Cel care l-a inlocuit pe Iuda era Matia. Matei era numit si Levi, fostul vames.

Vai, vai de mostre de juridism anselmian anacronic ai debitat mai sus. Mântuirea neamului omenesc n-ar fi fost absolut nimic fără Înviere. Domnul a biruit moartea din chiar miezul umanităţii noastre avariate grav de păcat şi tributară morţii. Domnul n-a satisfăcut dreptatea unui Dumnezeu sadic, ci a chimbat ontologic, fiinţial, natura umană nu doar restaurând-o forma de dinaintea căderii , ci infinit mai mult, deschizând cale liberă spre epektasis, îndumnezeirea prin har. Dacă doar murea pentru noi, Domnul n-ar fi desfiinţat moartea anticipat, pestru eshaton, ci doar făcea ce face tot omul: murea şi atât (e un blasfem şi numai să ne gândim la aşa ceva). Învierea dă sens absolut jertfei, o transformă în biruinţă definitivă şi irevocabilă asupra morţii.

Nu ştiu ce se întâmplă azi pe forum, dar suntem amnezici rău de tot.

Şi plecând Iisus de acolo, a văzut un om care şedea la vamă, cu numele Matei, şi i-a zis acestuia: Vino după Mine. Şi sculându-se, a mers după El. (Matei 9:9)

Filip şi Vartolomeu, Toma şi Matei vameşul, Iacov al lui Alfeu şi Levi ce se zice Tadeu; (Matei 10;3)

Apostol 100%, chemat de Însuşi Domnul!

Interesanta cartea doctorului nu?Toate drumurile duc la inima lui Hristos.Cand am citit cartea m-am intrebat,la modul aiurit fireste,daca nu cumva exista o legatura intre acesta presupusa cauza a mortii si efectul rugaciunii inimii.O sa ma gandesc cum sa-mi formulez exact ideea,inca ricosez cu ea-n peretele logicii.Despre Ioan Botezatorul:cartea la care ma refer se numeste ,,Manuscrisele de la Marea Moarta si originile crestinismului"(Jean Danielou).Despre Ioan Botezatorul la pag 11-23.Restul discutiei despre posibile influente eseniene(Pavel,Sf.Ioan,Epistola catre evrei)in restul cartii.Am gasit si pe site un articol in acest sens.Mai ramine sa vin si cu ultimul titlu.Nu stiam de Tocci,omul cat traieste invata.Multumesc pentru precizari,de folos si la obiect.

Corect!
"Şi dacă Hristos n-a înviat, zadarnică este atunci propovăduirea noastră, zadarnică este şi credinţa voastră."
(1 Corinteni 15:14)
Doamne ajuta!

Nu prea am inteles unde era greseala. In prima parte a mesajului eram deacord cu dvs. Iar a doua parte era o intrebare.
Nu prea inteleg raspunsul dvs.

Poate ccă trebuia să selectez numai asta!

Dar nu se exclud una pe alta! Din fericire Domnul nu doar a murit pentru noi, ci a si inviat. Din fericire, jertfa pe Cruce nu a fost doar o rascumparare a noastra (da, termenul de rascumpare apare in n texte si rugaciuni Ortodoxe), ci si o infatisare a dragostei nemarginite a lui Dumnezeu pentru noi, invierea nu a fost doar cea mai mare minune infaptuita de Domnul, ci si ca sa ne arate noua ca moartea a fost invinsa, si ca noi insine putem sa invingem moartea prin Hristos, daca Il urmam in toate...Etc, etc, etc. Si nu, teologia latina nu se opreste la Anselm. Da, teologia latina este capabila sa inteleaga si lucruri mai putin juridice, in general teologia latina merge pe principiul si...si.

P.S.: nu cred ca folosirea unor cuvinte grecesti pe ici pe colo fac o idee mai putin anacronica, sau oricum, mai sofisticata din punct de vedere religios, dar cum vrei. :D

Mulţumesc şi eu pentru referinţe! Sunt subiecte pasionante, dificile şi cronofage, dar fără multe reverberaţii în ordinea credinţei. Ar merita, cred, o discuţie mai lungă, după parcurgerea biliografiei, atâta cât avem la îndemână!

Foarte corect iar propunerea mi-se pare la fel de buna.Si eu va multumesc.

Da, multumesc frumos, Noessisaa, ma lasa memoria. Trebuie sa mai iau lecitina...
Har, smerenie si jertfa de sine.

Am să o iau de la coadă la cap...
Cuvântul grecesc pe care l-am folosit este din patrimoniul Bisericii Nedespărţite, comun Apusului şi Răsăritului. Cred că Sfinţii Grigorie de Nazianz şi Maxim Mărturisitorul (încă) sunt recunoscuţi şi se mai prăznuiesc în Biserica Romano-Catolică.

Dacă arunci o privire în metodologia scolastică, exclusiv catolică, ai să observi că până şi ei spuneau că finalitatea are valoarea cea mai mare, adică scopul ultim.
Or, n-ai să găseşti sfinţi părinţi din primul mileniu (cel puţin grecofoni) care să susţină primordialitatea jertfei şi să facă din Înviere un act cu scop demonstrativ (ca să arate oamenilor că.....). Bineînţeles, afară de Augustin care e latinofon.
Aici se vede foarte clar o diferenţă fundamentală între BO şi BC. Prima pune accent pe ontologic şi cealaltă pe juridic. Sigur că după cele două Concilii de la Vatican, teologia catolică s-a mai nuanţat, însă în popor circulă catehisme străvechi, neactualizate care propagă idei pe care Roma le-ar dori mai degrabă băgate la muzeu.

Îmi cer sincer scuze dacă te-ai simţit lezat de remarca mea imprudentă (Nu ştiu ce se întâmplă azi pe forum, dar suntem amnezici rău de tot) în care, după cum vezi, m-am autoinclus!

Doamne, absolut deloc, mi se intampla si recunosc cinstit ca am pauze de ... memorie. Nu-i o rusine sa recunosti. Am simtit cand am scris ca e posibil sa gresesc, dar din comoditate nu m-am dus sa verific, desi ar fi trebuit s-o fac. Mea culpa. Multumesc de atentionare, frate Mihailc, ar fi mai grav sa persist in greseala decat sa o recunosc. Doamne ajuta!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Mi-ai pus o întrebare dificilă şi nu cred că mă voi descurca în tentativa de răspuns, aşa că-mi cer scuze dacă aceasta nu te va satisface. Celelalte animale necomestibile (ce trebuie "privite ca necurate") din ogradă: câinele, pisica, calul, au roluri bine definite. Porcul face într-adevăr notă discordantă în "simfonia şeptelului"...
Un posibil răspuns ar fi faptul că porcul nu face parte din categoria respectivă "animale domestice" - din Biblia Ortodoxă. Dacă ne uităm în originalul ebraic la Facerea 1,25 vedem că această categorie de animale apare sub numele generic de [בְּחמָח] behemah, adică patrupede domestice mai mari, vite, animale de povară. Ori porcul nu este nici patruped mare, nici vită, nici animal de povară.
Nici măcar traducerea Septuaginta (după care pretinde versiunea sinodală că se inspiră) nu desemnează această categorie ca fiind "animale domestice", ci [κτήνη] (pluralul de la κτήος), adică vite, animale de povară.

Şi uite aşa, fără voia mea am dat peste încă o diferenţă între original şi versiunea ortodoxă a Bibliei...

Bună întrebare... Înteresant e că atât Paştele, cât şi duminica (pretinse a fi celebrări ale Învierii) nu sunt poruncite de Domnul, pe când Cina Euharistică este.

Exact :)

Cine stie daca nu tot el era in parabola cu vamesul si fariseul...

Pentru osutafaraunu:
Mi se pare ca aveti ceva impotriva calugarilor. Ma insel ? E vreo problema daca un om vrea sa isi schimbe stilulu de viata traind mai "izolat", alaturi de oameni cu aceeasi credinta, in rugaciune si in post ?

Nu am nimic cu ei, chiar îi admir pe cei care ţin strict regimul impus de ordinul lor.

Vad ca discutia despre Cina de Taina s-a prelungit, desi era totul clar.
Sf Apostol Ioan ne spune exact ce zi era, a fost martor si oricum a scris Evanghelia mai tarziu decat ceilalti trei. Nu era vorba de un Pasti esenian, era Pastile evreiesc. Ceilalti Evanghelisti nu se contrazic deloc, ne spun acelasi lucru, mantionand ca mai erau doua zile pana la Pasti.
In noaptea si ziua rastignirii evreii fac lucruri pe care nu le pot face in ziua de Pasti. Tin o judecata cu martori si tot ce era nevoie, stau afara, un evreu se intoarce de la micile campului, cumpara Iosif panza de in, etc.

Asadar iata adevarul spus de Sf. Apostol Ioan, cap. 19
"14. Şi era Vinerea Paştilor, cam la al şaselea ceas, şi a zis Pilat iudeilor: Iată Împăratul vostru.
In traducerile neoprotestante:
"14. Era ziua Pregătirii Paştelor, cam pe la ceasul al şaselea. Pilat a zis Iudeilor: „Iată Împăratul vostru!”

Asadar discutia s-a incheiat, nu o sa stam acum sa vedem daca iese cumva cum vrea Adriana.

Din ce am citit pe net Cirene era un oras fondat de evrei si acolo locuiau doar evrei.
Oricum, Biblia ne spune doar ca era originar din acea localitate, pentru ca locuia in Ierusalim, ni se spune numele copiilor si ca se intoarce de la camp. E evident ca nu era in trecere si s-a dus sa lucreze un teren de acolo.

Pentru ca sa nu fie dubii, iata si o sursa catolica (greco-catolica, asta e pentru Adriana): http://www.profamilia.ro/liturgie.asp?predici=7

Yep,vineri apare si la mine,in editia ,,recovery version"de care am facut rost.La Ioan 19:14 apare ,,then day of preparation for the Passover".Explicatia ma trimite la nota 62 indice (1) de la Matei 27 unde se spune:,,This was the day of the preparation,Friday,when the passover was prepared".Intradevar,case closed.

Pt Catalin:Ref la Cirene:doar daca si dorienii au fost evrei la origini.Am dubii :) Folosesc o enciclopedie istorica.Nu se spune,despre Simon, ca locuia in Ierusalim.Asta ar fi o deductie.A veni de la camp nu are numai sensul de ,,a veni de la munca".Ar trebui cautat termenul grecesc.Faptul ca avea doi copii poate fi un indiciu ca era evreu dar primul nume,Alexandru,nu prea era iudaic :) Este un indiciu si despre comunitatea mixta din Cirene.Greu de crezut ca un oras din Diaspora era locuit doar de evrei cand,in aceea perioada,in nordul Africii,dpdv al populatiei,era un amalgam general.

Pentru Cirene vezi aici

Nici o jignire :)

Ap. Pavel vorbeste cel mai mult despre Inviere dintre toti, cel putin eu cu impresia asta traiesc. In mod direct nu imi aduc aminte sa fi legat Invierea de Euharistie, indirect insa o face prin toate discursurile sale despre Invierea Domnului :)

Da, era fondat de greci, eu citisem asta: Cirene avea o importanta comunitate iudaica, aproximativ 100 000 de iudei stabilindu-se aici, in timpul domniei lui Ptolemeu Soter (323-285 i.Hr.).
In Cirene erau asadar evrei elenizati, probabil de aici numele copilului Alexandru.
Ca se intoarce de la camp cam asta inseamna, in Biblia ortodoxa scrie chiar "21. Şi au silit pe un trecător, care venea din ţarină, pe Simon Cirineul."

In legatura cu vinerea Pastilor, am mai spus ca nu se refera la ziua (desi in acest caz chiar coincide), ci la ajunul Pastilor. Pentru ca sabatul e tradus sambata in romaneste, chiar si pentru sarbatoare (de exemplu sarbatoarea Pastilor e smabta Pastilor), ajunul, adica ziua dinainte, e tradusa vineri.

Interesant, in cazul asta coincide cu calculele pe care le-am facut pornind invers, de la faptul ca Domnul trebuia sa stea in mormant 3 zile SI 3 nopti :)
Ah, nu chiar, mie imi lipsea jumate de zi. Cu varianta asta eseniana nu mai lipseste nimic :)

Şi în varianta eseniană, Domnul tot vineri a murit. Cele trei zile trebuie calculate în felul următor: vineri (încă nu era încheiată când a fost aşezat în mormânt), sâmbătă (zi completă) şi duminică (prima parte din zi). Iudeii nu aveau un simţ al completitudinii aşa de pretenţios ca al postmodernilor. Ei gândeau holistic durata şi trebuie să ţi cont de acest amănunt înrădăcinat în mentalitatea lor, fiincă şi autorii Evangheliilor gândeau într-un mod asemănător

In aceste conditii te mai consideri ortodoxa? Ciudat.
Iarta-ma, dar nu m-am prins ce importanta are ce s-a mancat la Cina cea de Taina? E important meniul? Pentru mine ca ortodoxa aceste versete sunt de maxima importanta si de mai multe amanunte ref. la meniu nu am nevoie:

17.Şi luând paharul, mulţumind, a zis: Luaţi acesta şi împărţiţi-l între voi;
18.Că zic vouă: Nu voi mai bea de acum din rodul viţei, până ce nu va veni împărăţia lui Dumnezeu.
19.Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
20.Asemenea şi paharul, după ce au cinat, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă, întru Sângele Meu, care se varsă pentru voi. (Luca 22)

Aparuse mai inainte intrebarea, daca Iisus a mancat la Cina cea de Taina. Tot Evanghelistul Luca ne da raspuns:

15. Şi a zis către ei: Cu dor am dorit să mănânc cu voi acest Paşti, mai înainte de patima Mea,
16.Căci zic vouă că de acum nu-l voi mai mânca, până când nu va fi desăvârşit în împărăţia lui Dumnezeu. (Luca 22)

Daca Pastele s-a derulat in noaptea dintre marti si miercuri la esenieni, cum de a murit vineri?

De ce zici ca-i inchis cazul? Daca este un popor la care cuvantul "vineri" nu exista pai poporul ala este exact cel evreu! Cuvantul "vineri" este adaugat in unele editii (nu stiam ca si unii englezi/americani se tin de treburi dintr-astea) doar pentru ca Ioan pomeneste de ziua pregatirii pentru Sabat si ca atare au dedus ca a fost vineri, si cum apoi apare acceasi zi denumita de el ziua pregatirii pentru Paste, au atribuit tot numele de vineri. Insa asa ceva, numele de vineri, nu exista la evrei pentru ca la ei zilele poarta numere: prima zi, a doua zi etc.
Iar daca inziua Pregatirii pentru Paste, 14 Nissan, Domnul era deja rastignit, cum se face ca in aceeasi zi, Ap. Matei indica pregatirea Cinei pascale pe care au mancat-o dupa ce a venit seara, adica in 15 Nissan, dupa obicei? Ceea ce trebuie verificat dupa parerea mea este modul in care se numeste ziua pregatirii Sabatului atunci cand aceasta zi de pregatire cade in prima zi de Pasti, pentru ca in cazul asta, Sabatul fiind a doua zi de Pasti, s-ar putea ca ziua pregatitoare sa se numeasca tot zi pregatitoare pentru Pasti, chiar daca este deja prima zi de Pasti, dar este pregatitoare Sabatului cel mare, adica Sabatul din Pasti.

Ideea este ca, ziua de dinainte de Sabat este vinerea logic, deci a adauga acest cuvant nu-i eroare de sens, ci doar o nerespectare la sange a textului original. Problema nu-i faptul ca Iisus a fost rastignit vineri, ci problema este a considera vinerea ca fiind 14 Nissan in loc de 15 Nissan, pentru ca in 14 Nissan, joi, ucenicii abia pregateau Cina pascala dupa lege. Deci vinerea rastignirii era deja prima zi de Pasti si totodata ziua pregatirii Sabatului Pastilor care urma in 16 Nissan. Asta conform Bibliei, ramanand faptul ca nu sunt si 3 nopti in mormant ci doar doua. Pastele esenian este o alta poveste care imi pare interesanta, despre care habar nu aveam si tare as vrea sa ma lamuresc despre ce este vorba :)

Draga Miha,
Intr-adevar atat Luca, cat si Matei si Marcu, indica Cina pascala. Ortodocsii sunt cei care o contesta. Chiar si "meniul" are importanta pentru ca binecuvantarea si frangerea painii si binecuvantarea vinului face parte din "meniul" pascal. Fiind Cina pascala au mancat azimi. Iisus zice ca nu va mai manca Pastile pana nu va fi desavarsit in Imparatie, deci faptul ca Cina era Pastile are un sens foarte profund, nu crezi, din moment ce trebuie desavarsita in Imparatie? La fel a zis si de vin, ca nu o sa il mai bea cu ei pana nu va fi totul desavarsit, si din nou era vinul pascal. Iar ceea ce este iar important, fiind Cina pascala, Iisus a fost rastignit de Pasti. Oamenii au fost crutati in noaptea acestei vieti pentru ca Mielul Iisus a fost sacrificat de Pasti, devenind El Pastile nostru! Nu "meniul" este important, ci toata simbolistica din spatele lui.

Mihai, de fapt nu a fost nicio discutie, e doar incercarea disperata a Adrianei de a arata ca ortodocsii se inseala si catolicii sau altii au dreptate, s-au folosit azime. Pentru aceasta am discutat aproape 100 de pagini, desi discutia era terminata din primul mesaj, in Sfanta Scriptura scrie ca au manca paine dospita, nu azime. Dar niciodata Adriana nu va putea sa accepte asta, pentru ca daca noi ortodocsii spunem ca s-a mancat paine in viziunea Adrianei (sau a unui ecumenist de acest tip, pentru ca e o gandire generala) inseamna ca ii jignim pe catolici, care spun care folosesc azimi.
Dar aceasta gandire se rasfrange asupra tuturor cultelor, de aceea si femeia trebuie sa fie preot pentru ca exista la anglicani si la altii, vorbirea in limbi exista pentru ca altfel ii jignim pe penticostali, etc. Totul e legat de aceasta conceptyie, adevarul nu are nicio importanta, doar ce spun oamenii, adica un umanism secular avand in centru omul, nu Dumnezeu, Adevarul. Acesta e cel mai extrem tip de ecumenism.

Nu a ajuns ca am discutat degaba atata timp, acum vii cu ideea Pastelui eesenian, ca Adriana sa continue inca 100 de pagini cu ipoteza asta. Pentru ca niciodata nu va ajunge la concluzia ca au mancat paine nu azimi, pentru asta analizeaza orice ipoteza oricat de absurda.
In Sfanta Scriptura nu scrie nimic, niciun cuvant despre esenieni, ca si cum nu ar fi existat. Din cate am inteles traiau intr-o comunitate separata si nu acceptau femei (cu asta a cazut pentru Adriana teoria cu esenienii, aveau ceva cu femeile). Pentru ca au unele asemanari cu ceea ce spunea Iisus unii cercetatori moderni au speculat ca ar fi avut mai multe legaturi cu aceasta secta, printre care si celibatul.
Nu se stiu prea multe despre esenieni, ma intreb de unde se stie de Pastile esenian. In Sfanta Scriptura scrie clar ca era vorba de Pastile pe care il tineau toti, nici nu stiu daca esenieneii tineau alt Pasti. E o incercare disperata a teologilor catolici de explica de ce folosesc azime cand in Sfanta scriptura scrie paine si in primul mileniu au folosit si ei tot paine. Au mostenit o eroare si acum incearca sa o justifice, nici vorba sa o corecteze.

Nu am o boala pe catolici, eu scriu doar adevarul, iar acesta din fericire e cel marturisit de BO. Tu nu poti intelege asta pentru ca pentru tine nu are nicio importanta adevarul, conteaza doar ce spun oamenii. Iar ca ortodocsii spun ca s-a folost paine pentru tine inseamna o jignire pentru catolici, care folosesc azimi. De fapt asta e toata discutia, nu are importanta pentru tine cand au fost Pastile, ci doar sa arati ca s-a folosit azima. Pentru aceasta incerci tot felul de scenarii si ipoteze, doar pentru a arata ca ortodocsii se inseala. Dar tot in conceptia ta, asta nu cumva inseamna ca ii jignesti pe ortodocsi?
Acum ceo-a sa faci, in Sfanta Scriptura spune ca au mancat paine dospita, o sa scrii o alta Biblie? Oricate scenarii o sa faci tot paine o sa scrie in Sfanta Scriptura, poti sa te dai si peste cap.

Corect, trei zile: vineri, sambata, duminica.

Daca tu spui Adevarul, spui si ca Domnul a mancat Pastile cu ucenicii asa cum zice El in Biblie?
Si arata-mi unde scrie "dospita" in Biblie.

Ti-am mai zis si alta data sa vorbesti cu mine daca ai ceva sa-mi spui si nu sa recurgi la barfa, si inca una mincinoasa. Cu ce drept scrii aici lucruri neadevarate despre mine?? Unde am pomenit eu de jigniri si altele pe care le scrii tu? Si in general, cu ce drept te apuci sa zici despre un user ce-ti trece tie prin cap, atacuri gratuite la persoana? Daca nu esti deacord cu o idee, aduci contra-argumente nu atacuri la persoana altuia caruia ii atribui ideile tale, cu care nu am a face nici in clin nici in maneca! Ai dreptate, tu nu ai boala pe catolici ci pe Adriana, in mod special. Mai, mai ce-ti mai stau in drum de te impiedici atata de numele meu! Ca ma intreb de ce oare? Ce te racaie atata? Te deranjeaza ca Domnul a mancat Pastile si era evreu si nu grec? Si te deranjeaza ca Pastile se mananca cu azimi iar artos nu inseamna "dospit"?

Si poate nu stiai, NU esti obligat sa participi la discutii care nu iti plac/nu te intereseaza. Daca insa participi, vino cu argumente nu cu atacuri gratuite la persoana. Metode deloc laudabile ai. Iar daca ar fi nevoie de inca o suta de pagini pentru a lamuri cine erau esenienii si care era practica lor, de ce te deranjeaza pa tine? Nu te obliga nimeni sa le citesti, sa stii. Numai cei interesati o sa le citeasca. Iar daca nimeni nu va fi interesat, nici nu se vor scrie. Si atunci? De ce te racaie mereu si te impiedici de numele meu? Inca nu am mai vazut pe cineva sa aiba atata raca impotriva persoanei mele si inca si fara sa-i fi facut nimic. Mai, mai... Stii ca Domnul a zis ca cei care Il vor urma, vor fi urati de cei care nu vor dori sa Il urmeze. Tu de care parte a baricadei te aflii?...

Si doar de dragul Adevarului, ca te racaie pe tine problema painii si azimilor, daca dai cu ceva postari in urma o sa vezi ca am scris negru pe alb ca in practica nu are importanta daca Painea Euharistica sunt azimile sau paine dospita, pentru ca Duhul Sfant nu actioneaza prin materie ci prin credinta. Asa ca nu mai imi aduce acuzatii mincinoase cum ca practica ortodoxa nu ar fi buna. Este buna chiar daca nu respecta "materialul" din care era facuta painea mancata de Domnul. Ca sa nu-ti inchipui ca evreii mananca paine romaneasca de Pasti, dar asta nu inseamna ca Euharistia n-ar fi valabila din cauza ca painea romaneasca nu-i ca aia evreiasca folosita de Pasti (si care se stie bine ce fel este). Toata discutia este doar pentru a stabili un adevar istoric, atata tot. Asta nu schimba validitatea practicii bisericii. Si daca maine BO trece pe azimi dandu-si seama ca Domnul nu a glumit cand a zis ca ia ultimul Paste cu ucenicii inainte de Patimile Sale, asta nu va insemna ca Euharistia ar fi fost apa de ploaie de 2000 de ani incoace. Nici pomeneala!! Si nici nu va zice ca Domnul a frant artosul sau azima si a dat-o ucenicilor, ci tot paine va zice.

Intrebare despre esenieni
 

Preotii esenienilor erau tot din semintia lui Aaron sau din alta linie?
Cine era mai exact Melchisedec? Din moment ce era preot si exista o randuiala a preotiei lui, exista si o linie de preoti dupa aceasta randuiala? Este posibil sa fie chiar linia preoteasca a esenienilor sau nu are nici o legatura?

Iti recomand o carte si anume: "Melchisedec preotul rege" avand subtitlul “In lumina noilor descoperiri” scrisa de Protos Conf. Dr. Justinian Carstoiu, editata la Ed. Sigma in anul 2008. Am inteles ca e o carte foarte bine documentata. Eu personal nu am citit-o si cu prima ocazie cand am sa o gasesc am sa cumpar. Doamne ajuta!

Ti-am scris si tie mesaj, nu ti-am scris direct pentru ca mi-e frica sa nu incepem o alta discutie de 100 de pagini pe tema asta.
Nu ai inteles cu jignirile, spuneam ca tu crezi ca daca ortodocsii spun ca Iisus nu a folosit azimile (sau ca nu exista primat papal) insemana ca avem ceva cu catolicii si chiar ii uram, chiar mie mi-ai spus asta. Si spuneam in continuare ca in virtutea acestei logici, daca tu spui ca BO se inseala, ca ortodocsii gresesc si nu s-a folosit azima, ci paine, nu ar insemna ca ai ceva cu ortodocsii, ca esti impotriva lor? Sper ca ai inteles, ca sa nu mai repet.

Draga Noesisaa, wow!!!

Cred ca nu degeaba cuvintele tale underlined: „De altfel, as spune eu, mantuirea neamului omenesc ar fi fost la fel de perfecta si fara Sf. Inviere. “ au starnit indignarea si reactia prompta a lui Mihai!

Si eu le-am perceput asa cum indicatorul seismografului percepe un pericol iminent de cutremur, doar ca n-am fost pe faza.

Imi ingadui acum si mie o reactie tardiva, nu neaparat in spirit de lupta, ci asa cum se vede din launtrul ortodoxiei in ideea ca poate iti va fi de folos?

In conceptia ortodoxa, e inacceptabil sa gandim Jertfa de pe Cruce separat de Inviere. Evenimentele astea doua sunt ca verso-ul si recto-ul unei foi. De nedespartit! Nu au sens una fara alta!

E inacceptabil sa consideram Jertfa suficienta pentru mantuire. Nu e suficienta, pt. ca mantuirea nu-i o chestiune juridica, ci ontologica.

Tine de repararea, tamaduirea fiintei umane. Iar tamaduirea ontologica a firii umane nu s-a incheiat odata cu jertfa.

Fara Inviere, nici macar nu se cheama mantuire. Mantuire, izbavire, eliberare de ce anume? Nu moartea era obiectivul ce trebuia invins de catre Noul Adam? Nu moartea tinea firea umana despartita de firea divina? Nu de moarte trebuia sa se vindece firea umana? Nu moartea trebuia omorata, invinsa? Prin ce altceva daca nu prin Invierea Celui-cu-doua-firi?

Hai sa incercam sa gandim gandul tau pana la capat ca sa vedem la ce consecinte duce.

In aparenta, gandul tau pios nascut din evlavie fata de maretia Jertfei, poate contine in sine un virus otravitor insidios, care, odata acceptat in minte va face ce stie cel mai bine: anume, sa-ti „paraziteze” tot sistemul de operare si sa te puna intr-un conflict ireductibil cu insasi esenta manturii. Te sfatuiesc sa-ti faci rost de un “firewall sau antivirus duhovnicesc” puternic care sa-ti indice cand vei mai avea idei de astea: „achtung, achtung, a trojan horse has been detected” :)) :104:


Stiu ca n-ai afirmat explicit, dar din afirmatia ca Invierea ar fi fost superflua, de vreme ce Jertfa ar fi fost suficienta, se naste inevitabil un intreg cortegiu de consecinte catastrofale.

Din afirmatia ta ca jertfa ar fi fost perfecta si fara inviere, reiese ca doar de jertfa nu fusese in stare firea umana, in schimb, invierea si-o poate procura si fara Dumnezeu.

Rolul lui Dumnezeu nu ar fi fost, prin urmare diferit decat al vechilor tapi ispasitori. Odata incheiat acest rol, cu personajul principal ce s-ar fi intamplat? Intrebarea asta se naste volens nolens drept consecinta a afirmatiei tale.

Ar fi ramas suspendat ontologic? Ar fi ramas mort, de vreme ce jertfa ar fi fost suficienta? Sau ar fi inviat doar demonstrativ, ca un ultim act intr-o reprezentatie de teatru, ca sa-i lase pe toti cu gura cascata? Nu ca ar mai fi nevoie si de Inviere, da’ sa fie acolo... Sa iasa din rolul de scapegoat si sa se termine cu happy end.
Ar fi fost astfel un „Deus ex machina” patetic, aparut abracadabrant in scena dupa ce piesa s-a terminat, drama s-a solutionat si spectatorii au plecat.


Gandeste-te ca daca jertfa ar fi fost suficienta iar Hristos ar fi ramas mort si neinviat, nu doar ca nu s-ar fi schimbat ontologic situatia firii umane cu nimic, ba mai rau, un asemenea gand ar duce la o teribila blasfemie: Daca Hristos (om-Dumnezeu) n-ar fi inviat si ar fi ramas mort, ar insemna ca dupa episodul Golgota, in interiorul Sfintei Treimi, s-ar fi inserat un personaj mort. Pt. ca Persoana Divino-umana a lui Hristos nu S-a „des-trupat”, nu a mai renuntat la firea umana luata, ci a ramas pe vesnicie intrupat intr-o constitutie umana.
Nu-i nevoie sa-ti spun eu ce aberanta e o asemenea concluzie.

Nu ma mir de tonul lamentatiei lui Mihai. Iti zic si eu ca Mihai, cu tot dragul, nici macar in gluma sa nu mai zici ca mantuirea ar fi fost perfecta si fara Inviere. Scopul final al Intruparii e Invierea. Toate evenimentele care au precedat-o sunt etape necesare, sine qua non dar nu suficiente.


Noi (BO) nu gandim Jertfa si Invierea in termeni disjuncti sau independenti de genul afirmatiei tale, ci in termeni de “trepte de parcurs” sau in termeni de scop si mijloc.

Scopul jertfei e Invierea. Sau mai bine zis, ca sa ajunga la Inviere, Hristos trebuia sa treaca prin Jertfa.

Invierea e ultima piesa a podului pe care l-a construit Hristos peste prapastia de netrecut dintre uman si divin. Podul e superb, grandios, maret, dar daca ii lipseste ultima piesa, e efectiv inutil si impracticabil.

Nimeni din cei ce au fire umana nu pot trece prapastia daca podul nu e intreg. “Eu sunt Calea”! A zis Hristos. El e podul peste prapastie. E de-a dreptul sinistru sa parcurgi fara sa stii, o cale care se opreste inainte de a se termina prapastia.

In ortodoxie e cat se poate de clar ca Hristos nu a inviat pentru El Insusi si nici demonstrativ ca sa-si arate conjunctural dumnezeirea unor indivizi fara simtul transcendentei , ci a inviat tocmai ca sa invieze firea umana pe care
si-o adaugase prin Intrupare, adaugata tocmai in scopul asta: pt. a o aduce din nou in starea originara de dinainte de pacat, pt. a o modifica ontologic din interiorul ei, pt. a o tamadui din launtru de boala numita moarte.

Dumnezeu-Logosul nu si-a luat prin Intrupare firea umana, doar asa, ca si cum firea divina nu i-ar fi fost suficienta, ci si-a luat-o ca sa o repare ontologic avand-o El Insusi inlauntrul Lui.
Si-a luat-o ca sa-i infuzeze din interior exact ce ii lipsea pt. a fi din nou Vie si nedespartita de Cel Viu, dupa care sa ne-o transfere noua gata reparata, restaurata: “luati mancati, acesta este Trupul Meu…”. (respectand evident tot ce a mai zis).


Daca ar fi cum zici tu, nu inteleg ce rost ar avea de 2000 de ani Euharistia. Ce rost are sa-L mananci pe Cel jertfit daca e suficienta doar jertfa iar Invierea e doar un accesoriu din scenariu?
Pt. ce a lasat Hristos Euharistia? Pt. ce a zis: „de nu veti manca Trupul Meu NU VETI AVEA VIATA in voi? Pt. ce ne impartasim noi cu Trupul pnevmatizat si transfigurat al Inviatului?
Nu pt. a primi Viata Lui, Vesnicia Lui, Invierea Lui in noi? Noi cum vom putea invia daca nu-L vom avea in noi pe Cel-inviat, singurul care ne inviaza dinlauntru?


Scuze daca crezi ca te-am plictisit cu aceste divagatii de tetra-capilaro-tomie (despicat firu’-n 4).

Panaghia Theotokos cu tine!

Multumesc Stefan!