Oricat de bizar ar parea :) mai sunt si protestanti care cauta prin Filocalie si Pateric diferite aspecte.Mai jos dau un exemplu din Filocalie:

,,Cand incepe cineva sa simta cu imbelsugare dragostea lui Dumnezeu, incepe sa iubeasca si pe aproapele intru simtirea duhului. Si aceasta este dragostea despre care graiesc toate Sfintele Scripturi. Caci prietenia dupa trup se desface foarte usor cand se gaseste o cat de mica pricina. Pentru ca nu a fost legata cu simtirea Duhului. Dar in sufletul ce sta sub inraurirea lui Dumnezeu, chiar daca s-ar intampla sa se produca vreo suparare, totusi legatura dragostei nu se desface dintr-insul. Caci aprinzandu-se pe sine insusi din nou de focul dragostei lui Dumnezeu, indata revine iarasi la starea cea buna si cu multa bucurie primeste dragostea aproapelui, chiar daca a fost ocarat sau pagubit mult de catre acela pentru ca acest suflet topeste in dulceata lui Dumnezeu amaraciunea iscata de galceava. (Diadoh al Foticeii)

Asta m-ar indreptati sa cred ca revelarea este conditia de baza si,nota bene,nu doresc sa duc discutia in directia incapacitatii naturii umane profund afectate de pacat(nu dorm cu poza lui Calvin sub perna :) Insa as cita o opinie a lui Barth:

,,In acesta calitate a sa,de sacrificiu de sine,dragostea crestina,care este de la Dumnezeu,este raspunsul omului la dragostea lui Dumnezeu.Exact in acest mod il iubeste Dumnezeu pe om.Dumnezeu nu se cauta pe sine prin acesta dragoste,nu tine nimic pentru sine,ci pur si simplu il iubeste pe om.Dumnezeu asa se da pe sine omului,in toata libertatea si slava Sa.Daca dragostea omului,prin care omul raspunde la acesta dragoste a lui Dumnezeu fata de el,consta ea insasi intr-o lepadare de sine,cu siguranta ca acesta inseamna ca nu mai este loc pentru dragostea de sine,si atunci nu iti mai cauti slava proprie".

Acum,daca pun cap la cap ce a spus Diadoh al Foticeii si cum a inteles Barth peste secole,eu as vota pentru actiunea Celui de Sus ca si catalizator si raspunsul omului,fie si prin perceptie rationala,ca si consecinta.Am mari dificultati,ca orice calvinist :) sa vad posibilitati atat de inalte in simpla dorinta a omului.Mai ma uit si eu pe strada si mi-se face parul maciuca la ce vad... :) In alta ordine de idei,mai exista,ati subliniat si voi,un element in acesta ecuatie(fanul ,,natural theology" din mine putea sa se abtina de la formulari de acest tip?:) a iubirii pe sistem ,,agape":lepadarea de sine.Marturisesc ca nu am inteles clar in dogmatica ortodoxa daca lepadarea este efectul smereniei,smerenia este efectul lepadarii,ambele sunt interconditionate,sau alta varianta.Mai studiez pana imi va iesi par prin caciula :)

Este imposibil sa ajungi la agape fara lepadare si smerenie(mai ales in situatia in care cele doua elemente sunt rezultatul ,,sa simta cu imbelsugare dragostea lui Dumnezeu".Apostolul Petru in Matei 26:33 a uitat de smerenie si stim cu toti ce s-a intimplat.Peste timp chiar el a confirmat ca intelesese lectia: ,,Si toti, in legaturile voastre, sa fiti impodobiti cu smerenie. Caci "Dumnezeu sta impotriva celor mandri, dar celor smeriti le da har."(I Petru 5:5).

Concluzia este ca mai am de studiat si de ce nu>si de invatat de la altii.Multumiri tuturor,lui MariS poate doar in cer sa apuc sa-i multumesc pentru tot.Noapte buna oameni buni.

Pai, draga Scotiene, esti foarte aproape de intelegerea mea si de intelegerea ortodoxa. Dumnezeu, intr-adevar, face pasul cel mare cu dragostea Sa catre noi, iar noi raspundem cu pasul cel mic al dragostei noastre catre El. Aceasta dragoste a noastra este umbra a celei dumnezeiesti. Unii incadreaza aceasta dragoste dumnezeiasca, agape, in domeniul rational, altii o ridica peste ratiune si ii spun suprarationala. Cele doua curente au coexistat in Biserica nedespartita, adica pana la anul 1054, dar bizantinii au pus accent pe mistica, pe suprarational, in timp ce apusenii au mers mai mult pe ratiune si rational, culminand cu scolastica si Thomas d'Aquino. Insa, au si apusenii misticii lor si unul din cei mai renumiti este Meister Eckhard. In rasarit mistica e la ea acasa si incepe cu Dionisie Areopagitul, se continua cu Sf. Maxim Marturisitorul, Sf. Simeon Noul Teolog si Sf. Grigorie Palama, cel ce ridica mistica pe culmi foarte inalte. Eu am preluat de la ei intelegerea lui agape ca suprarationala si mie mi se pare fireasca aceasta abordare. Ma simt bine in mistica.
Da, spui foarte bine ca nu se poate ajunge la agape fara lepadare de sine si smerenie. Lepadarea de sine si smerenia se leaga una de alta, adica cu cat te lepezi de sine cu atat Dumnezeu iti da smerenia. E si o spusa frumoasa: "Dai vointa, primesti putere". Adica, cedezi vointa ta lumeasca, cea egoista, iar Dumnezeu iti daruieste smerenie, iubire, intelepciune, intr-un cuvant putere.
Domnul Iisus Hristos fie intre noi acum de Florii si sa-L primim cu bucurie si in inimile noastre!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ştii care-i problema cu tine, MariS? Ori nu-ţi dai seama şi, din cauza lipsei de rigoare, de concentrare şi de logică le amesteci de nu mai ştii nici tu de ele, ori eşti de-a dreptul rău intenţionat! Nu mă pronunţ, încă, dar am o bănuială!
Faza cu înţelegerea ta şi cea Ortodoxă ar fi de-a dreptul hilară dacă n-ar fi penibilă şi îngrijorătoare! E clar că vă cunoaşteţi (chiar bine) şi vă ridicaţi "mingi" la fileu. Nu ştiu de ce nu mă surprinde lucrul ăsta?!
Să nu se înţeleagă greşit, n-am nimic cu cei care se dovedesc a fi ceea ce se declară. Pe mine mă îngrijorează „lupii în piei de oaie”!
Din prima frază încurci, iar, borcanele! Poate n-ai citit bine Scriptura, sau poate ai probleme cu determinarea corectă a succesiunii cauză-efect (de la prea multă mistică, probabil)! În Scriptură se spune clar: Eu stau la uşă şi bat. Dacă mi se va deschide voi intra... În iconografie scena e reprezentată cu o uşă având clanţă doar spre interior! Hristos „bate” fiind prezent permanet, la dispoziţia noastră! Dar primul pas îl facem noi, deschizându-i uşa! Apoi, doar, face El pasul cel mare spre noi! Bine-nţeles că iar ai aburit-o aici! Dumnezeu nu ne mântuieşte cu forţa şi nici nu ne obligă la ceva! Dumnezeu ne ajută, în măsura în care Îi cerem ajutorul! Lucrarea aceasta se numeşte sinergie, în spiritualitatea Răsăritului Ortodox şi tocmai acest aspect al înţelegerii divine ne deosebeşte fundamental de Apus. Este posibilitatea mîntuirii prin conlucrarea omului cu divinul, fără nici o constrângere a celui dintâi, prin simpla sa voinţă liber exprimată, altfel spus – liberul arbitru. Este, de fapt diferenţa dintre concepţia Ortodoxă despre liberul arbitru şi cea apuseană despre predestinare. Din păcate tu nu înţelegi subtilităţi de acest gen şi-i dai înainte cu iubirea necondiţionată şi alte universalisme de genul acesta!
Cât despre mistică, ce să mai vorbesc! Cred că-ţi place cum sună şi doar atât! Mistica e o culme pe care se urcă prin asceză! Să faci paradă de trăirile tale pe forumuri, urmat de ceata de aplaudaci (bine că se mai face curăţenie şi mai dispare câte unul) nu ţine de mistică ci de cultul personalităţii (asta foarte blând spus)! Oi fi şi tu vreun mare mistic şi vrei să pui de-o sectă "ortodoxă" ?! În condiţiile acestea, să faci apel la marii mistici Răsăriteni mi se pare, cel puţin, o obrăznicie!
Lepădarea de sine şi smerenia sunt lucruri cu care tu n-ai nimic în comun. Sunteţi ca două drepte paralele, vă întâlniţi la infinit (adică, pe înţelesul „misticilor” de ocazie, niciunde, niciodată)! Dumnezeu îţi dăruieşe din energiile sale necreate (că tot te lauzi cu misticii), dar problema e cu receptorul! Dacă nu eşti curăţit prin pocăinţă şi asceză şi pregătit prin cunoaştere raţională (Theoria) n-ai cum să primeşti nimic! E ca şi cum ai sta la umbră şi te-ai aştepta să te bronzezi!
Şi încă ceva: e o vorbă care spune că "gura păcătosului adevăr grăieşte". Mă tot uit la semnătura ta din profil. Şi aici e exact pe dos: ceea ce ar fi trebuit îngroşat e scris subţirel, "smerit", iar ceea ce ar trebui să răzbată din cele ce scrii, e subliniat tare şi emfatic! Probabil ai o „predestinare” spre smerenie...

Da,am spus mereu ca sunt protestant calvinist.Nu am ascuns niciodata asta.Da,il cunosc virtual pe acest om,la MariS ma refer,si poate intr-o zi,cu voia Domnului,ne vom cunoaste si fata in fata.Ar fi o onoare pt mine.Atat cat am apucat sa-l cunosc pe acest om,desi suntem diferiti dpdv al Credintei,desi amandoi stim asta si am si lamurit asta,a fost mereu o placere sa vorbesc cu el.Si public si in particular.Va asigur public ca intre mine si MariS nu exista intelegeri prestabilite.Si nici intre mine si altcineva pe acest forum.Si nici nu vor exista.Daca exista cineva care sa afirme contrariul sa faca un pas in fata,barbateste,si sa spuna ce are de spus.

Atata timp cat reusesti sa iubesti OMUL, indiferent de credinta lui, esti mult mai aproape de Dumnezeu decat cei care datorita religiei lor, se cred mai presus ca tine. :53:

Nu te mai consuma degeaba.Ai lucruri mai importante de facut, decat sa dai atentie unor chestiuni fara substanta..Ignore si cu asta basta!:3::11:

Highlander, nu te acuz de nimic! Am avut un moment impresia că ai înţeles mai multe, dar, se pare, că m-am înşelat.
De fapt nu am nimic cu nimeni, la modul personal. Am cu ideile vehiculate şi, în mai mare măsură, sunt împotriva părţilor de adevăr împletite cu minciuna!
Toată discuţia a pornit de la clarificarea unor termeni care mi se părea mie că sunt ambigui în mintea multora. Până la urmă se dovedeşte că nu-i doar atât, problema e chiar mai gravă!
Pe lângă ce ai văzut, deja, şi spre surprinderea şi regretul meu ai aprobat atât de înflăcărat, să-ţi mai dau o mostră de "gândire adâncă" de la cel pe care-l susţii atât de înflăcărat:

[...dragostea nu ne poate mandri pentru simplul fapt ca nu e a noastra. Ea ne e data de Sus. Sigur ca dragostea de Sus trebuie sa se lege de ceva si acel lucru e chiar iubirea noastra, asa imperfecta cum e, dar trebuie sa fie prezenta acolo, caci ne spune Mantuitorul "sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti!", deci si iubirea noastra e necesara, iar mai apoi ne-a spus celor ce dorim sa fim frati intru Hristos "sa va iubiti unii pe altii cum v-am iubit Eu pe voi!", adica aici e deja alta iubire, mai inalta decat a noastra, care nu e decat umbra a acesteia. Aceasta Iubire inalta, insa, care nu-i a noastra ne ridica pe noi spre Dumnezeu. Iar meritul nu e al nostru asa ca nici mandria nu are de ce se fali. Dar ne putem fali cu altceva, ne putem fali cu formalismul nostru, cu respectarea la litera a tipicoanelor, cu postul peste masura, cu numaratul metaniilor, cu corectitudinea zeloasa, cu cunostiintele teologice, cu numarul de citate memorate, cu o asceza rau inteleasa, etc, etc.]


Adică, vezi dumneata, dragostea nu-i a noastră, ne e dată de sus (deci a cui o fi?) şi dragostea asta de sus trebuie să se lege de ceva care nu există, dar există, care va să zică, da-i imperfectă şi trebuie să fie acolo, cu toate că de-aia ne-a fost dată la început pentru că nu era! Din puţul gândirii, ce mai! Mostră mai clară de lipsă de logică şi de raţiune, mai rar! De-aia nu le place unora de loc, da de loc, chestia cu raţiunea! Păi cum să-ţi placă ceva care se cheamă că tu n-ai?!
Ei, dar urmează cealaltă parte, cea care dezvăluie "misticul"! Uite de unde sare iepurele, pardon, misticul! Aia o fi mistică: fără post, fără asceză, fără cunoaştere teologică, fără metanii (spune-mi dacă nu ştii ce-s acelea şi la ce ajută)! Că doar nu Hristos a postit 40 de zile în pustie?! De parcă Dumnezeu Cuvântul avea nevoie de asceză ca să ajungă la mistică şi n-ar fi făcut-o pentru a ne da nouă exemplul şi calea de urmat? Parcă nu Hristos s-a rugat la scoaterea dracilor şi alungarea lor în porci şi nu El ne-a avertizat că dracii nu ies "decât cu rugăciune şi cu post"?! Păi de ce să-l urmăm noi pe Hristos? Noi ne ajungem nouă înşine!
Propovăduim o iubire universalistă, necondiţionată, izvorâtă de nu ştiu unde! Parcă Hristos i-a scos afară cu biciul din Templu pe cei care-l pângăreau! Ei, dar Hristos era prea "canonic", nu se ridica la înăţimea iubirii altruiste, necondiţionate!
Cât despre pasul făcut bărbăteşte înaine, stai liniştit, n-am nici o pretenţie! "Barbatul" stă bine-merci ascuns sub fustele "mironosiţelor" de ocazie (sau nu chiar) şi intervine imperial şi maiestuos când voieşte, uimindu-ne cu limpezimea şi profunzimea gândirii sale "mistice"! El, care n-are nevoie, ca noi, umilii şi înapoiaţii ortodocşi, de canoane, rugăciune, post, asceză şi raţiune, pentru a ne împărtăşii de energiile necreate ale lui Dumnezeu! El, doar, e supraraţional!

Din acelasi motiv pentru care noi suportam greseala lui Adam si a Evei. Alegerea stramosilor aduce consecinte si asupra urmasilor. In India a ajuns si predicat Sf. Apostol Toma, cred ca si acum mai sunt crestini ramasi de atunci, probabil monofiziti.
In acest fel pe timpul lui Noe copii urmau exemplul parintilor si nu mai existau sperante de indreptare. De aceea a fost potopul.
Dar chiar daca nu se mantuieste un hindus care face lucruri bune poate ajunge mai bine dupa moarte decat un ortodox care nu se mantuieste. Pentur ca si in Iad exista mai multe incaperi.

Pt dl.Luciand
 

Se pare,scuzati observatia,ca nu sunt singurul care nu inteles cam ce trebuia.Daca ati fi citit cu atentie postul meu ati fi observat ca nu am spus nimic de sustinerile lui MariS dintr-un motiv simplu:acolo se apara el.Am spus ca din punctul meu e vedere este un om de calitate,mie mi-a demonstrat asta, si ca nu exista intelegeri obscure intre noi doi.Sau orice alt tip de intelegeri.

Domnul meu,este imposibil sa fac intelegeri pe acest forum fie si dintr-un motiv foarte simplu:sunt singurul calvinist declarat de pe el. Adica eu si Credinta mea sarim in ochi si daca te uiti de pe Luna :) Iar ca un adept al predestinarii:credeti ca am nevoie sa fac intelegeri cu cineva? Deus vult :) Omul acesta,MariS,este un om care de cate ori am considerat necesar sa-i cer o opinie mi-a dat un sfat corect si impartial.Nu este un lup in blana de oaie.Eu asa cred in sufletul meu si din toata inima mea.Poate acum amandoi,dvs si eu,am inteles mai bine pozitia celuilalt.

Cat despre sustineri neconforme cu ortodoxismul,v-as da eu cel putin un exemplu,pe acest forum, care atinge lejer blasfemia si nu de MariS este vorba.Dar ma abtin pentru ca incepe Saptamina Patimilor.Nu va faceti griji,Cel de Sus are modul lui de a pune lucrurile in ordine si oricum vom ajunge toti in fata Lui.Buni sau rai,ortodocsi sau protestanti,inteligenti sau dementi,saraci sau bogati,dupa ce rezolvam partea cu 4 scanduri+12 cuie ne prezentam sa vedem ce am facut.Am sentimentul ca multi dintre noi vom avea mari surprize.

Diex Aie :)

Exact, nu sunteţi singurul care n-aţi înţeles. Şi tocmai asta-i îngrijorător pentru un forum ortodox.
Încă o dată, nu suntem în măsură să judecăm pe nimeni! Există un singur Judecător! Deliberăm pe seama unor idei. Nu eu am intrat în dialog cu dvs, a fost exact invers. Şi dialogul era la obiect, parcă...
Am reacţionat doar la idei "iraţionale"!
Susţineri neconforme cu Ortodoxia sunt chiar prea multe pe acest forum, posibil şi blasfemiatori!
Să dea Dumnezeu să avem cu toţii surprize plăcute la înfăţişarea înaintea Lui!

Da domnul meu,asa este,eu am intrat cu dvs in dialog pt ca mi s-a parut interesant ce spuneti.Dvs in schimb m-ati introdus,usor indirect,in teoria conspiratiei,sau ce era ea.Nu insist si nu tin sa am ultimul cuvant,pot lejer sa va dau dreptate si sa tac.As mai preciza doar un lucru:nu cred ca vor fi surprize prea placute la Judecata.Opinia aceasta a mea,cu privire la cum va fi judecata Celui de Sus,a fost motivul unui conflict intre subsemnatul si MariS chiar pe acest forum.Cum spuneam:fiecare cu opinia lui.Va salut si eu.