În prealabil postat de Miha-anca (Post 476144)

Un lucru am vrut sa spun: ca nu ne putem duce cu trupul in rai. Nimic mai mult.

În prealabil postat de Miha-anca (Post 476144)

Toti oamenii, pentru ca au un trup, sunt datori cu o moarte a trupului.

În prealabil postat de ioan cezar (Post 476210)

Moshule, tupeistii care se falesc pe forumul asta de cand am intrat si eu, in urma cu vreo doi ani, nu sunt dusmanii mei. Eu nu am dusmani, nici nu dusmanesc pe nimeni, slava lui Dumnezeu! Iar daca e sa pomenesc totusi de dusmani, apoi voi numi slabiciunile mele, patimile mele si dracii. Iata dusmanii mei!
Sunt doar, pentru mine, asa cum ii cunosc din experienta mea pe forum, indivizi cu serioase probleme de caracter, care nu se mai satura sa isi etaleze saracia si sa isi trambiteze atitudinile kgbiste. Gorilele lui Ceausescu sunt simple animale de companie pe langa specimenele astea.

Iata ca eu m-am saturat de nesimtirea lor agresiva!
Si in ciuda multor apeluri si incercari de a dezvolta si altfel de raporturi, in ciuda plecarii capului (pe care am crezut ca e potrivit sa o fac), ei tot in stilul lor o tin.
N-ai sa vezi niciodata pe nesimtitii astia sa isi ceara iertare dupa vreo greseala, sa recunoasca justetea unui argument al oponentului, sa plece fruntea, sa aplaude o reusita a unui coforumist cu care se afla in vreo disputa de idei etc.
Se tin mereu in galceava si in demonstrarea pana in panzele albe a imaginatei lor infaibilitati si corectitudini.
Te urmaresc ani la rand (cum au patit-o altii) cu cate o vorba scoasa din textele tale (poate ai mai spus si prostii, iar daca nu ai spus, au ei grija sa rastalmaceasca), te citeaza in cele mai nepotrivite moduri, te santajeaza afectiv, se folosesc de tine in disputele lor necinstite cu altii, iti scot ochii pana in mormant si daca s-ar putea, chiar si dupa... Apoi, culmea subumanitatii, iti spun ca le esti prieten (si subliniaza "prietenul meu") si frate, te lauda, te ciugulesc, vorbesc de cele sfinte cu tine, se dau in citate din Parinti s.a.m.d. Pare incedibil ca exista astfel de specimene pe care eu le calific drept subumane.

Am inclinat fruntea, cugetul si vorba de multe ori in fata arogantei si magariei lor. M-am retras la tacere de multe ori, calcindu-mi pe inima si facindu-ma pres. Doar se vor rusina si vor cugeta un strop si la ei insisi.
As fi facut-o in continuare, daca mai aveam vreo urma de nadejde ca foloseste la ceva.
Dar nu mai am speranta. Pur si simplu am ajuns la capatul rabdarii si iata, nu mai voiesc sa las neobrazarea lor sa treaca nestingherita pe ulita larga. Cine se cred coconasii astia?
Cum de le permiteti sa se lafaiasca pe aici spurcind ba pe unul, ba pe altul, cu insistenta si totata lipsa de omenie?

De aceea am spus ce am spus, cu manie, e drept.
Pozitia lor distructiva a tulburat multe topicuri si a scarbit pe multi dintre forumistii care au pus suflet aici, de-a lungul vremii. Sa ii amintesc eu pe cei care s-au retras, din pacate, in urma atacurilor abjecte ale acestor ipochimeni?

Moshule, imi ceri sa vorbesc frumos si decent despre ei??????
Nu mai vreau, nu mai pot, nu mai cred deloc ca e cazul.
Cred ca a sosit de mult momentul sa spuna cineva lucrurilor pe nume. Si iata, imi asum eu aceasta si o spun.

Cand am intrat prima data pe forum, cativa oameni m-au avertizat ca voi avea de suportat multe magarii din partea unor impostori. Nu stiam la ce se refereau acei oameni, pe care am vazut ca multi ii pomenesc acum, cu regret...
Acum stiu. Acum am aflat in ce consta avertismentul lor.
Aceleasi persoane care au tulburat apele in trecut, fac si astazi tulburare si dezbinare.
Eu m-am hotarat sa le spun raspicat punctul meu de vedere, cat voi mai sta pe forum, daca voi mai sta.

Accept ca omul greseste, ca se insala, ca mai rataceste etc. Accept fara mari probleme, accept chiar cu larga inima intrucat asa e firea noastra omeneasca, predispusa la greseala.
Dar nesimtirea si aroganta si ura si viclenia mizerabila, si linsul si umblatul cu trasul sforilor si prostirea in fata... ei bine asta nu mai accept. Si regret ca am acceptat pana acum. Am gresit. M-am facut partas, din foarte slaba vigilenta, la magaria unor oameni fara caracter. Dumnezeu sa ma ierte ca am fost orb si foarte prost. Si las, deosebit de las...

Cati oameni cu inima mare si cu mintea luminata s-au scarbit si au plecat, s-au retras, au facut pasul inapoi din pricina acestor politai ai forumului? A caror contributie la intelegerea lucrurilor si la buna atmosfera, e fix aceeasi cu contributia oricarui politai si gardian.

Parintele Steinhardt atragea atentia in Jurnalul Fericirii ca, atunci cand ai de-a face cu astfel de canalii, nu merge sa fii sincer, sa iti ceri iertare etc. Ci sa schimbi placa, radical!
Iata, a venit vremea sa aplic ceea ce m-au ajutat acesti indivizi grobieni sa inteleg din cuvintele Parintelui. E singurul lucru pentru care, azi, le mai multumesc.

P.S. Isi mai aminteste cineva cand unul dintre forumistii mult indragiti a refuzat sa faca parte dintr-un grup de rugaciune pe motivul ca nu se poate ruga impreuna cu unul dintre cei aflati pe lista?
Acum il inteleg inca o data mai bine pe acel forumist si, desi nu mai scrie pe forum de-o vreme, sper ca totusi citeste si primeste acum multumirile mele pentru marturisirea aceea publica. Ar fi trebuit sa luam cu totii aminte!

În prealabil postat de Mihailc (Post 476234)

Între timp polemica acidă la care am făcut trimitere s-a mai domolit, fără niciun rezultat, lăsând ringul liber pentru alte bătălii la fel de aprige şi zadarnice.

De unde oare să mă apuc de aprofundat?
Înainte de altele, să vedem cine sunt susţinătorii celor două puncte de vedere ireconciliabile. Apărătorul hedonismului (pesemne) moderat spre radical, un tânăr în floarea vârstei în care pulsează toate chemările naturii, culturii şi afectivităţii, invitându-l să se înfrupte pe săturate din bunătăţiile mundane ale vieţii. De celaltă parte, o persoană pentru care zilele zburdălniciilor tinereţii cronologice sunt mai degrabă trecute, natura şi-a încetat presiunea, fericirile şi nefericirile cer compensaţii simbolice pentru că s-au petrecut sau nu s-au petrecut, patimile se transferă, discret, de la trup la suflet, întrucât trupul nu mai corespunde rolului de instrument optim iar psyhe este un teren virgin, numai bun de colonizat şi exploatat. În asemenea condiţii, desfătarea se camuflează în forme mai platonice, aparent austere şi favorabile ascetismului.
Un prim punct de convergenţă al celor două poziţii opuse este captivitatea preopinenţilor în starea lor naturală. Al doilea, este căutarea disperată a justificării metafizice la instanţe cu autoritate, în care se reflectă mai puţin tendinţa spre o asceză a libertăţii, cât tributul plătit de fiecare propriei condiţii existenţiale. Apărătorul hedonismului este în postura celui care încearcă să convingă că repetatele sale înfrângeri în războiul nevăzut sunt de fapt victorii, iar partea susţinătoare a austerităţii ireconciliabile poate fi caracterizată excelent de zicala "după război mulţi viteji se-arată".

Pentru unii ca aceştia a scris Apostolul Pavel următoarele: "Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului." (1Corinteni 13:11).

În prealabil postat de Eugen7 (Post 476315)

Domnule Mihailc, consider ca "scapati" (omiteti) din caracterizare pe "aparatorii" dreptei socoteli (discernamantului duhonvicesc)... sau cumva i-ai "scapat" din "gresala" la hedonisti.

Doamne ajuta.

În prealabil postat de Eugen7 (Post 476313)

Afirmatia aceasta ce baza are?

Sfantul Ilie Tesviteanul nu este in RAI cu tot cu trupul? Sfantul Moise nu este in Rai cu tot cu trupul? Maica Domnului nu este in RAI cu tot cu trupul? Hristos Iisus nu a inviat din morti cu trupul?


Afirmatia dvs este straina de ortodoxie. Trupul nu este rau in sine, iar omul nu este dator cu moarte a trupului. Ortodoxia afrima moartea persoanei umane dupa caderea lui Adam care implica atat moartea psiho-somatica (trup) cat si cea duhovniceasca (iad).

Adam nu a fost creat cu trup si avea nemurirea in har (psiho-somatica deci inclusiv trupeasca)? Harul lui Dumnezeu nu dadea inainte de caderea lui Adam atat viata duhovniceasca cat si viata trupeasca VESNICA?

Afirmatiile dvs au o vadita tenta maniheista, si filozofica gnostica care cosiderea ca materia si trupul este rau in sine... este o "povara" pentru sufletul omului (persoana umana fiind oar sufletul iar trupul doar ca un vesmant, nefolositor...).

Dvs aveti o intelegere eronata a antropologiei ortodoxe. Recomand sa studiati adecvat lucrari patristice filocalice elocvente: Sfantul Simeon Noul Teolog spre exemplu.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

În prealabil postat de Mihailc (Post 476234)

Între timp polemica acidă la care am făcut trimitere s-a mai domolit, fără niciun rezultat, lăsând ringul liber pentru alte bătălii la fel de aprige şi zadarnice.

De unde oare să mă apuc de aprofundat?
Înainte de altele, să vedem cine sunt susţinătorii celor două puncte de vedere ireconciliabile. Apărătorul hedonismului (pesemne) moderat spre radical, un tânăr în floarea vârstei în care pulsează toate chemările naturii, culturii şi afectivităţii, invitându-l să se înfrupte pe săturate din bunătăţiile mundane ale vieţii. De celaltă parte, o persoană pentru care zilele zburdălniciilor tinereţii cronologice sunt mai degrabă trecute, natura şi-a încetat presiunea, fericirile şi nefericirile cer compensaţii simbolice pentru că s-au petrecut sau nu s-au petrecut, patimile se transferă, discret, de la trup la suflet, întrucât trupul nu mai corespunde rolului de instrument optim iar psyhe este un teren virgin, numai bun de colonizat şi exploatat. În asemenea condiţii, desfătarea se camuflează în forme mai platonice, aparent austere şi favorabile ascetismului.
Un prim punct de convergenţă al celor două poziţii opuse este captivitatea preopinenţilor în starea lor naturală. Al doilea, este căutarea disperată a justificării metafizice la instanţe cu autoritate, în care se reflectă mai puţin tendinţa spre o asceză a libertăţii, cât tributul plătit de fiecare propriei condiţii existenţiale. Apărătorul hedonismului este în postura celui care încearcă să convingă că repetatele sale înfrângeri în războiul nevăzut sunt de fapt victorii, iar partea susţinătoare a austerităţii ireconciliabile poate fi caracterizată excelent de zicala "după război mulţi viteji se-arată".

Pentru unii ca aceştia a scris Apostolul Pavel următoarele: "Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului." (1Corinteni 13:11).

Însă susţinătorii extremelelor de care fac vorbire în postarea de faţă se încăpăţânează, cu un pathos sofistic debordant, să susţină invariabil că:

- omul este o fiinţă căreia i se îngăduie o zburdălnicie infantilă pe tot parcursul vieţii iar maturizarea este o erezie

- omul este o fiinţă datoare să se nască supermatură, bătrânicioasă chiar, fără să înveţe nimic din naivitatea fermecătoare a copilăriei şi a primei tinereţi sau, altfel spus, fără să înveţe nimic pe cont propriu.

Şi o ultimă convergenţă a opuselor: ambele poziţii se străduiesc să-L facă pe Dumnezeu responsabil pentru propriile lor aberaţii.

În încheiere vreau să vă împărtăşesc o lecţie primită de la maestrul meu cu ocazia unei convorbiri despre relaţia dintre bărbat şi femeie întru Hristos. Referindu-se la experienţa lui matrimonială de câteva decenii bune mi-a spus: "Privind înapoi şi în prezent, pot să spun fără rezerve că Evanghelia are dreptate: vinul de pe urmă este mult mai bun decât cel dintâi (aluzie la nunta din Cana, relatată în Ioan 2: 1-10), dar n-aş fi putut să-mi dau seama de asta fără să gust din vinul de la început, ăla din care rişti mereu să te îmbeţi iar ce vine după aceea este o poşircă de proastă calitate, dacă Hristos nu e de faţă. În caz că iubirea supravieţuieşte exprimărilor ei tumultoase şi epuizante din tinereţe fără să fie devorată de ele, ai biruit şi începi să simţi în toată fiinţa ta cum "omul nostru cel din afară se trece, cel dinlăuntru se înnoieşte din zi în zi" (2 Corinteni 4:16).

În prealabil postat de ioan cezar (Post 476304)

Imi pare rau ca plutesti in deriva visurilor tale care te-au inchis intr-un turn.
De acolo din dosul peretilor unde te-ai autoclaustrat iti imaginezi in fel si chip despre unul, despre altul.
Si spui tot felul de aiureli, convins ca ceea ce iti imaginezi tu despre cugetul altuia, ar fi si adevarat.
Nu reusesti sa constientizezi un lucru elementar: una e cum iti reprezinti tu cugetul altui om, alta e cugetul omului in realitatea lui.
Apoi mai ai si rautatea/lipsa de onestitate sa atribui semenilor (care ti-au marturisit cu onestitate cum vad ei lucrurile, in mod repetat) insusiri si intentii pe care acestia nu le au sub nici o forma. Spui despre mine (cum ai spus de zeci de ori si despre altii tot felul de calomnii) ca:
a) te-am considerat ortodoxist impietrit deoarece nu accepti evolutionismul;
b) nu am fost deranjat cand ai fost atacat de Mihai.

Vezi daca te grabesti sa interpretezi? Vezi daca vi ca sezi si rastalmacesti? Vezi cum atribui semenilor insusiri pe care nu le au? Vezi cum etichetezi si judeci stramb? Vezi cum bagi omul in rahat doar pentru ca esti mult prea preocupat de infaibilitatea ta (te tot citezi, te ingrijesti teribil sa ramai imaculat in imaginea pe care ti-o tot ridici de unul singur pe forum).
Infantilisme si microbi suparatori.

Ca sa inchei in sfarsit tarasenia asta iti mai spun inca o data, pentru ultima data:

a) te consider ortodoxist impietrit pentru ca mi-am dat seama, din postarile tale, care iti este atitudinea de baza, pozitia fundamentala de viata. Ranile tale afective, pentru care cu nici un chip nu ma pot bucura (compatimesc pe tot omul ranit), te-au lasat prizonierul trist al unor nesfarsite lucraturi mentaliste, reci precum piatra si fara urma de caldura umana. Asa te-ai aratat pe forum: sec si fara dragoste. Fad si multprea preocupat de justetea cognitiilor tale adeseori superficiale si livresti. Cu o cultura care se invarte obsesiv in jurul catehismului de 2 lei din pangare. Cu o daruire de sine cvasi-nula. Pentru ca nu ai inima de daruit, ci doar trambitezi pozitii oficiale si ideologii sterile.
Cat priveste evolutionismul, asta e treaba de meseriasi, iar pe mine nu ma intereseaza sa o amestec cu Biserica. Evolutionismul isi vede de teoriile lui, Biserica de Traditia si adaptarile Ei, solicitata din greu de vremurile acestea.
Doar tu le tot confrunti, tot faci valuri si mentii dispute de dragul disputelor. Si te arati dispretuitor fata de ipotezele si teoriile stiintifice, crezind ca prin aceasta esti un bun ortodox. Din pacate esti doar un strain de lumea civilizata si ramai un ortodoxist fanatic si incuiat la minte si la inima. Arogant din disperare si tristete. Imi e mila de tine, cu adevarat. Dar e alegerea ta sa continui asa.

b) m-a deranjat cand Mihai te ataca. M-a deranjat pentru ca tonul si continutul lui era batjocoritor. Chiar am vrut sa intervin. Insa mi-am zis ca iti prieste o oglinda, ca sa simti si tu pe pielea ta ce ai facut cu altii, inclusiv cu Mihai, mai anul trecut.
Dar nu te-ai folosit de atacurile lui Mihai si de ironia lui. Ci dimpotriva, ti-ai intarit inca si mai mult mandria si schema de raspuns infantil. Ai fi putut alege sa raspunzi, in cele din urma, cu o forma sau alta de afectiune (sunt sigur ca Mihai ar fi apreciat, intrucat se vede de la o posta ca nu e un om rau intentionat insa e satul de aerele tale de dogmatist agresiv si e hotarat sa te puna la punct). Dar nu ai afectiune de impartasit. Din nenorocire.

Ti s-a nazarit tie ca ai de aparat Ortodoxia. Si ai luat batele si rigorismul, crezind ca Ortodoxia are nevoie de gorile. Te-ai asociat cu inca unul-doi suferinzi ca si tine si ati pornit un razboi tribal impotriva celor care veneau aici cu naive flori de camp...
Nu ai aflat ca Ortodoxia nu are nevoie de uslasi, ci de oameni gingasi, informati si calzi. Asa cum au fost si inca sunt toti sfintii. De oameni care ofera din bogatia lor, cu bucurie.

Poate te-o lumina Dumnezeu, pana intr-un sfarsit!... Sau mai bine zis poate vei ridica singur ochii din beciul unde privesti si te vei lasa luminat, incalzit, oblojit...
Treaba ta. Pe mine m-ai necajit destul, intrucat mereu ma doare cand vad cum isi alege omul, singur si nesilit de nimeni, cele mai proaste pozitii si respinge darul de nespus al Dumnezeirii... Si cand spun asta ma includ si pe mine printre nepriceputi si rebeli, desigur, cu innoita amaraciune.

În prealabil postat de Fani71 (Post 476331)

Mihailc, eu nu ma recunosc in nici una din tabere.
Sunt pentru o asceza a libertatii, cum spui. Asceza vietii oamenilor casatoriti este insa diferita de asceza calugarilor. Este asceza pentru oamenii casatoriti jertfa continua pentru celalalt si pentru copii. Concret, pentru mine este asceza ca cel mic ma scoala aproape in fiecare noaspte, cel mare si el cateodata, ca ma scol devreme oricum pentru ei ; si da, este si bucurie, pentru ca adevarata asceza implica bucurie. Apoi, sunt asceza si multe alte lucruri personale pe care nu le scriu aici pe forum, si care si ele sunt si bucurie, pentru ca imi iubesc sotul si copiii foarte mult.
(Un calugar se scoala noaptea sa se roage, si diminata devreme sa mearga la slujba.)
Este asceza pentru oamenii casatoriti si o anume asceza sexuala, dar ceea ce am incercat eu sa spun este ca s-a exagerat mult in acest sens, se ajunge la lucruri cu adevarat absurdesi care nu corespnd antropologiei ortodoxe, si aceste lucruri se propun apoi ca obligatie, ca o lege (ceea ce nu corespunde adevaratei morale crestine), nu ca eventual model de adaptat la viata concreta a cuplului.
Uneori, apare o polarizare a opiniilor din cauza discutiei. Daca tie ti se pare ca din cele afirmate de mine rezulta ca apar hedonismul, cred ca nu m-ai inteles.
Si cred ca nu ai inteles in intregime nici esenta mesajelor Aghioritului. Ma mir, pentru ca ai o acuratete intelectuala iesita din comun si apreciez mult ceea ce scrii si admir cultura ta si modul cum o folosesti, atat cat am putut sa vad (nu ma uit pe multe topicuri).

În prealabil postat de catalin2 (Post 476335)

Eu cred ca e o greseala ca am intrat pe forumul acesta, e cel mai agresiv forum dintre cele pe care am intrat sau le-am vazut si e o atmosfera negativa. Desigur, doar pentru cei ce scriu la subiecte, altel nu se leaga nimeni de tine.