINTE
ca Hristos sa fi inviat firea umana. Nu e si cazul Maicii Domnului, care a a fost inaltata cu trupul la cer DUPA ce Hristos a inviat firea umana si dupa ce a repus-o din nou in legatura cu cea divina, nu inainte.

Cuvintele cheie ale discutiei de fata sunt: INAINTE de Invierea lui Hristos si DUPA Invierea Lui.

În prealabil postat de delia31 (Post 476798)

Hai mai intai sa facem niste distinctii foarte importante si daca sa poate, atat cat omeneste se poate intelege cu mintea noastra inca nedezlumita, sa aflam ce fel de eveniment a fost Schimbarea la Fata, raportat la sistemul nostru de referinta spatiu-timp-materie?

In ce priveste materia trupului lui Hristos, aici e limpede ca e vorba de trupul Sau indumnezeit straluminat de lumina cea necreata.

In ce priveste trupurile lui Ilie si al lui Moise, aici nu e prea clar. Despre Ilie stim ca n-a murit iar despre Moise stim ca a murit. Ei doi ce fel de trupuri aveau? Unul care nu experimentase moartea si altul care experimentase deja si invierea?

Ca sa intuim macar, ar trebui intai sa aflam ( de la sfintii carora li s-a revelat) daca Schimbarea la Fata s-a petrecut in timp sau a fost o iesire din el, o anticipare a eonului, un preview avant la lettre al veacului viitor in care, din perspectiva lui Dumnezeu Cel nespupus timpului, apocalipsa deja s-a petrecut inca inainte de facerea lumii, mortii au inviat deja, Ilie si Moise si restul omenirii se afla deja, care in Imparatie, care in afara.

Daca e asa, iar Schimbarea la Fata este o secventa de timp oprita din miscare, un flash, un stop-cadru in timp, care ni L-a arat anticipat nu doar pe Hristos avand trup pnevmatizat, ci si pe Moise si Ilie avand trupuri pnevmatizate, caci, dupa cum zice Sf. Maxim Marturisitorul ,, timpul este veac (eon), cand se opreste din miscare, si veacul sau eonul este timp, cand, purtat de miscare, este masurat. Astfel, ca sa cuprind intr-o definitie, veacul sau eonul este un timp lipsit de miscare, iar timpul, un veac sau eon masurat prin miscare” , atunci da, cred ca se poate spune despre Moise si Ilie ca erau deja in Imparatie asa cum, ar trebui sa fi fost deja acolo si restul mantuitilor de la inceputul lumii si pana la sfarsitul ei, nu doar ei doi.

În prealabil postat de delia31 (Post 476798)

Daca insa, neavand cum sa cunoastem aceste realitati mai presus de minte, vom socoti ca Moise a inviat in trup si avea inca din momentul Schimbarii la Fata trup pnevmatizat, inainte ca Hristos sa fi inviat trupul firii umane, atunci, imi pare ca ne apropiem de erezie.

În prealabil postat de delia31 (Post 476798)

Chiar am avut o disputa pe acest forum cu adventistii, carora oricum le lipseste simtul metafizic si care afirma in invatutura lor oficiala ca ,,Moise ar fi primul beneficiar al puterii de înviere a Domnului Hristos”, chiar inainte ca Hristos sa fi inviat firea umana.

Pai, ca sa vedem de ce anume este erezie, as sugera ca in loc sa facem speculatii despre ceea ce nu stim sigur, mai bine sa ordonam cu atentie si discernamant ceea ce stim sigur. Si ce stim sigur? Ca Hristos e „incepatura invierii celor adormiti” (1 Corinteni 15, 20). El e primul din cei adormiti, care a inviat spre a nu mai muri in veac. Nu Moise si nici un alt inviat din VT.

Asa cum o afirma adventistii si riscam si noi s-o facem daca nu avem discernamant, ideea ca la Schimbarea la Fata, Moise fusese deja inviat cu trupul, atrage inevitabil dupa sine concluzia eretica ca NU Hristos e prima persoana din miliardele de persoane detinatoare ale firii umane care a inviat spre a nu mai muri in veac, ci Moise, ceea ce e o aberatie ce neaga insasi esenta si scopul pentru care Dumnezeu si-a impropriat firea umana.

Prefer sa fi inteles eu gresit si sper ca nu sustii si tu acelasi lucru ca adventistii.

Netinand cont de nuantele de mai sus si afirmand ca Moise fusese deja inviat, avand un trup nemaisupus mortii, inainte ca Hristos sa fi inviat firea umana, sustinatorii acestei idei risca sa sustina indirect ca se poate ignora Invierea adusa de Hristos, intrucat oamenii puteau fi inviati (atat trupeste, cat si sufleteste) si in alt mod, asa cum a fost inviat Moise.

Si atunci, ce rost a mai avut intruparea lui Dumnezeu? Nu putea Dumnezeu sa ne invieze pe toti asa cum l-a inviat si pe Moise, fara sa fi fost nevoie sa moara Hristos? Nu, pt. ca pana ce Hristos n-a inviat firea umana, toti oamenii ramaneau in moarte, adica despartiti de Dumnezeu.

Nu Hristos e cel care a inviat firea umana? Cine e primul ipostas, prima persoana din miliardele de persoane detinatoare ale firii umane, care a inviat, iar dupa inviere sa nu mai moara? Moise sau Hristos? Daca Moise a fost inviat inaintea lui Hristos si deci el ar fi primul inviat, inseamna ca Hristos e al doilea? Asta imi suna a erezie.

?Nu Hristos e prima persoana detinatoare a firii umane care a inviat, avand intreaga constitutie pnevmato-psiho-somatica indumnezeita si nemaisupusa mortii?
Cum se poate ca un om simplu (Moise) sa fie inviat spre viata cereasca (cu tot cu trup) inainte ca omul-Dumnezeu sa fi repus din nou umanul in legatura cu Dumnezeu? Ca doar pentru asta Dumnezeu S-a facut om. Sa fie El prima persoana in care umanul si divinul sa fie din nou la unison. Pt. ca nimeni altcineva nu putea.

Pana ce Hristos n-a refacut conexiunea dintre divin si uman, intrerupta de Adam, pana ce El Insusi n-a unit in Sine divinul cu umanul (umanul avand si trup material), nici una din persoanele firii umane nu avea cum sa fie in comuniune deplina cu Dumnezeu.
Hristos e primul om inviat care odata inviat ramane asa inviat si nu mai moare, adica avand trup uman indumnezeit. Nu Moise e primul inviat apt de viata vesnica.
„Incepatura invierii celor adormiti” e Hristos, nu Moise. (1 Corinteni 15, 20).

În prealabil postat de delia31 (Post 476813)

Eugen, remember cuvintele cheie: INAINTE DE INVIEREA LUI Hristos SI DUPA INVIERE

Sf. Nicolae Velimirovici vorbeste de invierea mortilor DUPA INVIEREA lui Hristos, pe cata vreme, in cazul lui Moise, unii presupun ca era inviat cu tot cu trupul la Schimbarea la Fata, adica INAINTE ca Hristos sa fi inviat firea umana. Or, se stie ca nu Moise, ci ,,Hristos e incepatura invierii celor adormiti" 1Cor.15, 20.
Incepatura inseamna primul, cel dintai, termenul original e aparchē = apo+arche = inceputul, prima roada, incepatura, sau dupa cum traduce mitropolitul Bartolomeu, pârga, adica întâiul fruct care s-a copt si care e semnul şi garanţia că celelalte roade vor veni după el.


,,şi ieşind din morminte după învierea Lui, au intrat în Sfânta Cetate şi s'au arătat multora" - Matei 27, 53

În prealabil postat de Miha-anca (Post 476793)

Ce sa intelegem de aici: ca nu trebuie sa credem in infailibilitatea Noului Testament? Sau sa credem numai in infailibilitatea Noului Testament?

În prealabil postat de Miha-anca (Post 476810)

Extind intrebarea si te intreb: Este sau nu este Biblia infailibila, sau putem avea indoieli, citindu-o? Sf. Efrem Sirul spune ca este infailibila si el ia textul ad litteram.

În prealabil postat de Mihailc (Post 476816)

Acuma fiecare e liber să considere ce şi cum doreşte. Însă orice pretenţie de infailibilitate apare pe fondul unei slăbiri a credinţei adevărate , în momentul când avem nevoie de tot mai multe certitudini exterioare şi dovezi obiective pentru a ne apropia de Domnul. Noi credem că Scripturile sunt sfinte pentru că ele sunt mărturii ale lucrării Duhului Sfânt în Biserică prin oameni concreţi, care au trăit într-un anumit mediu cultural, social, mentalitar etc. Asta nu înseamnă desconsiderare şi "relativizare", ci o cercetare care intră sub incidenţa discernământului sprijinit de duhovnic, fraţi de credinţă, oameni sfinţi şi luminaţi, nicidecum de unii singuri şi de capul nostru. Eliberarea Sfintelor Scripturi de artificiul teoretic al infailibilităţii ne ţine departe de primejdia idolatrizării literei, a autoritarismului orb, impersonal şi încremenit în sine însuşi, deschizând perspectiva lecturii modelatoare prin interacţunea liberă cu textul şi foloasele acesteia în gândire şi făptuire.

Însuşi Sfântul Ioan Hrisostom, într-una din omiliile sale la Ioan, ne oferă cheie de lectură a Sfintelor Scripturi:

"Să nu cercetăm numai aceasta , ci şi tot ceea ce urmează şi pentru cine s-a zis şi de către cine, de ce, când şi cum anume. Că nu e de ajuns a spune că stă scris în Scripturi, nici a rupe şi sfâşia trupul de Dumnezeu insuflatelor Scripturi, şi a trage de ele cu forţa luându-le goale şi lipsite de legătura lor; căci aşa au intrat în viaţa noastră multe învăţături stricate, diavolul convingându-i pe cei indolenţi să proclame disparat texte din Scripturi şi să întunece adevărul lor fie adăugând fie scoţând înţelesuri din ele."

Iar într-o altă Omilie la Corinteni, acelaşi Sfânt Ioan Hrisostom ne indică şi modul desăvârşit de interacţiune cu Sfintele Scripturi:

"Toţi câţi au avut zel pentru învăţătura din Noul Testament au ajuns în jurul lui Dumnezeu nu de frică şi pedepse, nici de ameninţare ci dintr-o iubire dumnezeiască şi dintr-o afecţiune înflăcărată. Căci nici n-aveau nevoie de ordine, porunci şi legi ca să aleagă virtutea şi să fugă de rău, ci, ca nişte copii de neam bun şi liberi care-şi cunosc demnitatea, s-au pus în mişcare de la sine spre virtute fără vreo teamă şi pedeapsă".

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit (Post 476820)

Cum spunea un autor ,,Viziunea mistica aboleste pentru moment orice perspectiva istorica.Ucenicii sunt scosi din istorie si facuti partasi la o clipa de eternitate",

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit (Post 476820)

Numai bine tuturor,m-am bucurat sa va revad.Pe toti,fara exceptie.Doamne ajuta.

În prealabil postat de Mihailc (Post 476816)

Acuma fiecare e liber să considere ce şi cum doreşte. Însă orice pretenţie de infailibilitate apare pe fondul unei slăbiri a credinţei adevărate , în momentul când avem nevoie de tot mai multe certitudini exterioare şi dovezi obiective pentru a ne apropia de Domnul. Noi credem că Scripturile sunt sfinte pentru că ele sunt mărturii ale lucrării Duhului Sfânt în Biserică prin oameni concreţi, care au trăit într-un anumit mediu cultural, social, mentalitar etc. Asta nu înseamnă desconsiderare şi "relativizare", ci o cercetare care intră sub incidenţa discernământului sprijinit de duhovnic, fraţi de credinţă, oameni sfinţi şi luminaţi, nicidecum de unii singuri şi de capul nostru. Eliberarea Sfintelor Scripturi de artificiul teoretic al infailibilităţii ne ţine departe de primejdia idolatrizării literei, a autoritarismului orb, impersonal şi încremenit în sine însuşi, deschizând perspectiva lecturii modelatoare prin interacţunea liberă cu textul şi foloasele acesteia în gândire şi făptuire.

Însuşi Sfântul Ioan Hrisostom, într-una din omiliile sale la Ioan, ne oferă cheie de lectură a Sfintelor Scripturi:

"Să nu cercetăm numai aceasta , ci şi tot ceea ce urmează şi pentru cine s-a zis şi de către cine, de ce, când şi cum anume. Că nu e de ajuns a spune că stă scris în Scripturi, nici a rupe şi sfâşia trupul de Dumnezeu insuflatelor Scripturi, şi a trage de ele cu forţa luându-le goale şi lipsite de legătura lor; căci aşa au intrat în viaţa noastră multe învăţături stricate, diavolul convingându-i pe cei indolenţi să proclame disparat texte din Scripturi şi să întunece adevărul lor fie adăugând fie scoţând înţelesuri din ele."

Iar într-o altă Omilie la Corinteni, acelaşi Sfânt Ioan Hrisostom ne indică şi modul desăvârşit de interacţiune cu Sfintele Scripturi:

"Toţi câţi au avut zel pentru învăţătura din Noul Testament au ajuns în jurul lui Dumnezeu nu de frică şi pedepse, nici de ameninţare ci dintr-o iubire dumnezeiască şi dintr-o afecţiune înflăcărată. Căci nici n-aveau nevoie de ordine, porunci şi legi ca să aleagă virtutea şi să fugă de rău, ci, ca nişte copii de neam bun şi liberi care-şi cunosc demnitatea, s-au pus în mişcare de la sine spre virtute fără vreo teamă şi pedeapsă".

În prealabil postat de Eugen7 (Post 476817)

Intrebarea ta este tendetioansa cu o vadita tenta polemica, iscoditoare...
Orice as raspunde nu va fi bine :) cam asta ar fi intentia.