"EU sunt invierea si viata". Luati acest adevar, rostit de Domnul Iisus, la ce timp vreti (nu discutam despre asta). Dar, luati-l in intregime. Nu-l ciuntiti. Cei morti in credinta au nevoie de INVIERE pentru a trai.

Pentru dvs., spusele Mantuitorului ar suna astfel:" eu sunt viata fara inviere".



Sa atrag atentia asupra unui adevar (acoperit de minciuna): revenirea Domnului Iisus Hristos si INVIERE (singura nadejdea pentru cei adormiti - cum ne spune Sfantul Apostol Pavel). Despre revenirea Domnului si INVIERE ne vorbesc Scriptura si Crezul. Sa luam aminte la acestea.

Atunci de ce ni te-ai adresat? Cand comunici cu cineva, trebuie sa stii sa-l asculti si sa-i raspunzi la ceea te intreaba. Este o chestiune de educatie elementara.


Pe Cruce a murit (de moarte adevarata) "omul Iisus Hristos, care S-a dat ca pret de rascumparare pentru toti" (1 Timotei 2:5,6- citez din memorie).

In plus, nu am avut curajul sa afirm ca Domnul, pe timpul mortii a fost constient sau inconstient. Este o problema care ma depaseste (ne depaseste pe toti). Dar, despre oamenii care mor, pot sa spun raspicat ca nu sunt constienti de nimic (o spune clar Sfanta Scriptura).

Pana una alta, eu iti doresc ca Domnul sa-ti calauzeasca cugetul catre fagaduintele Sale, care urmeaza sa se implineasca (revenirea Sa si invierea celor morti in credinta).

Haideti sa facem o recapitulare strict la subiectul topicului -care sint principalele variane de interpretare a invierii si a revenirii lui Iisus.

-Pozitia oficiala a bisericii ortodoxe din cite am inteles (poate gresesc) referitoare la venirea lui Iisus se refera nu la o venire vizibila ochiului asupra trupului Lui ci doar a efectelor evenimentelor Judecatii.

Aceasta interpretare este impartasita si de alte ramuri crestine insa nu de toate .
Alte ramuri crestine vad o venire trupeasca vizibila insa fara ca venirea Sa sa atinga pamintul (probabil ca mai exista si alte interpretari).

Un lucru mai putin stiut este faptul ca in divinitatea si in venirea Sa nu cred doar crestinii ci si anumite ramuri calugaresti sufi (independente doctrinar dar arondate islamului) si unele ramuri hinduse.
Aici se remarca o interpretare in care Iisus vine la fel ca prima data (trup nascut) insa inainte de a se implini toate semnele venirii si prezentarii publice internationale nu va fi recunoscut decit de f. putini (venirea ca Steaua diminetii aflata de putini) iar acestia pina atunci vor pastra secretul.

In legatura cu invierea la fel exista mai multe interpretari.

El este invierea si viata: exact cum a spus. El este viu si noi la fel pentru ca sintem cu EL. Ne-am consacrat Lui din momentul botezului si astfel sintem ai Lui. Fiind ai Lui, sintem cu El mereu. Iar invierea inseamna in primul rind invierea din momentul botezului, cind Viata ne-a atins si a intrat in noi. Invierea inseamna si invierea din momentul in care ne hranim cu Trupul si SIngele Domnului, cind alungam pacatul din noi. Inviere inseamna fiecare victorie pe care o avem asupra pacatului.

Eu sint invierea si viata inseamna ca Mintuitorul este atit viata cit si inviere nu una inaintea celeilalte. Sintem vii si avem viata vesnica in noi daca sintem ai Lui, fie aici, fie in viata viitoare si sintem morti si fara viata daca alegem pacatul, fie ca traim pe pamint, fie in viata viitoare. Toti sfintii care s-au atasat cu toata fiinta lor de Domnul nostru erau si sint vii: exact ca Isus; au facut faptele pe care le-a facut Isus atit pe pamint cit si dupa moartea lor fizica. Iar noi, poate ca sintem morti chiar daca vocea ni se aude. Moartea inseamna pacat. Atita vreme cit avem pacate sintem morti. Lepadarea de pacat si iertarea pacatelor pe care Isus a binevoit sa ne-o acorde inseamna inviere si viata.

Totusi, v-a scapat ceva esential, bine conturat atat in Sfanta Scriptura cat si in Crez.
"Voia Tatalui Meu este ca cine vede pe Fiul si crede in El sa aiba viata vesnica; si EU il voi invia in ziua de apoi" (Ioan 6:40)

"Astept invierea mortilor si viata veacului ce va sa vie. Amin" (Crezul)

Poate aveti ceva sa ne spuneti despre revenirea Domnului si invierea din ziua de apoi.

si tu uiti ceva esential

24. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă.
25. Adevărat, adevărat zic vouă, că vine ceasul şi acum este, când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei ce vor auzi vor învia.

Nu am uitat nimic. Cunosc versetele postate de tine si le consider edificatoare. Primul pasaj este un verset profetic vorbeste despre INVIERE (trecerea de la moarte la viata). Al doilea pasaj este foarte limpede si vorbeste despre invierea din ziua de apoi (când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei ce vor auzi vor învia).

Nu te poticni in timpul verbelor. Profetiile viitoare sunt rostite, de multe ori, folosin prezentul sau chiar trecutul (ex: Isaia 53 vorbeste despre Domnul Iisus de parca s-ar fi intrupat si jertfit inainte de anul 700 inainte de Hristos).

Mihai, tu esti student la teologie. Poate ne spui ceva despre invierea din ziua de apoi, despre care ne vorbeste Mantuitorul in Sfanta Scriptura. Sau despre asteptata inviere a mortilor despre care se vorbeste in Crez.

mai citeste odata versetele, poate te prinzi. Hristos este destul de clar, nu lasa loc de interpretari.
daca vrei sa afli ceva despre invierea din ziua de apoi cauta pozitia oficiala BOR in legatura cu aceste subiect. Aceeasi pozitie o am si eu. :3:

Nici unul din versetele pe care mi le-ati dat nu contrazice crezul nostru, in schimb il contrazice pe-al dumneavoastra. Daca cred in Dumnezeu am viata vesnica. Nu sint mort provizoriu iar apoi am viata. Am viata vesnica, iar in ziua de apoi imi voi capata si trupul. Astept invierea mortilor, pentru ca atunci bucuria noastra va fi deplina. Cel rau va fi invins.

Nu prea am ce sa va spun despre ziua de apoi si nici despre invierea mortilor. Pe crestinii catolici ii preocupa foarte mult prezentul: ce facem noi astfel incit nici o secunda a vietii noastre sa nu fie irosita. Ce va fi la invierea mortilor si in ziua de apoi? Nu ma intereseaza; Domnul are grija de toate. Si orice ati crede, ca exista sau nu suflet, in ziua aceea Domnul nu ne va intreba nici cite biblioteci am citit, nici cit de mult am inteles legea Domnului sau mersul steleor. Vom fi intrebati cum si cit i-am slujit Domnului si cit de mult ne-am iubit aproapele.

Le-am citit de multe ori, punandu-le in contextul a tot ce ne invata Mantuitorul si Sfintii Apostoli despre nadejdea invierii mortilor si mostenirea vietii vesnice. Este evident faptul ca viata vesnica a celor morti in credinta este legata de invierea lor ("Eu sunt invierea si viata").


Invierea din ziua de apoi este adevarata nadejde pentru cei morti in Hristos. Este o Evanghelie pe care trebuie sa o marturisesti. Nu ma poti trimite, cu lehamite, la pozitia oficiala BOR. Chiar nu poti sa spui nimic despre invierea din ziua de apoi? Tu nu esti insufletit de asteptarea acestei invieri? ("astept invierea mortilor si viata vecului ce va sa vie"). Ai ceva mai bun de marturisit (vre-un inlocuitor al nadejdii invierii)?

vasinec, eu nu mai intru in polemici cu tine. am facut-o de atatea ori fara rezultat. chiar nu are rost sa ne contram asa la nesfarsit.subiectele au fost discutate si iar discutate. tu nu esti aici sa afli adevarul ci sa iti impui doctrinele, asa ca fiecare dintre noi pierdem tim pretios pe care il putem directiona catre ceva folositor.
de data aceasta e ultimul mesaj pe care il postez pe thread-urile deschise de adventisti. consider ca tot ce era de spus a fost spus de fiecare parte . S-o lalaim la nesfarsit nu aduce nici un folos.

Va sa zica, in ziua de apoi nu va fi o inviere (pentru ca aveti viata vesnica - sunteti nemuritor). Va faceti doar rost de o carcasa.

Este ca si cum mi-ati spune ca asteptati concediul pentru ca atunci cade guvernul Boc.

Un raspuns sincer. Nu sunteti singurul care nu are ce sa spuna despre invierea mortilor in ziua de apoi (invierea fagaduita de Domnul Iisus Hristos).

P.S. Nu sunt de acord, deloc, cu sugerarea lipsei de importanta a fagaduintelor Mantuitorului. Din nadejdea adevarata in fagaduintele Mantuitorului, pot izvora multe lucruri bune care duc la mantuire. Din necunoasterea a ceea ce Dumnezeu a fagaduit, pot iesi multe minciuni care sa duca la slabirea credintei adevarate si pierderea mantuirii.

Nu intram in nici o polemica. Te rog doar, sa spui ceva despre invierea din ziua de apoi (fagaduita de Mantuitorul). Daca nu ai nimic de spus, nu spune.

Subiectele legate de fagaduintele Mantuitorului au fost evitate si iar evitate. Prea putin s-a discutat despre ele.

Gresesti. Vreau un singur lucru: sa atrag atentia aspupra lucrarii pe care Mantuitorul o face in continuare, pentru noi, si asupra fagaduintelor Sale, care urmeaza sa se implineasca. Mai exact, acum vreau sa-i fac pe cat mai multi sa cugete la revenirea Domnului, invierea mortilor in ziua de apoi si mostenirea vietii vesnice. Atat. Mai departe, Domnul sa-i indrume pe cei ce cugeta la acestea.
Poate ma ajuti. Domnul iti va rasplati.

Nimeni nu a spus ca nu e importanta fagadunta Mintuitorului. Ceea ce cred eu este ca cel mai important este ca ziua aceea sa ne prinda pregatiti. La ce-mi foloseste sa despic firul in patru despre cum va fi in ziua aceea? Energia trebuie sa ne-o canalizam in lupta cu pacatul, in inaltarea mintii catre Dumnezeu, in slujirea aproapelui... Iar daca le fac pe toate astea voi primi si rasplata in ziua aceea.

Este dificil ce spui tu.Daca cineva ar cugeta,teoretic,si ar fi in dubii cu privire la interpretarea biblica ar fi pus in urmatoarea situatie:cine are dreptate:interpretarea adventista(cu privire la starea de dupa moarte) sau celelalte interpretari confesionale+marturiile sfintilor?Sper ca realizezi ca in acesta situatie sansele,realist vorbind,ca cineva sa mearga pe ce spui tu sunt infime.Ar inseamna ca toti restul,absolut toti,din toate confesiunile,in toate interpretarile s-au inselat.Ar fi cel mai mare caz de inselare in masa din istoria lumii cu consecinte dramatice.Ar inseamna ca toti oamenii credintei,care au crezut altceva decat ceea ce sustii tu,s-au inselat.Mai mult,nu numai ca toate conceptiile ar fi efectiv pulverizate dar ar trebui rescrisa Credinta crestina asa cum a fost ea inteleasa pana acum si reformata Biserica intr-un mod pe langa care Reforma Protestanta ar fi fost o gluma de sugari,daca s-ar dovedi ca aveti dreptate.

Vasinec,tu chiar crezi ca se va intimpla asta?Chiar crezi ca toti oamenii Credintei s-au inselat pana acum?

ma refeream la prima parte a postului care e despre Invierea de obste :

1. Ceea ce ma doare cel mai mult, nu este interpretarea diferita ci faptul ca nu sunt cunoscute sau luate in seama, cu adevarat, fagaduintele Mantuitorului;

2. Criteriul multimii nu este valabil pentru adevar; daca ar fi fost valabil nu ar mai fi aparut nici crestinismul si nici reforma protestanta; cei multi sau foarte multi se pot insela; lucru demonstrat de "secta crestina" din vremea Domnului Iisus si de mana de reformatori protestanti, de mai tarziu;

3. interpretarile confesionale nu sunt o garantie a adevarului; cred ca la cele mai multe concluzii despre starea omului in moarte si inviere (daca s-a pus problema invierii) s-a ajuns pornind cu un handicap major: dogma ce provenea din filozofia greceasca, a "sufletului nemuritor"; cand cauti sa afli adevarul trebuie sa fii gata sa renunti la tot ce ai crezut pana atunci; prinipala caracteristica a multor confesiuni este intepenirea in anumite dogme si neputinta de a recunoaste unde au gresit;

4. legat de marturiile sfintilor, parerile lor sunt impartite; spre exemplu Sfantul Iustin Martirul credea la fel ca adventistii referitor la starea omului in moarte si inviere.



Daca ceea ce spun eu este corect si adevarat, sansele ca cineva sa creada ca mine nu sunt deloc infime. Dumnezeu este la lucru si va conduce inimile sincere catre adevar. Daca am o credinta falsa, nadajduiesc sa ma conduca pe mine la o credinta adevarata.




Din cate am inteles, tu crezi ca eu am aspiratii de reformator. Reformator pe forum. Ceva nou.

Eu m-as bucura daca vor fi cateva suflete vii (adica, oameni) care se vor apleca asupra fagaduintelor Mantuitorului si vor face din acestea adevarata lor nadejde (asa cum ne indeamna Sfintii Apostoli).

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 383074) Chiar crezi ca toti oamenii Credintei s-au inselat pana acum?

Nu toti s-au inselat. Spun asta, avand in vedere faptul ca parerile, intre oamenii credintei, au fost impartite. Nu ma intereseaza in care tabara au fost mai multi (multimea nu prezinta garantia adevarului).

Vasniec,eu nu pot judeca in locul Domnului.Cred ce cred si cei din confesiunea mea, altfel nu as fi acolo.O doctrina ori o crezi cu totul ori deloc.Am studiat ceea ce spui tu despre influentele grecesti dar si despre mostenirea iudaica.Discutia este atat de ampla si atat de complexa incat,sincer, nu poate avea loc pe un forum.Ar trebui un plan teologic de discutie,cu teme, analize, lucrurile sunt cu mult peste o analiza simplista si amatoare,adica ce facem aici.

Ideea este simpla:toti cei care au afirmat contrariul la ce spui/crezi tu si s-a considerat ca au fost inspirati de Duhul Sfant,daca ce spui tu este real,atunci au fost niste inselati.Vorbim aici de sfinti si chiar si marea majoritatea a protestantilor istorici.Este o concluzie de o gravitate extrema.Intrucat pe acesta idee este evident ca nu toata lumea poate avea dreptate este clar ca unii nu sunt inspirati de Duhul Sfant ci de parintele minciunii.

Intrucat scripturistic nu se va ajunge la nici un acord pe interpretare,ramine o singura solutie:cine isi asuma sarcina sa traga acesta linie si sa dea verdictul nu poate fi decat cineva care traieste in Duh si Adevar,un sfant al lui Dumnezeu,in cel mai pur sens al cuvantului.Un om care sa fie un vas al Duhului Sfant si prin care Cel de Sus sa arate care este adevarul.Personal,nu pot sa imi asum o asemnea calitate,am si eu simtul masurii si mai stiu ca toti vom raspunde in fata Tatalui.

Daca tu asta crezi,atunci mergi inainte si Cel de Sus iti va arata daca gresesti sau nu,la momentul cand trebuie sa se intimple asta.Dar trebuie sa mai intelegi ca si ceilalti,care nu iti impartasesc opinia,au dreptul sa respinga ceea ce spui.Parerea mea este ca daca vezi ca argumentele si convingerile tale sunt respinse atunci sa nu insisti la nesfarsit,vei da senzatia ca vrei sa impui cu forta,ci pune totul in mana Domnului si lasa-l pe EL sa decida cand si cum ne va lumina pe toti.

Oricare dintre noi poate s-ar putea sa nu prinda dimineata,daca asa este voia Domnului si nimeni nu poate spune nici care este judecata Domnului cu privire la fiecare si nici care este nadejdea fiecaruia.Doar Domnul stie ce este in inima noastra.Prin urmare intelege si tu ca nu poti aprecia cu privire la nadejdea altora.Tu poti sa-ti traiesti Credinta asa cum crezi,fa ce crezi ca trebuie facut si vom vedea toti Adevarul.

Cel de Sus sa te aiba-n paza Lui si pe tine si pe noi toti.

[quote=grasu77;382847]In plus, nu am avut curajul sa afirm ca Domnul, pe timpul mortii a fost constient sau inconstient. Este o problema care ma depaseste (ne depaseste pe toti).QUOTE]





Ba, chiar ai avut tupeul sa afirmi ca Hristos a fost inconstient in moarte.
In caz ca ai uitat refrenul vostru preferat cu inconstienta in moarte, pe care il repetati somnambulic ad nauseam, un mic refresh aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=81

unde i-ai dat urmatorul reply lui Scotianul care te intrebase daca Hristos a fost constient sau inconstient:

Raspunsul tau, negru pe alb: "Dar, sa-ti raspund: in timpul mortii, Domnul Iisus Hristos a fost mort. (Crezi ca suna mai corect sa spun ca "in timpul mortii a fost viu"?) Iar mortul, conform Sfintei Scripturi, nu are nici simtiri, nici constienta (ex: Eclesiastul 9:5 si 10)."

Afirmatia ca Hristos poate intra in stare de inconstienta duce inevitabil la (sau mai degraba provine) din erezia ca in Persoana lui Hristos, cele doua firi -divina si umana- nu sunt ontologic unite si nedespartite.
Hristos are si fire divina si umana nedespartite si nedespartibile.
Firea divina e vesnic vie si vesnic constienta, fara pauze de inconstienta, fara intermitente, fara perioade de anestezie a simtirilor.
Iar Umanul unit cu Divinul vesnic constient, NU ARE CUM SA FIE DECAT VIU SI CONSTIENT.

Tocmai pt. asta, Una din cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi si-a luat fire umana. Ca sa o uneasca cu cea divina si sa ne-o transfere noua prin har, sa ne-o dea inapoi reparata de fisura mortii si unita prin har cu ea, asa cum era la inceput. Cum anume? "cel ce mananca Trupul Meu si bea Sangele Meu, are VIATA in el" si NU VA MURI in veac. (respectand evident si toate celelalte conditii).

(doar partea noastra materiala, biologica se dezintegreaza, dar ea va invia la Parusie).

Din ce am afirmat eu se poate trage o concluzie (despre incostienta in moarte, conform Sfintei Scripturi). Dar, nu am avut curajul sa trag aceasta concluzie in dreptul Domnului Iisus Hristos. Am sugerat ceva dar nu am curajul sa afirm. Cred ca este o problema care ma depaseste.

Dar, sa revenim la subiectul nostru: nu ati spus nimic despre importanta invierii celor morti in credinta, in ziua de apoi. Daca invierea pe care ne-a promis-o Mantuitorul nu are nici o importanta pentru dvs., atunci nu spuneti nimic. Poate este mai important sa va legati si sa speculati o idee de a mea.

Respect pe cei care resping opiniile mele. Nu sunt infailibil. Poate ca stilul meu ceva mai incisiv a lasat o alta impresie.

Nu vreau sa conving. Ar fi o vina prea mare pentru mine. Vreau sa atrag atentia, in mod deosebit, asupra fagaduintelor Domnului Iisus Hristos. Apoi, fiecare sa cugete asupra lor si Domnul sa-l lumineze.

Eu nu fac decat sa zgandaresc putin cugetul unora (cel putin asta vreau). Lucrarea de a lumina si a aduce adevarul este a Domnului.

As fi nespus de bucuros sa ne vedem in Imparatia Lui si sa ne lumineze El.

O ultima dedicatie pt. Tricessimus pe tema inconstientei sufletului dupa moarte - Un zambet real de dincolo de moartea trupului.

Ce inseamna concret, real, sesizabil inca de aici si acum chiar si pt. ceilalti, cuvintele lui Hristos "Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu
Cel ce mananca Trupul Meu si bea Sangele Meu, ramane intru mine si Eu intru el"?

Ce inseamna concret, cu dovezi si pt. altii cuvintele lui Hristos: ''cel ce crede in Mine, chiar de va muri, va fi viu"?

Ce inseamna cuvintele lui Hristos: " Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez prin Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va via prin Mine.

Cum se reflecta real toate cuvintele lui Hristos si cuvintele ap. Pavel "nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine", pt. Gheronda Iosif Vatopedinul, monah la Athos, plecat de curand (1 iulie 2009) la Hristos?

Nici mai mult, nici mai putin, decat ca la 45 de minute dupa ce functiile biologice i-au incetat de-a binelea, pe chipul lui cu infatisarea de rigor mortis specifica, a aparut un zambet cat se poate de real.

Esti liber sa crezi si sa accepti ca partea noastra nemateriala e tot timpul in legatura constienta cu Duhul lui Dumnezeu, mai ales daca implinim in noi cuvintele "nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine" sau esti liber sa lupti si impotriva evidentelor si minunilor pe care ni le trimite Dumnezeu tocmai pt. a nu mai starui in erezie.

Lectura placuta si vizionare provocatoare de declicuri launtrice!
Hristos Domnul sa glasuiasca Adevarul in sufletul tau si al tuturor!
http://www.razbointrucuvant.ro/2009/...sif-isihastul/

@delia31
 

De două zile faci atâta caz pe topicul celălalt că nu ţi-am răspuns "măcar de la postarea 210 încolo". Uite că ţi-am răspuns:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=214
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=222
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=227

Bun. Acum să vedem de la #228 încolo. După ce ne laşi cu gurile căscate (pe noi, "Tricessimus&Grassu si alţi AZ7") cu fraze copyos îmbibate în balta gândirii lui Răzvan Codrescu demonstrându-ne valenţele simbolice ale "hainelor de piele", în postarea #233 dai cu bâta în aceeaşi baltă cotind ca la Întorsura Buzăului:
Acum fie-ţi milă de noi şi dumireşte-ne, "hainele de piele" erau chiar haine de piele, ori erau corpurile omeneşti cunoscute de noi astăzi care învelesc esenţa "nematerială" şi "transparentă" a aşa-zisului "suflet" în accepţiunea ortodoxă? Dacă alegi varianta 2, explică-ne rogu-te (tot nouă - ăştia rămaşi cu gurile căscate preţ de două săptămâni) de ce Moise şi Pavel au scris prostii când s-au referit la trupurile omeneşti înainte şi după căderea în păcat? Dar dacă se poate un răspuns concret şi scurt. Şi dacă nu cer prea mult, putem să revenim apoi la tematica topicului? Mulţumesc.

Dacă o pui şi pe note mă poţi expedia pe ultimul drum. Requiem pentru Trice. http://yoursmiles.org/tsmile/death/t10113.gif

Oare cine cerea aplicarea corectă a hermeneuticii şi preocupare pentru context, pe topicul celălalt?

Mulţumesc pentru delicioasa morbiditate! Am rezonat din tot sufletul (ah, iar cuvântul ăsta!) şi mi-a produs un real fior estetic. Ce sursă minunată de inspiraţie pentru E.A. Poe dacă ar mai trăi! Sau... poate ne trimite un rânjet dincolo de moarte... http://yoursmiles.org/tsmile/death/t10114.gif

o mica observatie si va las sa continuati, discutia e interesanta :) Suportul substantial al fiintelor necorporale nu poate fi descris decat prin simboluri, iar aceste simboluri pot fi si antropomorfe, nu? Moise si Pavel puteau sa se refere la omul apartinand lumii angelice (informale), ca avand infatisare omeneasca, asa cum s-au referit la el apartinand lumii formale. Zeii olimpieni, ce apartineau lumii informale, nu erau descrisi de grecii antici intr-o maniera antropomorfa? Noi reprezentam ingerii, deci tot fiinte ipostatice necorporale ce apartin lumii informale tot prin simboluri. Nu stiu ce spune Razvan Codrescu, insa pentru mine “tuncile din piele” reprezinta natura supraadaugata a omului, viata animalica, care introduce in fiinta “chipului” pasiuni ce se opun structurii “chipului” (sufletului) ca vocatie spre libertate. Daca omului a fost creat “dupa chipul si asemanarea noastra”, inseamna ca omul a apartinut lumii angelice (informale), avand un trup necorporal, prin caderea in pacat a ajuns in lumea formala (trup corporal), instinctele s-au prefacut in patimi si au introdus constrangeri in natura sa , imbracandu-l in adevarate „tunici de piele”. Pana in momentul caderii, Adam avea o stare paradisiaca, insa nu lipsita de constiinta (el se ingrijea de gradina, avea ratiune), doar asta ar fi insemnat delir etnobotanic, indiferenta totala. Decat un asemenea paradis narcotic, prefer purgatoriul catolic :) Deci teoretic, daca ar fi fost corporal se putea vedea si inainte de cadere, avea constiinta, insa el s-a rusinat dupa "cadere", cand si-a vazut corporalitatea. Inainte se misca liber prin spatiul edenic, dupa cadere a devenit incatusat in trup si a devenit constient de binele si raul in lumea formala. Eu asa percep episodul biblic al caderii,ce are si un sens alegoric, Adam a cazut (a trecut) din lumea informala(angelica) in lumea formala. Nu spun insa ca e un adevar absolut.

Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.

Fiinta vie, nu spune fiinta intrupata, corporala. Sufletul e si el o fiinta vie, informala, ce are o susbstanta inteligibila, fiinta pe care omul o poate descrie doar simbolic, fie si prin elemente antropomorfe, care-i sunt cunoscute. Noi oare nu reprezentam ingerii drept oameni cu aripi? e tot o descriere simbolica a lumii angelice. In fine, fiecare cu perceptia lui :) Ca veni vorba, tarana din pamant + suflu = om (trup+suflet), tot simbolic o interpretezi, supralogic, doar explicatie logica nu exista.

Credinta ca omul este un fel de inger cazut in materialitate nu este deloc conforma cu invatatura ortodoxa.

Faptul ca omul primeste "haine de piele" nu inseamna ca a fost creat necorporal. Aceasta se poate vedea la trupul inviat al lui Hristos, care este in continuare trup omenesc, dar "induhovnicit", "subtiat" - cum zic Sfintii Parinti: trece prin ziduri, dar poarta urmele concrete ale ranilor. Acela este trupul omenesc, in natura sa adevarata. Hristos l-a restaurat si l-a ridicat la o duhovnicie si mai mare decat in starea paradisiaca.

Nu doamnă, sufletul este chiar fiinţa vie, omul întreg cu trup şi suflare de viaţă, aşa cum scrie la Carte (Facerea 2,7). "Ţărâna pământului" (Si, C, Ca, O, Fe, etc.) nu vă sugerează ceva material? Vedeţi mai sus ce zice şi părintele Lavrenţiu, că dumnealui ştie ce zice...

Va multumesc pentru explicatie, invatatura ortodoxa nu-mi e pe deplin cunoscuta. Formul si website-ul acesta ma ajuta sa-mi umplu lacunele.

Intradevar s-a divagat prea mult din dorinta de a cauta noduri in papura celuilalt.
Esenta discutiei ramine topicul.

Asadar avem in discutie mai multe concepte: Iisus, viata, moarte, inviere, Judecata.
Judecata fiindca invierea are legatura cu Judecata. Unii invie, altii abia dupa miile de ani si altii nu.
Judecata se face dupa Lege iar ea trebuie sa se afle in caracterul nostru rezultat in urma faptelor, atitudinilor, trairilor si binecuvintarilor.
Deci Iisus ne ajuta in privinta Legii deci a caracterului nostru iar asta inseamna ca El, Trupul sau si Singele Sau reprezinta in primul rind modelul divin al caracterului ideal. Cu cit noi avem un caracter si o stare cit mai buna de pirificare a lui cu atit manifestam in noi dumnezeirea.

In al doilea rind El a venit sa aduca iertarea in toate formele ei probabil inclusiv in caracterul nostru intro oaecare masura - deci se poate spune ca El intruchipeaza iertarea ca principiu divin. Insa dincolo de acest lucru oamenii trebuie sa creada in El ca sa Il urmeze prin viata lor spirituala ca sa Il asimileze in caracterul lor -aici oile pierdute sint vizate cu precadere.

Deci cind El spunind aceste lucruri nu se refera la o favorizare nemeritata a crestinului (numit asa doar ca a crezut si atit) comparativ cu alt credincios ci la toti oamenii chiar si cei necredinciosi care prin caracterul lor Il manifesta.
In primul rind trebuie sa credem in acest ideal de perfectiune- necesar inca de pe acum- apoi in iertare -iertare care ne absolva greselile inerente datorate insuficientei caracterului nostru si a incecarilor grele ale acestei epoci despre care s-a profetit in vechime -iertare care ne permite sa fim iertati daca caracterul nostru a fost stirbit -iertati prin refacerea lui la forma intiala continuind cu cizelarea lui pe mai departe pina la desavirsirea deplina, treapta cu treapta.
Cu cit omul prin caracterul lui manifesta mai multa iertare (asupra faptelor celorlalti si asupra faptelor proprii) cu atit este un canal de manifestare a iertarii divine asupra sa si asupra oamenilor- fie ca acest lucru este institutionalizat fie ca nu.
Mesia inseamna Salvator.
Iisus este Hristosul fara nici un dubiu insa poate este mai mult decit atit.("Daca M-ati vazut pe Mine ati vazut pe Tatal. Cum intrebi tu arata-ne pe Tatal?"
Insa ce este Hristosul? Este Fiul dar care este natura Sa intrinseca? care Ii sint caracteristicile si esenta?
Grecii au numit Logos. VT si chiar si Vedele numeste ca fiind Cuvintul.
Cit de mult cuprinde Logosul din idealul desavirsiri noastre omenesti si cit anume Iisus este mai inalt decit treapta a 7 -a a sfinteniei arhante ? Noi putem deveni Hristosi sau Iisusi? Probabil ca nu. Insa trebuie sa Ii manifestam prin caracterul nostru.

Va multumesc, dar nu sunt preot...

Ma bucur ca va ajuta, aceasta arata ca este o lucrare binecuvantata. Nu este chiar ca la doctor (caci doctoria se administreaza la Biserica, prin Sfintele Taine), dar seamana cu o anticamera.

Mă iertaţi, eram aproape sigur.:9: Oricum, din postările dumneavoastră emană aşa o înţelepciune cu autoritate...

Ioana, imi dai voie sa dezvolt un pic ca sa se limpezeasca confuzia, desi vad ca Lavrentie a facut deja corecturile de rigoare ?

Omul e o alcatuire din materie si nematerie, o realitate inrudita prin duhul care i-a fost dat, cu Dumnezeu dar inrudita si cu natura, prin trupul material modelat de Creator.

O faptura inrudita si cu cerul si cu pamantul, o realitate si metafizica, transcendenta dar si fizica, palpabila, o fiinta conectata si la cele ceresti dar si la cele pamantesti.

Omului i s-a dat o constitutie pnevmatico-psiho-somatica, avand un trup alcatuit dintr-o materie (!!! diferita de materia de dupa cadere!!!), asupra caruia Dumnezeu a suflat suflare de viata, imprimandu-i astfel chipul Sau (ratiunea, sentimentele, vointa), chip menit sa inainteze treptat la infinit spre dobandirea asemanarii cu El.

Ingerii nu au partea somatica, au doar partea transcendenta, pnevmatica, spiritul necorporal, capabil sa se relationeze cu Creatorul. Faptul ca noi ii reprezentam cu trasaturi antropomorfe, tine (cred) de limitarile naturii umane de a gandi realitatea metafizica la care nu avem acces prin cele 5 simturi, ci doar prin credinta si exersarea prin asceza a acelei „retine launtrice”.

Trupurile lui Adam si Eva, fiind create dintr-o materie care inca nu fusese pervertita, opacizata si supusa stricaciunii, erau menite sa devina translucide, diafane pe masura ce partea spirituala a omului ar fi dobandit prin har partasia tot mai deplina cu Duhul Sfant.

La inceput, cand omul inca nu dobandise vreo virtute prin propria lui lucrare, si deci inca nu pasise pe calea ce l-ar fi dus la asemanare, trupul lui material inca nu era luminat din interior de duh.

Daca n-ar fi existat sincopa creata de pacat, duhul omului ar fi urmat sa fie tot mai strans unit cu Duhul lui Dumnezeu, prin har, asa incat si trupul lui material s-ar fi impregnat de transparenta harului.

Acest lucru l-a realizat Hristos, cand, dupa Inviere, trupul Lui s-a pnevmatizat, adica si materia a dobandit trasaturi specifice doar naturii transcendente, metafizice, fiind capabil sa treaca prin materie, sa transceanda atat timpul cat si spatiul.

Din unirea deplina a celor pamantesti cu cele ceresti, ceea ce era pamantesc, material ,supus stricaciunii, degradarii si atomizarii finale, s-a convertit definitiv in ceea ce fusese proiectul initial al lui Dumnezeu, pe care l-a ratat Adam.

Omul, desi alcatuit din materie si nematerie, e menit sa fie o fiinta pnevmatofora, adica purtatoare de Duh Sfant prin har si astfel si partea materiala sa se spiritualizeze. Lucrul asta nu se face deplin decat dincolo, dar e musai sa-i punem inceputul inca de acum, prin despatimire si curatire launtrica.

Parafrazez o zicere celebra a Sf. Atanasie referitoare la intruparea Uneia din Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi: Duhul s-a facut materie pt. ca materia sa se faca duh prin har (nu in fiinta). Dumnezeu S-a facut purtator de trup material pt. ca omul sa se faca purtator de Duh prin har.

Asta e de fapt scopul pt. care Dumnezeu ne-a creat de la bun inceput: omul nu e o fiinta autentica decat in stransa unire prin har cu El. Orice incercare de autonomie, e o iluzie sortita esecului.

Cred ca am exasperat deja pe cei care imi citesc postarile, de cate ori am amintit de celebra metafora a fierului tinut in foc care, pe masura ce devine tot mai incandescent, dobandeste si el calitatile focului fara insa sa se confunde cu focul: lumineaza ca focul si arde la fel ca focul.

Asa inteleg eu scopul omului, acela de a deveni „partas dumnezeiestii firi”
(2Petru 1,4), adica de a depasi limitarile materiale, temporale si spatiale - evident dupa marea trecere-, de a-L salaslui pe Hristos in fiinta noastra si de a ne lasa pe noi insine salasluiti de Duhul Lui.

Incepand asa, incetut-incetinel, inca de aici si acum, cu continuare ( fara intermitente si sincope!) in vesnicie.
Problema e ca inainte de asta, avem sa ne curatim pe dinlauntru de orice pacate, altfel harul Duhului se pierde si se "scurge" din sufletele "ciuruite" de ranile pacatelor. "De nu vom manca (cu vrednicie) Trupul de om al lui Dumnezeu, nu vom avea Viata in noi. Viata ni se va "scurge" (metaforic vorbind) pe orice fisura creata de pacat in fiinta noastra.

omul a fost prima fiinta duala : material si nematerial in acelasi timp, spiritual si trupesc, menit sa le uneasca pe cele doua...

Tricessimus, n-am deloc pretentia ca as fi in stare sa te dumiresc eu pe tine (btw, lasa autoflagelarile astea teatrale :) ca-ti strica imaginea), de aceea am si facut apel la autori care au aprofundat semnificatia teologica a „vesmintelor de piele”.

Ti-am semnalat o lucrare de care stiu eu pe tema „vesmintelor de piele”, scrisa de Panayotis Nellas si ca un preview (am crezut incitant) ti-am reprodus cateva fragmente reprezentative disponibile online pe blogul unui intelectual ortodox, urmand ca tu sa cauti cartea daca vrei.
Eventual s-o supui spre studiu si carturarilor vostri adventisti. As fi curioasa sa citesc macar o recenzie dpdv adventist a acestei carti.

Vad insa ca pt. tine, recursul la autori eruditi cunoscatori e o chestiune amendabila, ba mai mult, reduci abuziv, aprioric si grosso modo intreaga gandire a unui om de cultura, nici mai mult, nici mai putin decat la nivel de „balta” de dat cu bata in ea. In fine, asta tine de altceva.

Referitor la „hainele de piele”, am scris deja anterior ca semnificatia lor teologica e foarte complexa si nu poate fi redusa nici la ceea ce se intelege prin epiderma, nici la ceea ce vrei tu sa insinuezi prin invelis lipsit de orice pret sau inchisoare a sufletului din care trebuie sa evadeze sau vreun avatar specific conceptiilor gnostice.

Odata cu primirea hainelor de piele (din cat am inteles eu, so far), e vorba de o mutatie, de o schimbare ontologica, de un transfer intr-o lume net inferioara starii edenice, o lume a degradarii si a materialismului, o lume a stricaciunii si a pieririi, e vorba de de o transmutare post-edenica a omului intr-o realitate exteriora harului, har care initial, ii fusese menit omului pt. a-l avea dinlautrul fiintei lui.

Existand de acum in afara harului si nu inlauntrul lui, omul schimba prioritatile, de la vietuirea asemenea ingerilor la cea animalica, instinctuala, trupeasca.

Fiindu-i adugate dupa cadere, „vesmintele de piele” nu fac parte din constitutia initiala pnevmato-psiho-somatica, ci reprezinta DOAR o degradare a partii lui materiale (soma –creata initial dintr-o materie diferita de cea de dupa cadere).

Practic, „vesmintele de piele”, nici nu se identifica cu trupul (trupul initial inainte de cadere nu avea opacitatea pe care o avem noi acum), nici nu sunt un element constitutiv originar al naturii initiale, nici nu-i sunt exterioare doar ca un invelis detasabil, cu toate astea, ajung sa tina organic de el.

Sensul cel mai profund al „vesmintelor de piele” e dat de faptul ca, odata cu ele, Dumnezeu i-a dat omului in schimbul Vietii harice, pe care nu o mai putea avea, i-a dat viata biologica.

Si mai ales, stiind ca omul poate evolua din rau, in mai rau, i-a dat aceste „vesminte de piele”, supuse stricaciunii si degradarii care oricum n-ar rezista la infinit, TOCMAI pt. a preintampina ca omul sa se invesniceasca in rele, sa se salbaticeasca si sa se satanize, asa cum s-a intamplat cu ingerii care au hotarat sa iasa din ambianta harului divin.

Prin urmare, moartea biologica a trupului, (creat initial pt. a deveni tot mai transparent dar devenit ulterior supus instinctelor si partii irationale, animalice), e mai degraba o frana, un punct terminus pt. ca omul inclinat de acum spre rau, sa nu faca raul la infinit. E modul lui Dumnezeu de a converti din iubire acest rau pe care l-a adus pacatul.

O alta trasatura pe care a dobandit-o omul, odata cu „vesmintele de piele” e si iraţionalitatea instinctuală, adica tot ce tine de latura animalica: împreunarea sexuală, concepţia [zămislirea], naşterea, întinăciunea, alăptarea la sîn, hrana, curgerea seminţei, creşterea de la mic la desăvîrşit [matur, împlinit], bătrîneţea, boala si evident degradare si atomizarea in elementele initiale.

Cred ca pt. a intelege mai profund semnificatia „vesmintelor de piele” cu care i-a imbracat Dumnezeu pe Adam si Eva, n-ar strica sa dam un pic mreaja mai la adanc la cuvintele “cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”.

Ce intelegi tu prin a se imbraca cineva in/cu Hristos prin botez?

Am scris anterior o postare despre ipostazele invesmantarii omului si am atins in treacat ideea transformarii vesmantului initial deiform tesut din har, menit sa devina tot mai luminos, in „vesminte de piele”.

Citeste te rog si raspunsul pt. Ioana si mai ales retine ideea ca n-am pretentia ca inteleg toate nuantele si subtilitatile chestiunii.

Tricessimus, cred ca toata discutia despre inviere, moarte, trup, suflet ar putea avea alta turnura, daca s-ar porni de la declararea scopului pt. care
l-a facut Dumnezeu pe om, asa cum reiese din Scriptura, in conditiile in care omul nu ar fi introdus bariera pacatului, deci in conditiile in care nu ar fi existat moartea.
Te-am mai intrebat asta dar nu vad unde ai raspuns.
Se mai poate realiza vreodata acel scop sau nu?
Daca da, cum? Daca nu, de ce?

Mersi anticipat pt. raspuns. (nu-i nici o graba). Important e sa aprofundam, nu neaparat sa jucam ping-pong cu postari.

[quote=osutafaraunu;387354 Şi dacă nu cer prea mult, putem să revenim apoi la tematica topicului? Mulţumesc.[/QUOTE]




De parca ce discutam aici n-are nici o legatura cu tematica.
Dar daca insisti, poti sa intercalezi in raspunsurile pe care inca le mai astept, la intrebarile lansate aici
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=221
si ideea din 2 Petru1, 4 „El ne-a hărăzit mari şi preţioase făgăduinţe, ca prin ele să vă faceţi părtaşi dumnezeieştii firi, scăpând de stricăciunea poftei celei din lume” .

Ma intereseaza ce inteleg adventistii prin „ a se face partasi dumnezeiestii firi”, atat referitor la intervalul dintre nastere si marea trecere cat si dupa.
Ce inseamna asta in timpul vietii si ce inseamna dupa?
Mersi si eu.

M-ai înţeles sucit... tu ai dat cu băţu-n baltă, nu eu. Din fragmentele reproduse am înţeles că "hainele de piele" pot avea [şi] valoare simbolică nu că ele ar constitui "carcasa" ce întemniţează sufletul. Btw subtilităţile acestea cred că deja mă depăşesc.

Ei bine, cu acest lucru nu pot fi eu de acord şi nu-mi poţi schimba atitudinea decât cu nişte texte biblice. Însă bănuiesc (în realitate sunt sigur) că nu le ai, altfel le-ai fi postat deja. Pentru mine, o propoziţie inspirată de Duhul lui Dumnezeu face mai mult decât 100 de tomuri ale erudiţilor. Probabil nu şi pentru tine... altfel în loc de zeci de pagini ai fi postat trei texte în context corect, susceptibile a forma un punct de doctrină.

Vrei să spui că înainte de cădere omul nu avea "viaţă biologică"? Faptul că era ψυχήν ζωσαν chiar nu-ţi spune nimic? Încerci cumva să mă lămureşti că nu avea simţuri şi metabolism? Nu ai nicio şană! Mă aşteptam în schimb să-mi explici adevăratul "sens profund" al hainelor de piele. Faptul că pieile erau un mijloc continuu de aducere aminte a nevinovăţiei lor pierdute, a morţii ca plată a păcatului şi a Mielului făgăduit al lui Dumnezeu, care, prin propria moarte înlocuitoare, va îndepărta păcatele lumii. Cel care fusese însărcinat cu protecţia regnului animal, constata acum în mod nefericit că el însuşi le va lua viaţa unora dintre ele. Ele trebuiau să moară pentru ca el să poată trăi. Trebuia să curgă sânge nevinovat ca omul să beneficieze de Har. Lecţia aceasta trebuia s-o înveţe omul din "hainele de piele" (îmi place să cred că erau de miel) dăruite lui de Dumnezeu.

Mda, o altă incompatibilitate cu ce spune Biblia. Nu mă refer aici la pervertirea sentimentelor prin păcat şi transformarea lor în "iraţionalitate instinctuală animalică", ci mă refer la faptul că instituţia căsătoriei şi porunca creşterii şi înmulţirii aparţin perioadei edenice, dinainte de păcat.

Cred că am mai spus-o undeva...
„A te îmbrăca” cu Hristos însemnează a adopta principiile Lui, a imita exemplul Lui, a accepta călăuzirea Lui, a deveni ca El. Scriitorii greci vorbeau despre îmbrăcarea cu Platon, Socrate, etc., însemnând prin aceasta a-i accepta ca mentori şi a urma învăţăturile lor. A te „îmbrăca în/cu Hristos,” înseamnă a te dezbrăca de sine şi de firea ta veche.

Dumnezeu l-a făcut pe om din iubire, pentru că iubirea ce-L caracterizează vroia s-o împărtăşească cu fiinţa creată. Părtăşia această în iubire cu copiii Lui există şi azi în ciuda barierei păcatului şi va căpăta noi forme şi o nouă dezvoltare odată cu restabilirea lucrurilor: un cer nou şi un pământ nou - cu oameni noi transformaţi după chipul lui Hristos prin harul Lui.

Adam a fost creat „după chipul lui Dumnezeu”, dar când a intrat păcatul în lume, chipul divin a fost deteriorat. Hristos a venit pentru a reface ce era pierdut, şi deci creştinul poate să se aştepte ca în sufletul său chipul divin să fie refăcut. Posibilitatea aceasta ar trebui să fie mereu înaintea ochilor credinciosului, pentru a-l stimula să-şi desăvârşească asemănarea cu Hristos. El va ajunge ţinta aceasta în măsura în care acceptă şi foloseşte puterile existente în darurile spirituale pe care Hristos i le-a pus la dispoziţie. Transformarea începe o dată cu naşterea din nou şi continuă până la arătarea lui Hristos.