Multumesc de lamuriri :) Interesant ca nu am remarcat niciodata ce culoare are vinul folosit aici :)

:))))))))))))))))

Miha, eu am spus doar ca Dumnezeu este unul singur, nu sunt mai multi, iar ceea ce difera la oameni este modul in care il cunoaste fiecare iar modul in care Il cunoaste fiecare este unul personal chiar si in cadrul aceleiasi confesiuni. Fiecare pricepe cat poate si cat se straduieste din Dumnezeu, iar in totalitate nu-L poate cunoaste nimeni, omului ii este imposibil sa cuprina integral, in intelegerea lui limitata, nemarginirea.

Daca nu aveau cutite, cum jertfeau mielul? Crezi ca erau in epoca de piatra? :))
Iar Artos nu-i cuvant ebraic ci grec, si nu trebuie sa fiu lingvista ca sa-i intreb pe greci ce inseamna :))

Super interesant pasajul de la Sf. Ioan Gura de Aur pentru ca el zice ca Domnul a luat intr-adevar Pastile atunci cand trebuia conform legii si au fost exact ceilalti care l-au prins cei care au incalcat Legea pentru ca au luat Pastile in alta zi, iar in noaptea cand ar fi trebuit sa il ia, ei au rumegat prinderea Domnului. Deci sfintii stiau foarte bine cum au stat lucrurile! Cand atunci s-au pierdut aceste cunostinte?...

Aceiaşi sfinţi au primit de la succesorii apostolilor săvârşirea Euharistiei cu pâine dospită.

Tulburator
 

Deci, primitor universal...

Adriana crede si faptul ca in ziua pregatirii, prima zi a azimilor, au jertfit Pastile si l-au gatit asa cum scrie in Evanghelie, si mai crede ca atunci cand s-a facut seara l-au mancat pentru ca asa scrie in Evanghelie. Si mai crede ca acest Pasti jertfit si gatit in ziua pregatirii, in prima zi a azimilor, dar mancat seara, in prima zi a Pastelui, a fost mielul pentru ca asa scrie in Exodul: mielul jertfit si prajit pe foc inainte de a se insera este Pastele Domnului care se mananca dupa inserare, in noaptea de 15 Nissan, cand este Pastele evreiesc, Pesach sau passover. Toate acestea le crede Adriana. Si mai crede ca Pastile s-au luat intotdeauna cu paine nedospita, si mai crede ca Domnul a respectat la sange ritualul legat de Pasti, asa cum indica Evangheliile. Si mai crede ca interpretarea data de Sf. Ioan Gura de Aur la ceea ce spune Ev. Ioan poate fi cea adevarata: ucigasiiDomnului erau cei care nu respectau Legea de aceea au mancat Pastele intr-o alta zi. Si mai cred si ceea ce nu spune explicit sfantul: din cauza taraseniei cu luna plina, din cauza careia Pastele se tinea de fapt doua zile, ucigasii Domnului au trisat si l-au tinut in cea de a doua zi, ca doar ei erau cei care declarau cand trebuie tinut Pastile. Insa Domnul si poporul sincer l-au tinut dupa lege, in noaptea zilei a 14 dupa iesirea din luna plina.

Despre asta am mai discutat, uitati ca e vorba de paine dospita: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Lanciano
"Celebrating in the Greek Rite and using leavened bread, that monk had doubts about the real presence of Jesus Christ in the Holy Eucharist."
Cu atat mai mult, ca era in ritul rasaritean.
Luati o Biblie in latina, Biblia vulgata, de exemplu si observati cand spune paine si cand spune azimi, o sa constatati ca scrie negru pe alb paine in cazul Cinei dinaintea Pastilor.

Desigur, in acest sens si "feriti-va de aluatul fariseilor" se refera tot la azimi. Din pacate, neputand sustine un neadevar, catolicii dupa unirea cu francii au inceput sa se foloseasca de citate false sau scoase din context
scoase din context pentru toate modificarile din dogme.
Ca sa nu fie vreun dubiu redau ceea ce spun Sfintii Parinti despre purcedere (le am pregatite pentru ca de curand am discutat pe tema asta pe forumul catolic):

Sf. Efrem Sirul:
"Sfantul Duh nu este nascut. El purcede din fiinta Tatalui nu nedesavarsit si nu amestecat cu ea, caci El nu este nici Tata, nici Fiu, ci Duh Sfant."

Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie):
"Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh."

Sf. Grigorie Teologul:
"Ceea ce Tatal, Fiul si Sfantul Duh au de obste este de a fi neziditi si Dumnezeu.
Pentru Fiul si Sfantul Duh este de obste de a fi din Tatal; dar ceea ce este propriu Tatalui este de a fi nenascut; Fiului de a fi nascut; Sfantului Duh de a purcede.
Fiul are toate cate are Tatal, IN AFARA DE A FI PRICINA; si tot ce are Fiul este al Sfantului Duh, in afara de insusirea de a fi Fiu si de tot ce este zis trupeste despre Fiul pentru mantuirea mea."

Sf. Grigorie al Nyssei:
"In Sfanta Treime, o singura si aceeasi Pesoana, Tatal, Il naste pe Fiul si Il purcede pe Sfantul Duh. Duhul este unit cu Fiul in intelesul ca Amandoi sunt neziditi si ca au ca principiu al fiintei lor pe Dumnezeul tuturor lucrurilor; dar Duhul Se deosebeste de Fiul prin aceea ca El purcede din Tatal altfel decat Fiul cel unul si este descoperit prin Fiul."

Sf. Grigorie Teologul - Cuvantul 39
"Duhul este cu adevarat Duhul Sfant care purcede din Tatal, dar nu ca Fiul, caci El nu purcede prin nastere, ci prin purcedere''.

Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8.

Sfantul Ioan Damschin Dogmatica:
Duhul Sfant "exista intr-o ipostasa proprie ei insasi, care purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si Il face cunoscut." - cartea I cap 7
"Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de existenţă necuprins de minte si necunoscut ca si naşterea Fiului." (din Tatal). - cartea I cap 8

Sfantul Maxim Marturisitorul:
"ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza (aitia) a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere (ekporeusis)"

In legatura cu "prin Fiul" exista mai multe citate, ma voi rezuma la cateva spre a arata ca e vorba de lucrarea iconomica in lumea creata, nu se purcederea din vesnicie, adica fiintarea Duhului.

Sf. Chril al Alexandriei:
"Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul"

Sfantul Damaschin:
Duhul Sfânt „S-a făcut cunoscut şi se dă noua prin Fiul... Fiul şi Sfântul Duh sunt din Tatăl, după cum raza şi lumina sunt din soare. Soarele este izvorul razei şi al luminii. Prin rază ni se dă lumina şi ea este aceea care ne luminează şi cu care ne împărtăşim”.

Stimata doamna, mai intai permiteti-mi sa va felicit pentru ravna uriasa in credinta; putini, tot mai putini barbati au asa ceva. Nu imi plac ideile de genul "si femeile pot fi preot/episcop", v-o spun cu toata caldura si incredintarea duhovnicesti: aceste idei ale feministelor indracite, care v-ar vrea in randurile lor, dat fiind valoarea dvs., vin de la Ala. Ce bine ar fi sa abandonati asa o ispita... Si eu sunt destul de transconfesional/ecumenist in gandire, dar sunt si voi ramane catolic, chiar daca gandirea mea nu ramane doar in curtea Ecclesiei, ci galopeaza, in tropotul datator de scantei al intrebarilor si optiunilor interioare, mult dincolo de portile sigurantei mantuirii...
Referitor la intrebarea dvs., exista un raspuns, nu al meu, ci al unora pe langa care sunt un fir de praf, Papi si sfinti: vinovat pentru orice decadere/minciuna spiritula la scara societatii este acel talhar colectiv si fara chip, numit eufemistic "societate secreta". Oanume societate secreta, care mai nou se da "discreta"...
Cu stima.

Posbil. Ramane de vazut retetele dupa care se facea painea si ramane de vazut ce popoare aveau deja obiceiul de a manca paine, pentru ca nu toti oamenii mancau paine. Ramane de vazut cum/unde se facea cultivarea graului si altor cereale acum 2000 ani, cine folosea drojdie si cine nu etc. Paine este un termen generic tocmai pentru ca poate fi dospita sau nedospita, cu cereale permise de Pasti sau interzise, poate fi cu cartofi, branza, carne si alte ingrediente, deci ramane de vazut care erau obiceiurile culinare in diverse tari si cum anume era preparata painea Euharistica.

Ai cumva vreo dovadă că Bisericile Ortodoxe ar fi primit săvârşirea Euharistiei de la succesorii apostolilor altfel decât cu pâine dospită ?

Din cauza ca ti-am scris de babilonieni in mesajul dinainte de a scrie tu. Nu e proorocire, e doar singurul argument dat de adventisti.
Asadar ei foloseau un calendar lunar, nu saptamana in sensul dat de evrei si noi azi. Adevarat, aveau in fiecare luna sarbatoare la sapte zile, asa cum egiptenii aveau la zece zile, altii la cinci zile, altii la opt, etc.

Eu m-am referit la paine si azimi, acestea nu se taiau felii. Bineinteles ca "artos" e in limba greaca, am mai dat ce inseamna: http://en.wikipedia.org/wiki/Artos
Dar pentru a stii ce inseamna in Biblie trebuie sa vezi unde se foloseste acolo si cand, asta nu poti intreba trecatorii.

Super!!!!:24::24::24:

Domnule Savonarola,
Trebuie sa va dezamagesc, nu sunt experta in scrierile lui Staniloaie. Dar daca va intereseaza scrierile dansului, cred ca le gasiti cu usurinta pentru a le studia.
Cat despre biserica din link, de ce intrebati? Vreti sa o vizitati? :)

In ceea ce priveste Purcederea Duhului Sfant, care era credinta Sf. Ioan Gura de Aur?

Vă intră câte o boială în cap, apoi refuzaţi să o mai scoateţi de acolo în ciuda caracterului covârşitor al documentării pe care v-o ofer pe tavă. Liiceanu ar denumi chestia asta "încremenire în proiect".

V-am spus să nu vă mai bazaţi pe wikipedia, unde fiecare scrie ce vrea. V-am dat un link al unui sit care se ocupă NUMAI de miracole euharistice. L-aţi urmărit ? Iată, mai exact aici bucata de pâine NEDOSPITĂ care s-a tranformat şi vedeţi în ce anume s-a tranformat. Citiţi şi legenda: "analysis of THE HOST: endocardiac structures. Vedeţi şi câta tabloul care îl înfăţişează pe preot consacrând o HOSTIE (=o bucată circulară de azimă).

Acuma v-aţi dumirit ?

In loc de donator universal. Ciudat, nu? Sau dimpotriva?...

Pai Catalin, citatul dat de tine aici spune ca acel calugar, care celebra dupa ritul grecesc si utiliza paine dospita, avea indoieli asupra prezentei reale a lui Iisus Hristos in Sfanta Euharistie. De ce nu ai dat tot contextul ca sa vad si eu care era motivul lui de indoiala? Pentru ca Domnul Mihnea a spus ca acel calugar se indoia tocmai pentru ca in fata lui se celebra cu azimi si cum acest calugar celebra cu paine dospita, se indoia ca si azimile s-ar putea transforma in mod real in Trupul si Sangele Domnului. Deci daca intreg contextul nu spune altceva, ca nu ai dat contextul, pai eu nu pot decat sa constat ca ai intarit cele spuse de Mihnea.

Cu stima si din partea mea :)

Astazi citeam din codul rutier ca femeile fac de 3 ori mai putine accidente decat barbatii si stiti ce m-a surprins in explicatie? Ma asteptam sa scrie ca femeile sunt mai prudente la volan din cauza ca ar fi mai fricoase, dar spre surprinderea mea nu era deloc asta explicatia ci o alta: femeile respecta regulile de circulatie in mai mare masura decat barbatii din respect pentru ceilalti si pentru viata lor (viata celorlalti). Scria ca respectul face mai mult parte din conduita feminina. Fara sa vreau m-am gandit la discutiile de aici si m-am rugat sa traiesc si eu ziua in care acest respect sa faca parte in egala masura si din conduita masculina. In ziua in care se va intampla, mi-as dori sa putem reveni asupra subiectului adus in vorba aici de dvs., sunt sigura ca in acea zi, parerile dvs. vor fi diferite de cele de astazi.
Inca o data, multa stima si din partea mea :)

Paine sau azima?
Cat de frumos ne raspunde la aceasta intrebare Mishi55, cu cuvintele Parintelui Ioanichie Balan:

http://www.crestinortodox.ro/forum/n...reply&p=355836

Eu nu am dovada sa fi zis paine dospita sau nedospita. Am o alta dovada: ca oamenii nu luau doar Painea si Vinul Euharistic, ci mancau mancare normala, fiecare ce isi aducea de acasa, iar din cauza ca unii se imbuibau iar altii flamanzeau fiind facuti astfel de rusine, Ap. Pavel a cerut sa se limiteze la Painea si Vinul Euharistic dar nu a dat instructiuni despre cum sa se prepare painea, sau cel putin aceste instructiuni nu au ramas in scris.

Intr-adevar, ritualul de Pasti cerea binecuvantarea si frangerea azimilor, nu taierea lor, si asa s-a pastrat pana astazi.
Cat despre "trecatori", sa inteleg ca in Biserica ortodoxa greceasca se afla trecatorii iar pe Wikipedia se afla expertii? :))

Am citit, dar aceea e o sursa catolica, mi se pare normal sa spuna ca era azima, la fel cum un site catolic nu ar spune ca vreun sfant nu a afirmat Filioque. Acum ca sa fim rationali, nu stim ce era decat daca s-a pastrat si o bucata din paine inaine sa se transforme in Trup. Si daca e sa fim seriosi, toti catolicii spun ca in rasarit (macar) se folosea paine, am ajunge altfel sa spunem ca BO foloseste acum azimi, desi putem vedea ca nu e asa.
Daca e nevoie putem cauta si ce se folosea in primul mileniu la Euharistie. ca in Biblie am vazut ca screi "paine", "artos", "Panem". http://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vulgate/Matthew.html

26. cenantibus autem eis accepit Iesus panem et benedixit ac fregit deditque discipulis suis et ait accipite et comedite hoc est corpus meum

17. prima autem azymorum accesserunt discipuli ad Iesum dicentes ubi vis paremus tibi comedere pascha

Fă un pic de ordine. Una era Cina euharistică şi alta agapa frăţească. Nu le amesteca că iese balamuc!
Adriana, nu prea înţeleg ce cauţi tu de fapt! Garanţii formale pentru o practică ultracorectă! Nu-ţi ajunge mărturia Bisericii peste care se odihneşte, până la luarea ei din această lume, Duhul Sfânt? Creştinul trebuie să şi creadă "în cele care nu se văd" nu numai să ajungă la o convingere teoretică. N-ai să înveţi să iubeşti din nicio carte, trebuie să încerci şi să stărui cu credinţă în dragoste, să nu te opreşti să vrei, asta-i tot ce trebuie să faci tu, restul completează Domnul!

Ai scos din nou o logica proprie.

Catalin,
Tu ai intrat vreodata intr-o Biserica romano-catolica pentru a vedea cum celebreaza ei? Iti aduci aminte de discutia despre invocarea Duhului Sfant la catolici si ortodocsi? Iti mai aduci aminte cand ai zis ca se face la catolici? Ai putea reda aici acea parte din slujba catolica? Si iti spun apoi de ce :)

Logica proprie? Interesant ca fara sa am contextul intreg am avut aceeasi logica pe care a avut-o si Mihnea. Si cum vad ca nu vrei sa imi dai contextul ca sa imi arati ca neincrederea calugarului grec avea alta motivatie, inseamna ca logica este cea buna :) Pana la proba contrarie pe care refuzi sa o dai, deci mai probabil nu exista :)

Pai pana acum mi-ati tinut acelasi discurs despre Cina pascala si s-au facut incercari de a ma convinge ba ca nu era Pascala, ba ca nu a fost de Pasti, si la fel mi se cerea credinta oarba in practica bisericii ca sa descopar dupa lupte si lupte cu voi ca de fapt Sf. Ioan Gura de Aur zicea ca si mine si inca dadea si o explicatie asupra decalajului din Ioan: erau ucigasii Domnului cei care au tinut Pastele intr-o alta zi tocmai din cauza ca in noaptea Pascala, cand Domnul tinea Pastele dupa Lege, ei, ucigasii, rumegau plini de ura prinderea lui Iisus. Deci cum credeti ca pot eu sa va mai ascult pe voi acum, cand pasajele din Biblie zic una iar voi ziceti alta din cauza ca nu le puteti interpreta?... Iar acum am si dovada...

Nu sunt convinsa ca am inteles la cine te referi: la crestini, evrei, musulmani, budisti, etc, adica la toti oameni Pamantului? Adica toti oamenii se roaga aceluias si unicului Dumnezeu, adica Dumnezeul Treimic?

Mă refeream la Cina Bisericii, Protoeuharistia şi diferenţa dintre aceasta şi agapa pascală, unde se mânca mâncare obişnuită.
Eu cred că ţi-am mai spus, Biserica reţine semnificaţii nu evenimente strict cronologice. Ai ori ai încrede în Biserică şi faci parte din ea, ori orbecăieşti pe dinafară încercând să construieşti o poveste peste relatările biblice, care finalmente nu te vor ajuta la nimic.
Eu ţia-am arătat şi altă teorie, care nu contrazice cultul Bisericii, doar se străduieşte să reconstituie adevărul faptelor. Bună, ne-bună teoria respectivă aşează mult mai bine evenimentele într-o ordine temporală mai credibilă, dar voi aţi continuat să mergeţi fiecare pe linia propriilor obsesii.
Un lucru e clar: Domnul n-a serbat Paştele iudaic oficial când a instituit Cina!

Totuşi, din cele ce le-am citit la Ioan Hrisostom, dar şi la alţii, Hristos a instituit Cina în seara paştelui iudaic. Şi cred că sensul acestui fapt este exact acela de a face trecerea de la Paştile cele vechi la Paştile cele noi şi sfinte.

De unde şi până unde "toţi catolicii" ? În Răsărit s-a folosit la început azima, apoi azima a circulat multă vreme în paralel cu pâinea dospită. Asta nu e nicio problemă din punct de vedere catolic, e materie liturgică şi nu dogmatică, fiindcă nu mai suntem sub vechiul legământ. Dar, ca să ajungi să susţii că Însuşi Cristos a folosit pâine dospită, să ajungi să pliezi Cuvântul Domnului până la punctul în care "ziua întâi a azimilor" devine "ziua de pregătire a azimilor" ca şi când din textul "prima zi de cartofi" am putea înţelege "ziua de pregătire a cartofilor" în loc de "prima zi de mâncat cartofi" să ajungi să spui că Apusul a folosit vreme de un mileniu pâine dospită şi apoi a inovat DUPĂ Schisma Orientală, mi se pare cam mult.

Ca să lămurim odată această controversă: intraţi odată într-o biserică armenească şi vedeţi ce fel de pâine folosesc ei. Veţi vedea că folosesc azimi. Sper că mă veţi scuti de ipoteza vreunei "influenţe papistaşe" în cazul armenilor, care s-au despărţit de Biserica Catolică înainte cu câteva secole de despărţirea ortodocşilor. În prezent, numai ortodocşii şi copţii ortodocşi folosesc pâine dospită. Armenii folosesc azimi. Şi maroniţii tot azimi folosesc. Dar dv, prin "Răsărit", pesemne că înţelegeţi "zona de influenţă a Constantinopulului". Din simpla cercetare a materiei euharistice în diverse tradiţii, vă puteţi da uşor seama cine a inovat şi cine a rămas la tradiţia apostolică şi patristică.

Aşa este. Bisericile Ortodoxe au rămas la tradiţiile apostolice şi patristice pe care le-au primit de la succesorii apostolilor lui Iisus.

Si daca din 600.000.000 de penticostali si carismatici, exista doar un singur caz de vorbire veritabila in limbi, acest singur caz autentic dovedeste ca vorbirea in limbi nu a incetat.

Dar eu nu cred ca sunt patru cazuri reale la cateva sute de falsuri, cred ca sunt patru falsuri la cateva sute de cazuri veritabile.
Exact asupra acelor patru falsuri si-a concentrat atentia si calugarul american Serafim Rose.

Arhimandritul grec Eusebiu Stephanou este insa un teolog ortodox care a studiat cazurile autentice, veritabile. Aceste cercetari asupra miscarii carismatice autentice l-au facut sa exclame: "această revărsare a Duhului Sfânt trece dincolo de graniţele confesionale... Duhul lui Dumnezeu lucrează ...atât în interiorul cât şi, în exteriorul Bisericii Ortodoxe"

Pentru ca intr-adevar, in pofida convingerilor unei minoritati crestine din care si tu faci parte, Dumnezeu NU poate fi ingradit confesional. Au incercat multi sa puna monopol asupra Lui, dar e complicat...
Iar "vântul suflă unde voieşte". Stii ce sfant a zis asta?


.

"600 de milioane" de papagali

Intervin si eu in discutie ca sa iti atrag atentia asupra unui lucru.Informatiile tale sunt false cu privire la Petru, el nu a fost la Roma. Daca citesti atent Biblia ai sa vezi ca nu avea cum sa mearga la roma, dar nu e cazul aici sa aprofundez subiectul asta.
Deci informatiile tale despre petru si marcu sunt false.

Din cauza ca nu ati participat pana acum la discutite nu stiti ca ziua pregatirii Pastilor se numea si se numeste si azi prima zi a azimilor. De fiecare data cand a mai intrat cineva in discutie a trebuit sa reiau informatiile de pana atunci, pentru ca nu putea citi 300 de pagini (un roman).
Asadar si Adriana si toti participantii la discutie stiu ca prima zi de azimi e ziua pregatirii, Adriana a dat si cateva surse. Se numea asa probabil pentru ca in acea zi incepea Pastile si saptamana azimilor, adica seara. La evrei e altfel, ziua incepe seara, deci in ziua pregatirilor, seara, incepe ziua Pastilor cand si mananca masa. In acea zi nu se mancau azimi, doar dupa ce incepeau Pastile, mancau paine dospita, la fel ca in toate zilele.

Nu am spus ca a inovat dupa Schisma apuseana, ci inainte, in celelalte mesaje am scris ca una din acuzele aduse de Constantinopol era ca au introdus apusenii azimile. De retinut ca Sf. Fotie nu cunostea acest lucru, deci nu se introdusese azima in vest, pentru ca printre acuzele aduse nu se numara si folosirea azimilor. Cum ar putea sa schimbe ortodocsii, cand de fapt sunt acuzati ca sunt prea traditionalisti, si nu au schimbat nimic.
In legatura cu armenii, stim acestea, e descrisa toata povestea folosirii painii si azimilor aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A2ngerea_p%C3%A2inii e un articol mai ecumenic.

" În general, toate riturile foloseau pâine dospită şi care conţine şi sare. Copţii folosesc pâine dospită, dar nesărată. Totuşi, de la bun început, ritul armean folosea pâine nedospită şi necoaptă în cuptor, pe motiv că la liturghie materia euharistiei trebuie să fie vie, netrecută prin foc. Acest obicei se păstrează şi într-o legendă despre sfântul Grigore Luminătorul. Totuşi folosirea pâinei nedospite a fost preluată de la armeni de către ritul maronit în secolul al VI-lea, apoi s-a răspândit între secolele al VIII-lea şi al XII-lea şi în Occident."

In legatura cu traditia: "Ipolit de Roma în «Tradiţia apostolică», precum şi Tertullian, ne descriu cum credincioşii aduc pâinea şi vinul, iar preşedintele adunării – episcopul – le primeşte din mâinile lor, pentru a le pune pe masă."

Acum in legatura cu ce spun teologii catolici, Scheeben afirma ca Domnul a intrebuintat la Cina cea de Taina paine nedospita, dar apoi adauga: "chiar daca pe temeiul lui Ioan (13, 1) s-ar admite ca El a serbat Cina la 13 Nisan, probabilitatea ar spune totusi ca a folosit paine nedospita. Daca ne intrebam, daca materia valabila la Euharistie e numai paine nedospita sau si dospita raspunsul atarna nu de ce fel de paine a folosit Domnul la Cina cea de Taina, cat mai mult de aceea daca El a randuit painea aceasta sau aceea ca materia valida la Euharistie. Scriptura nu spune nimic mai precis despre aceasta; dupa Traditie s-a folosit din vechime atat paine dospita, cat si nedospita. E greu de hotarat, daca in primele trei veacuri se folosea painea aceasta sau aceea. Sigur e ca in Biserica greaca de la veacul VI uzul celei dospite era general, in cea latina poate a dominat totdeauna cea nedospita".

Nu e greu de observat ca tu ai aceleasi conceptii ca si catolicii sau protestantii si neoprotestantii si diferite fata de ortodoxie, ti-au spus mai multi.
In acest caz tu spui altceva decat ceea ce spune dl. Mihnea, e interesant ce spui, dar nu scrie acolo asa, e o poveste de genul " sa ne imaginam ca". Daca citeai din vietile sfintilor vedeai ca de mai multe ori s-a intamplat ca cineva sa se indoiasca de transformare si sa se transforme in Trup si Sange. Asadar acel preot grec se indoia ca acolo s-a transformat cu adevarat painea si vinul in Trup si Sange.