Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Ingerii, oamenii si raul (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=7332)

MariS_ 24.11.2009 19:57:52

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 184803)
Da, un raspuns destul bun.
Totusi, crezi ca, intr-o lume in care nu exista raul, poti sa spui despre niste lucruri sau fapte ca sint unele mai bune decit altele? Daca da, ai putea da un exemplu?

Da, ingerii nu erau toti la fel. Unii erau pe trepte mai inalte, altii pe
trepte mai joase. Unii aveau putere mai mare, cunostinte mai multe,
etc., deci faceau mai mult bine si la nivel mai inalt. Fiecare dorea sa
urce pe trepte mai inalte. Problema era sa stii unde sa te opresti.
Sa-ti dau un exemplu din programare. Poti realiza un contor de numere
cu semn. El are o anume capacitate de stocare maxima. Daca totusi
insisti sa-l incrementezi peste capacitatea sa, el se va da peste cap
si va arata un numar negativ. De fapt cel mai mare numar negativ.
Adica trece de la cel mai mare numar pozitiv la cel mai mare numar
negativ.
Asa a basculat si Lucifer: de la CEL MAI BUN la CEL MAI RAU.

georgeval 24.11.2009 21:05:35

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 184575)
Comportamentul omului s-a schimbat dupa ce a mincat din pomul cunoasterii s-au doar a constientizat acest comportament?
Omul a fost pedepsit pentru faptul de a fi mincat sau pentru faptele de dupa ce a mincat?

Omul in urma pacatului a suferit o schimbare. Nu inteleg intrebarea a constientizat? Pai inainte de pacat omul primordial era lipsit de cosntiinta??
Repet, nu exista un alt mod de existenta inainte de pacat decat cel la relatiei cu Dumnezeu. Nu-mi place sa vorbesc despre pedeapsa, ci despre consecinta pacatului ca rupere a comuniunii cu Dumnezeu.

topcat 25.11.2009 10:53:42

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 184825)
Da, ingerii nu erau toti la fel. Unii erau pe trepte mai inalte, altii pe
trepte mai joase. Unii aveau putere mai mare, cunostinte mai multe,
etc., deci faceau mai mult bine si la nivel mai inalt. Fiecare dorea sa
urce pe trepte mai inalte.

Ce fel de bine puteau face ingerii? Da un exemplu.

topcat 25.11.2009 10:56:59

Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 184855)
Omul in urma pacatului a suferit o schimbare. Nu inteleg intrebarea a constientizat? Pai inainte de pacat omul primordial era lipsit de cosntiinta??
Repet, nu exista un alt mod de existenta inainte de pacat decat cel la relatiei cu Dumnezeu. Nu-mi place sa vorbesc despre pedeapsa, ci despre consecinta pacatului ca rupere a comuniunii cu Dumnezeu.

“… in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si veti fi ca niste Dumnezei, cunoscand binele si raul” (Facerea 3, 5)
Ce inseamna dupa tine sa ti se deschida ochii si sa cunosti binele si raul? Dupa mine inseamna sa devii constient.
Am mai spus asta, dupa mine a trai in relatie cu Dzeu inseamna sa "traiesti" o stare de leguma.

Florin-Ionut 25.11.2009 11:53:09

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 184966)
“… in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si veti fi ca niste Dumnezei, cunoscand binele si raul” (Facerea 3, 5)
Ce inseamna dupa tine sa ti se deschida ochii si sa cunosti binele si raul? Dupa mine inseamna sa devii constient.
Am mai spus asta, dupa mine a trai in relatie cu Dzeu inseamna sa "traiesti" o stare de leguma.

Aia a zis-o ingerul cazut care este tatal minciunii. Uite ce-i spune Dumnezeu lui Adam-Eva:

Facerea 2:
16.A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă și a zis: "Din toți pomii din rai poți să mănânci,
17.Iar din pomul cunoștinței binelui și răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreșit!

Aici este testul libertatii fara de care orice lume ar fi un sistem automat care executa rutine oricat de complexe. Asta inseamna a exista in stare de leguma sau de tabula rasa: o populatie de fiinte care sa subscrie fortat unui mod de viata propus de Dumnezeu. Sa luam de exemplu cazul tau: tu ai ales sa traiesti fara Dumnezeu, deci dupa moarte vei merge merge in Iad, intr-o stare de despartire de Dumnezeu, pentru ca iubirea neconditionata, sacrificiul pentru celalalt si smerenia iti par fara sens, absurde. Pentru tine Imparatia Cerurilor ar fi un chin etern, la fel cum ar fi fost si pentru Lucifer & Co.

Adam-Eva aveau cunostinta binelui pentru ca toate au fost facute bune de catre Creator. Ei nu stiau ce e raul, adica lucrarea impotriva vointei divine, adica pacatul. Dar nu au fost fortati sa nu-l cunoasca, nici sa-l cunoasca. Ce nu intelegi tu este ca viata inseamna traire in Dumnezeu, nu stiinta sau cunoastere a creatiei Sale. Daca ar fi sa ne mantuim dupa masura cunoasterii, cum cred gnosticii, cine s-ar mai mantui?

topcat 25.11.2009 12:04:44

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 184983)
Aia a zis-o ingerul cazut care este tatal minciunii. Uite ce-i spune Dumnezeu lui Adam-Eva:

Facerea 2:
16.A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă și a zis: "Din toți pomii din rai poți să mănânci,
17.Iar din pomul cunoștinței binelui și răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreșit!

Aici este testul libertatii fara de care orice lume ar fi un sistem automat care executa rutine oricat de complexe. Asta inseamna a exista in stare de leguma sau de tabula rasa: o populatie de fiinte care sa subscrie fortat unui mod de viata propus de Dumnezeu. Sa luam de exemplu cazul tau: tu ai ales sa traiesti fara Dumnezeu, deci dupa moarte vei merge merge in Iad, intr-o stare de despartire de Dumnezeu, pentru ca iubirea neconditionata, sacrificiul pentru celalalt si smerenia iti par fara sens, absurde. Pentru tine Imparatia Cerurilor ar fi un chin etern, la fel cum ar fi fost si pentru Lucifer & Co.

Adam-Eva aveau cunostinta binelui pentru ca toate au fost facute bune de catre Creator. Ei nu stiau ce e raul, adica lucrarea impotriva vointei divine, adica pacatul. Dar nu au fost fortati sa nu-l cunoasca, nici sa-l cunoasca. Ce nu intelegi tu este ca viata inseamna traire in Dumnezeu, nu stiinta sau cunoastere a creatiei Sale. Daca ar fi sa ne mantuim dupa masura cunoasterii, cum cred gnosticii, cine s-ar mai mantui?

De ce nu a spus numai "pomul cunoștinței răului", pentru ca tu pretinzi ca binele il stiau dinainte?
Faci o confuzie pe care credeam ca am lamurit-o, dupa 2000 de posturi: eu nu am spus niciodata ca purtarea unui om trebuie sa fie disjuncta de iubirea neconditionata, sacrificiul pentru celalalt sau smerenia. Am spus (si sustinut) doar ca acestea nu vin de la Dzeu ci prin evolutie naturala.

georgeval 25.11.2009 12:11:40

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 184966)
“… in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si veti fi ca niste Dumnezei, cunoscand binele si raul” (Facerea 3, 5)
Ce inseamna dupa tine sa ti se deschida ochii si sa cunosti binele si raul? Dupa mine inseamna sa devii constient.
Am mai spus asta, dupa mine a trai in relatie cu Dzeu inseamna sa "traiesti" o stare de leguma.

Atunci comentariile noastre sunt de prisos daca tu intrebi si tot tu raspunzi. In primul rand in versetul respectiv este momeala diavolului - interesanta este si comparatia "veti fi ca Dumnezeu", iar in al doilea rand cred ca am raspuns ce inseamna sa ti se deschida ochii- Evanghelistul Ioan in prima sa epistola soborniceasca aminteste de aspectul acesta In I Ioan 2,14-16.
Pomul se numeste al cunostinte binelui si raului pentr ca raul va imbraca haina binelui, se va folosi de bine.

topcat 25.11.2009 12:22:38

Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 184990)
iar in al doilea rand cred ca am raspuns ce inseamna sa ti se deschida ochii- Evanghelistul Ioan in prima sa epistola soborniceasca aminteste de aspectul acesta In I Ioan 2,14-16.

vrei sa repeti, cred ca mi-a scapat
Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 184990)
Pomul se numeste al cunostinte binelui si raului pentr ca raul va imbraca haina binelui, se va folosi de bine.

asta cum s-a dedus? sau scrie undeva explicit?

Florin-Ionut 25.11.2009 12:26:10

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 184988)
De ce nu a spus numai "pomul cunoștinței răului", pentru ca tu pretinzi ca binele il stiau dinainte?
Faci o confuzie pe care credeam ca am lamurit-o, dupa 2000 de posturi: eu nu am spus niciodata ca purtarea unui om trebuie sa fie disjuncta de iubirea neconditionata, sacrificiul pentru celalalt sau smerenia. Am spus (si sustinut) doar ca acestea nu vin de la Dzeu ci prin evolutie naturala.

Ma bucur ca am facut o confuzie si ca iubirea, jertfa si smerenia fac parte din sistemul tau de valori. Dar daca Il scoti pe Dumnezeu din ecuatie, asta presupune mandrie la maxim, deci tot in Iad vei ajunge, adica intr-o stare fara Dumnezeu.

Protoparintii nostru traiau initial Binele si in felul asta cunosteau binele. Nu ca ar fi constientizat antiteza dintre bine si starea virtual opusa, care nu exista in lumea proaspat creata.

topcat 25.11.2009 12:33:53

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 184998)
Ma bucur ca am facut o confuzie si ca iubirea, jertfa si smerenia fac parte din sistemul tau de valori. Dar daca Il scoti pe Dumnezeu din ecuatie, asta presupune mandrie la maxim, deci tot in Iad vei ajunge, adica intr-o stare fara Dumnezeu.

Ma gindeam ca stii deja care e sistemul de valori al ateilor, dar niciodata nu e prea tirziu sa inveti.
Ce mindrie? Se numeste mindrie faptul ca intelegem ca iubirea, jertfa si smerenia sint (sub)produse ale evolutiei?
Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 184998)
Protoparintii nostru traiau initial Binele si in felul asta cunosteau binele. Nu ca ar fi constientizat antiteza dintre bine si starea virtual opusa, care nu exista in lumea proaspat creata.

Ai putea sa dai un exemplu despre ce faceau protoparintii nostrii? Cum arata dupa tine o lume in care exista numai bine?


Ora este GMT +3. Ora este acum 21:15:22.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.