Pentru cine intelege dogma Filioque, am dat aici argumentia care evidentiaza eroarea de logica a dogmei catolice. Nu o poate contrazice niciun teolog catolic.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148
Aceasta argumentatie am dat-o si pe forumul catolic.

Evanghelia dupa Iona, capitolul 1, versetele 1-3:

1. La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul.
2. Acesta era întru început la Dumnezeu.
3. Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ce s-a făcut.
...
14. Şi Cuvântul S-a făcut trup şi S-a sălăşluit între noi şi am văzut slava Lui, slavă ca a Unuia-Născut din Tatăl, plin de har şi de adevăr.

nutucutu, sa intelegem din versetele de mai sus, ca ne spui ca Duhul Sfant a fost "facut"?
150 Sfinti Parinti ne spun, prin hotararea celui de-al II Sf. Sinod, ca Sfantul Duh purcede din Tatal.
http://www.credo.ro/sinodul-al-doile...tantinopol.php
Nu esti de acord cu ei?

Eu cred ca lucrurile sint ceva mai complexe. Adevarul este cumva la mijloc.
Findca existenta (fiintarea) este una si purcederea (manifestarea) este alta.
De purces purcede prin fiecare sfint in masura sfinteniei sale. Si nu doar prin sfinti ci si as zice inclusiv prin El insusi si nu doar prin Tatal sau Fiul..
Apoi diferentierea dintre Dumnezeu Tatal si Iisus.. pai Iisus nu este si Tatal?
'Stai de atita timp cu Mine si tu spui arata-ne pe Tatal?"
"Daca M-ai vazut pe Mine ai vazut pe Tatal."

Este adevarat ca este si Hristosul ca principiu filial principal (Cuvintul, Logosul, etc) - caci principiul filial cuprinde doi Fii -Fii despre care vorbea Zaharia.
Cum vad eu lucrurile ..Duhul Sfint in Cortul divin ca Templu (ca arhetip) este numit Sfinta Sfintelor, insa si trupul nostru este vazut tot ca templu facut dupa chipul si asemnarea.. iar Sfinta Sfintelor locuisete si in noi in camaruta cea mai de jos si mai dinapoi ..bineinteles nu la intreaga capactate ci asa ca saminta.
Ca si cum avem un Mare Generator Intelept de electricitate proprietatea Sefului Suprem. Acoperamntul sefului este format din cimpul de energie creat de Generator care este si casa Lui si aoricarei fapturi ingeresti (Cortul/Templu) iar in noi locuieste sub forma unei baterii intelepte care poate fi si conectata la sursa Generatorului asa incit puterea insumata poate fi manifestata ca o singura intensitate datatoare de intelepciune. iar aceasta baterie locuieste in camaruta cea mai de jos si mai dinapoi -o anumita zona, un anumit loc sacru al corpului omenensc si spiritual.

Apoi Iisus are cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu , aceste duhuri nu sint ceva de imprumut ci sint principii si puteri totodata corespunzatoare celor 7 trepte de sfintenie , duhuri care sint subsumate Duhului Sfint si totodata duhului sfint interior insa El fiind Dumnezeu bateria respectiva este insusi Duhul Sfint generatorul suprem (Sfinta Sfintelor) care bineinteles poate lua si trup separat si poate face orice voieste.
Asadar toate lucrarile Tatalui si ale Fiului si ale oricarui inger sau sfint chiar nedesavirsit sint facute doar prin puterea Duhului Sfint care are totodata si un caracter cumva de subordonare -intro megaretea de energie constienta si inteleapta, infinit mai complexa in atributele ei decit ne-am putea imagina.
Aceste 7 duhuri functioneaza deplin in fiecare sfint arhant si partial in ceilalti nedesavirsiti in masura sfinteniei lor.
Iisus fiind totodata Hristosul si inca si Tatal desavirsirea Sa nu se compara cu desavirsirea arhantilor nici chiar daca arhantii ar avea cele 9 trepte ale desavirsirii. caci alfel am fi Dumnezei pe cind noi putem deveni doar "ca" Dumnezeu -diferenta ce tine de semantica.
Am mai spus si ma repet treptele sfinteniei si numarul total al "duhurilor" Duhului Sfint -corespunzatoate celei mai inalte instante divine -sint in nr de 22- (acele 22 de Luminarii dintre care primele 7 sint schematizate in plansa Arborele Sephirotic).
O retea de energie presupune multe fire impartite ca niste limbi de foc la fiecare entitate ingereasca si duhovniceasca. Aceste fire sint comparate cu niste serpi vii si intelepti sau cu niste porumbei albi care zboara oriunde voiesc.
Trinitatea in esenta ei unitara este simbolizata de sarpele Glycon (expus la museul de arh. din Constanta) al carui cap este al unui miel care are plete (paterne) de leu.

Frate Mihai, ai o viziune extrem de originală, şi asta ar trebui să te pună pe gânduri cu privire la veridicitatea ei. Dacă vrei să înţelegi adevărurile privind Sfânta Treime, de ce nu îi citeşti pe Sfinţii Părinţi, să vezi întâi cum au înţeles ei dogmele şi apoi să vezi dacă mai e cazul să găseşti formule noi.
Altfel nu vei fi decât unul din milioanele de originali care pretind că ei cunosc Adevărul şi nu vei reuşi decât, eventual, să mai ajuţi şi pe alţii să rătăcească.

Asa incit dihotomia pe tema filioque tine doar de masura in care Iisus este si Tatal - ca principiu divin. "Eu si tatal Una sintem."

Din veresetele date inteleg ca la inceput era Cuvintul care era Dumnezeu. Referitor la intrebare, nu-mi permit sa am nici un raspuns. Intii ca e un lucru prea complicat pentru mine si in al doi-lea rind pentru ca pozitia Bisericii Catolice e si pozitia mea. Daca biserica are vreo pozitie, aceea e si a mea si nici nu ma obosesc sa o cercetez sau sa o verific.

La dvs. toate par adevaruri la mijloc. Adica in cazul de fata Duhul purcede si de la Tatal si Fiul cum zic catolicii, si doar de la Tatal cum zic ortodocsii. Unde e mijlocul?
Asta e doar pentru ca nu ati inteles si ati purcers la a face teologie.
Asadar e vorba de fiintarea Sfantului Duh. Apoi scrieti ceva care cred ca tine de conceptia ca Sfantul Duh e o energie. E o Persoana, adica e Dumnezeu. Egala cu Tatal si cu Fiul. Energia ce emana din Dumnezeu se numeste har.

Asta e avantajul ortodoxiei, credem ce spune BO si putem oricand sa si cercetam, pentru ca acesta e adevarul, nu trebuie doar sa credem.

Chiar este filioque o erezie?Atunci cum se face ca nu a fost reclamata ca erezie pana la conflictul dintre Fotie si Ignatie?Conform istoriei filiocve s-a dogmatizat in vest inca de pe vremea conciliului din Toledo.. Daca a fost o dogma gresita de ce nu s-a pronuntat absolut nimeni impotriva ei sute de ani?Cum se face ca majoritatea marilor parinti aveau formularea 'Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul' ? Ma refer aici mai ales la parintii din perioada de aur si la parintii de dinainte de consiliul de la Toleda. Duhul Sfant in ebraica este Ruach Hakodesh.Ruach inseamna suflare, respiratie... Deci Duhul este 'suflare' , 'respiratie'. Acesta de altfel era si limbajul Sf Parinti cand vorbeau de Duhul... Limbaj care cel putin astazi nu este actual in Biserica Ortodoxa, din cate imi dau eu seama.

Interese politice și erezii
 

Din câte am studiat eu, filioque nu e nici pe departe o erezie. E doar o penibilă neînțelegere terminologică peste care s-au suprapus contexte istorice, interese politice și certuri ecleziale și mai penibile.

"Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine. Si voi marturisiti, pentru ca de la inceput sunteti cu Mine. Acestea vi le-am spus ca sa nu va smintiti.

Va vor scoate pe voi din sinagogi; dar vine ceasul cand tot cel ce va va ucide sa creada ca aduce inchinare lui Dumnezeu. Si acestea le vor face, pentru ca n-au cunoscut nici pe Tatal, nici pe Mine.

Iar acestea vi le-am spus ca sa va aduceti aminte de ele, cand va veni ceasul lor, ca Eu vi le-am spus. Si acestea nu vi le-am spus de la inceput, fiindca eram cu voi" (In. 15, 26-27; 16, 1-4).

Scrie clar ca de la Tatal purcede.

Tată, Fiul și Duhul
 

Și mai scrie că Fiul Îl trimite. Apoi, nu există Tată fără Fiu și nici identitatea Lor fără Duh. Deci Tatăl nu poate purcede nimic dacă nu-L are pe Fiul în Sânurile Sale. Căci Însăși imuabilitatea și integritatea divină trinitară nu poate să fie dată fără identitatea Tatălui cu Fiul prin Duhul.

Se pare ca am scris degeaba mesajul dinainte (ma refer si la HoratiuM). Pe acest topic tocmai asta s-a discutat, nu e nevoie sa reluam mesajele.
Conciliul de la Toledo a fost unul local. A fost preluat apoi de franci, pe urma a juns si in Anglia, iar abia dupa alinta Romei cu francii acestia incearca sa il impuna si la Roma. In timpul papei Leon III calugari greci i-au acuzat pe franci ca invata erezia Filioque (sec. IX, Muntele maslinilor). Leon III refuza sa introduca Filioque in crez. Apoi Sf. Fotie afla de la trimisii papali ai papei Nicolae I in Bulgaria ca acestia invata Filioque. Se produce schisma, iar imapacarea are loc la sinodul 879, cand este condamnata adaugirea, papa Ioan VIII trimitand o scrisoare sugestiva dupa terminarea sinodului.
Lucrurile au ramas asa, pana la ruptura din 1014 cand este practic introdus Fuilioque pentru prima data la Roma in crez. Are loc ruptura, papa nu mai este pomenit la Constantinopol, iar schisma se produce in 1054.

Cum o sa vezi la aceatsa conferinta multi parinti au spus ca Sfantul Duh purcede din tatal, la fel ca in Biblie. Am dat de mai multe ori explicatia la "prin Fiul", se refera la iconomie, la trimiterea Duhului in lume, in urma lucrarii Fiului. Doar jertfa Fiului si lucrarea Sa a facut posibila trimiterea Duhului in lume.
Sfantul Duh este Dumnezeu (O persoana, nu este energie sau altceva), iar purcderea se refera atat la catolcii cat si la ortodocsi la nasterea Duhului, la fiintarea sa.
Filioque este o erezie, am arata pe pagina precedenta de ce si din punct de vedere al logicii teologice e o eroare.

Sf Treime este ca soarele:
- Globul de foc este Tatal;
- Lumina - Fiul
- Caldura - Duhul Sfant

Duhul Sfant purcede doar de la Tatal.

nu spune Hristos numai de la Tatal purcede.

sec IX deja is 200 de ani de cand filiocve a fost introdus.

Eu am scris si inainte de sec. IX. Nu a fost introdus in vest, ci doar folosit in unele tari din vest. La Roma se considera ca a fost introdus abia in 1014.

"Cum o sa vezi la aceatsa conferinta multi parinti au spus ca Sfantul Duh purcede din tatal, la fel ca in Biblie. Am dat de mai multe ori explicatia la "prin Fiul", se refera la iconomie, la trimiterea Duhului in lume, in urma lucrarii Fiului. Doar jertfa Fiului si lucrarea Sa a facut posibila trimiterea Duhului in lume.
Sfantul Duh este Dumnezeu (O persoana, nu este energie sau altceva), iar purcderea se refera atat la catolcii cat si la ortodocsi la nasterea Duhului, la fiintarea sa.
Filioque este o erezie, am arata pe pagina precedenta de ce si din punct de vedere al logicii teologice e o eroare."

argumentul asta e un fallacy..

Citeste-i in context pe Sf Parinti si ai sa vezi ca se refera la principiul existential al Ipostaselor divine... incepe cu Sfantul Vasile cel Mare in "despre Duhul Sfant" ... Ce ma amuza pe mine e ca ortodocsii au ajuns pana intr-acolo incat sa zica ca scrierile astea au fost masluite =)) , dar si in variantele lor originale apare tot la fel..

M-am lamurit cu cine vorbesc de la topicul cu papalitatea. In plus vad destul de des ca cei care nu inteleg despre ce vorbesc cred ca stiu multe si se apuca sa dea sfaturi si sa invete.

daca scrie negru pe alb ca de la Tatal purcede nu e bine, trebuia sa scrie ca "numai de la Tatal", "doar de la Tatal", "exclusiv de la Tatal", etc...

eu cred ca ar fi fost mai corect sa fi spus Hristos asa : "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal(si de la Fiul) purcede , Acela va marturisi despre Mine."

Mai daca spune Hristos ca de la Tatal purcede, voi nu si nu, si de la Fiul... e cu subinteles, dar nu ne prindem noi...

Inainte sa spuna asta spune ca El si Tatal Una sunt.Hristos nu neaga purcederea Duhului si de la El, ba chiar s-ar putea intelege din context ca Duhul purcede si de la El, din motiv ce El si Tatal, una sunt.Catolicii spun ca Duhul trece prin Fiul ca printr-un canal.Numele Duhului in ebraica inseamna suflare, respiratie... Se spune ca Iisus cand a dat Duh Sfant apostolilor a suflat peste ei... Cuvantul este gura, si aerul (Duhul, repiratatia) cuvintele... De fapt chiar El a zis Cuvintele mele sunt duh si adevar(asta mi-a venit pe moment improvizat).. Cred ca filioque ar putea fi cea mai nedreptatita dogma si erezie nu filiocve ci respingerea acestei dogme, din extremism religios si pe motive politice..

Eu cred ca depinde doar din ce punct de vedere privesti problema. Ambele variante avind partea lor de adevar.
(Pe mine nu ma deranjeaza cind adevarul este impartit cu conditia sa nu ne batem pe el.)

Sa zicem ca Iisus nu (mai) este intrupat pe pamint si ca El este acolo undeva (incluisv in noi ca si celelalte ipostasuri) insa ca instanta divina este Una cu Tatal si Una si cu Duhul Sfint -un fel de simbioza mistica evident.
Cum Tatal este vazut ca avind celemai mari prerogative se poate spune pe buna dreptate (si Iisus confirma chiar daca ar putea fi considerat fortat de context) ca Duhul Sfint la rindul Sau (nu o persoana) o constiinta supraoemeneasca plina de puteri nemarginite se manifesta izvorind de acolo de undeva din Sine insasi de la Tatal cu care sint Una.
Insa cind Dumnezeu ia trup si vine pe pamint (Eu si Tatal una sintem) evident ca se poate considera ca lucrarea Duhului pe pamint este facuta prin intermediul lui Iisus considerat mai mult Fiu decit Tata sau numai Fiu.
Iar partea Tatalui din Iisus poate fi considerata suficienta pentru ca Iisus ca intreg "simbiotic" sa fie vazut ca sursa Duhului Sfint.
Poate ca ar mai putea fi si alte explicati derivate din alte revelatii particulare sau pe baza unor concepte mult mai docte insa deocamdata mai mult de atit nu vad ce explicatii am mai putea da.

In rest ca sa faci deosebirea intre Tatal si Fiul mai mult decit ca principii formid un tot (in lipsa altor concepte) eu cred ca asta ar insemna politeism , mai cu seama ca nici Hristosul ca parte din Dumnezeu nu ne este destul de bine definit. Fiindca nimeni nu poate spune ce are in plus Tatal fata de Fiul sau fata de cei doi Fii.(despre al doilea iar nu avem date). iar in comparativ cu Tatal si Fiu despre Duhul sfint stim mult mai putine probabil tocmai fiindca atributele ii sint asociate intotdeauna Tatalui.

7. Dacă M-aţi fi cunoscut pe Mine, şi pe Tatăl Meu L-aţi fi cunoscut; dar de acum Îl cunoaşteţi pe El şi L-aţi şi văzut.
8. Filip I-a zis: Doamne, arată-ne nouă pe Tatăl şi ne este de ajuns. 9. Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? 10. Nu crezi tu că Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl este întru Mine? Cuvintele pe care vi le spun nu le vorbesc de la Mine, ci Tatăl - care rămâne întru Mine - face lucrările Lui. 11. Credeţi Mie că Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine, iar de nu, credeţi-Mă pentru lucrările acestea.

Domnule Guru, imi pare rau sa va spun, dar nu aveti notiuni elementare de teologie.
Degeaba spuneti si aduceti ca argument pentru purcederea Duhului si de la Fiul faptul ca Hristos spune ca El si Tatal sunt una.
Cand Hristos spune asta, el se refera la faptul ca El si Tatal sunt de o fiinta, asa cum spune Crezul. Persoanele Sfintei Treimi, desi sunt de o fiinta, ele se deosebesc totusi prin insusirile lor personale: Tatal este nenascut, Fiul nascut din Tatal iar Duhul purcede din Tatal. Acestea sunt insusiri ale Persoanelor, domnule Guru, nu ale fiintei dumnezeiesti, care este una.
Mai cititi inainte sa va dati cu parerea

11.Acestea vi le-am spus, ca bucuria Mea să fie în voi şi ca bucuria voastră să fie deplină. 12.Aceasta este porunca Mea: să vă iubiţi unul pe altul, precum v-am iubit Eu. 13.Mai mare dragoste decât aceasta nimeni nu are, ca sufletul lui să şi-l pună pentru prietenii săi. 14.Voi sunteţi prietenii Mei, dacă faceţi ceea ce vă poruncesc.
17.Aceasta vă poruncesc: să vă iubiţi unul pe altul.

Daca citeai conferinta intelegeai despre ce e vorba, pentru ca tot nu ai inteles. Tatal si Fiul sunt tot una, la fel sunt si Tatal si Duhul, si Fiul si Duhul. Nu despre asta e vorba, pentru ca sat sustin si catolcii. Aici e nevoie de ceva mai multa teologie, dar in putin timp de studiu oricine poate intelge. dar nu poate sari peste partea cu cercetarea informatiilor, pentru ca nu are cum sa stie din instinct.

Toata Scriptura e adevarata, de aceea nu putem lua doar ce dorim, uitand alte pasaje. De exemplu mai e si pasajul din epistola catre Tit, cap.3: "10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,
11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit."

Totul este bine definit atat in dogma ortodoxa cat si cea catolica. Ramane doar sa le sudiem, ca despre asta discutam aici, despre cele doua dogme, nu despre pareri personale. A dat o parte din raspuns Bogdan.

niste oameni avizati si cititi care sa isi dea cu parerea?

eu vreau sa te rog frate sa citesti fratia ta mai multe despre acest frumos subiect si sa ne spui si fratiilor noastre ca sa ne lamurim si noi...

Domnul sa te binecuvanteze sa te miluiasca si sa te mantuiasca!Amin.

Oricum din punct de vedere al desavirsirii trairii noastre trebuie sa recunoastem ca amanunte de gen filoque sau primat petrin ramin undeva doar la nivel teoretic urmind ca in timp sa fie perceput adevarul prin duh si traire si nu doar prim minte.
Fiecare este inspirat de Dumnezeu pe masura puterii de a purta insa la un om care este mai aproape de desavirsire cu atit inspiratia se apropie mai mult de revelatie.
Chiar si fara revelatie zilnica eu cred ca fiecare cerdincios trebuie sa se straduie sa inteleaga si cu mintea lui, sa patrunda esenta prin duhul lui esenta tainelor si adevarurilor biblice. Atita cit e posibil fireste. Sa ceara si el inspiratie si revelatie caci fiecare prin desavirsire trebuie sa il urmeze pe Iisus in egala masura. Sa studieze in egala masura scriptura -in vechime proorocii erau deosebiti prin cuvitele cartilor sfinte.
Dogmele nu sint unitatea de masura ci scrptura prin Cuvintul lui Dumnezeu , dogma este doar o interpretare partiala pentru cei multi -pe masura puterii medii de a purta. La fel si teologia care poate incape in mintea netraitorilor, ea este rezultata din revelatiile biblice insumate cu cele ale sfintilor si apoi trecute prin sita nedesavirsirii intelegerii sinoadelor care sint doar inspirate si nu revelate.
Iisus este calea in noi, El fiind Dumnezeu este in primul rind prototipul divin al desavirsirii omenesti in noi, in noi este inca doar deplinatate potentiala fiind abia in curs de realizare. De aceea spune ca "nimeni nu vine la Tatal decit prin Mine". Adica prin desavirsirea reprezentata de El.
Doar in acest fel El este capul si noi madularele. In acest fel dam roada. In acest fel trebuie sa raminem in El ca sa ramina si El in noi si sa facem mai multa roada.

V-am mai spus ca la aceasta conferinta s-a discutat destul de avizat, nu ramane decat sa o citit. Intrbati ca in povestea lui creanga, cu "moi is posmagii", nu o sa o citeasca nimeni pentru dvs. De exemplu eu am inceput sa scriu la pagina 12 si discutia principala a durat vreo 10 pagini, acestea in cateva minute le puteti citi. Daca vreti ceva mai detaliat sunt discutii purtate de mine pe forumul catolic. De asemenea, cred ca aici am recomandat si doua lurari ce se gesesc pe net, una foarte succinta si alta ceva mai ampla. Mai avizat de atat nu cred ca o sa gasiti prin alte parti.

Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie):

"Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh."

Aici, sfantul parinte Vasile cel Mare arata clar ca unica obarsie in Dumnezeire este Tatal.

Sf. Grigorie Teologul:

"Ceea ce Tatal, Fiul si Sfantul Duh au de obste este de a fi neziditi si Dumnezeu.
Pentru Fiul si Sfantul Duh este de obste de a fi din Tatal; dar ceea ce este propriu Tatalui este de a fi nenascut; Fiului de a fi nascut; Sfantului Duh de a purcede.
Fiul are toate cate are Tatal, IN AFARA DE A FI PRICINA; si tot ce are Fiul este al Sfantului Duh, in afara de insusirea de a fi Fiu si de tot ce este zis trupeste despre Fiul pentru mantuirea mea."

Sfantul Grigorie Teologul arata ca ceea ce este comun celor 3 persoane este fiinta comuna, dumnezeirea. Dar persoanele se deosebesc dupa insusirile lor personale sau ipostatice, care insusiri nu se amesteca.

Sf. Grigorie al Nyssei:

"In Sfanta Treime, o singura si aceeasi Pesoana, Tatal, Il naste pe Fiul si Il purcede pe Sfantul Duh. Duhul este unit cu Fiul in intelesul ca Amandoi sunt neziditi si ca au ca principiu al fiintei lor pe Dumnezeul tuturor lucrurilor; dar Duhul Se deosebeste de Fiul prin aceea ca El purcede din Tatal altfel decat Fiul cel unul si este descoperit prin Fiul."

Sf. Grigorie al Nyssei afirma ca Duhul purcede din Tatal si este trimis in lume de Fiul.
Mai clar de atat ce vreti?

Sfantul Atanasie cel Mare (Epistola catre Serapion, 28):

"Credem intr-o singura si aceeasi dumnezeire a Treimii, care vine din singur Tatal".

Sf. Grigorie Teologul - Cuvantul 39

"Duhul este cu adevarat Duhul Sfant care purcede din Tatal, dar nu ca Fiul, caci El nu purcede prin nastere, ci prin purcedere''.