Latinii au încercat să treacă peste astfel de probleme spunând că totuşi Duhul Sfânt are în realitate două principii cauzale, anume Tatăl şi Fiul, dar că Duhul Sfânt ar purcede din Amândoi ca şi cum ar purcede dintr-un singur principiu. La început am înţeles greşit însă mi-am dat seama că ei nu pretind de fapt că Duhul ar purcede dintr-un singur principiu cauzal, ci din două dar ca şi cum ar fi de fapt doar dintr-unul singur.

Aceasta e invatatura despre Filioque de la Fer. Augustin, nu s-a schimbat nimic in dogma catolica de atunci. Dar ei nu fac doua cauze ale Duhului, asa cum se spune si la Sinodul Ferrara, ci una singura. Desigur, in acelasi timp spun ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul, deci doua ipostasuri, Persoane, cauze, principii. Vedeti cum e total lipsita de logica Filioque, chiar si pentru un copil mic.

Teologia romano-catolica contemporana incearca o armonizare cu credinta Sfintilor Parinti care afirma unanim ca Dumnezeu Tatal este unica cauza si incearca sa priveasca "purcederea" strict in acceptiunea de verb care inseamna "a trimite" ceea ce din puct de vedere dogmatic ortodox este corect, intrucat persoanele de acelari rang se pot trimite unele pe altele: Tatal trimite pe Fiul in lume, Fiul trimite Duhul Sfant, Fiul se intrupeaza de la (adica prin intermediul) Duhului Sfant.

Daca "a purcede" este inteles strict doar ca "a trimite" fara a avea vreo legatura cu existenta fiintala, atunci este corect si din punct de vedere crestin ortodox, dupa cum am aratat mai sus.
Insa in teologia crestin ortodoxa "a purcede" se refera la existanta fiintala la Duhului Sfant, mai exact la modul in care Dumnezeu Tatal cauzeaza existenta Duhul Sfant Dumnezeu prin purcedere, de aceea nu poate fi acceptat acest termen. (Daca romano-catolicii ar spune in loc de "purcedere" cu "trimitere" atunci ar fi acceptat). Dumnezeu Tatal cauzeaza existenta Dumnezeu Fiului prin nastere.

De remarcat ca in crezul niceo-constantinopolitan nu se foloseste verbul "a purcede" din limba greaca ci se foloseste vrebul "egeneto" care are un sens mult mai profund decat verbul "a purcede" intrucat se refera la existenta fiintala.

In concluzie, Biserica Romano-Catolica trebuie sa clarifice la nivel oficial pozitia ei fata de aceste aspecte. O pozitie abigua nu ajuta la nimic.
Pe de alta parte teologia crestin ortodoxa este foarte clara, urmand fara nici o abatere linia Sfintilor Parinti si evident folosind termenii acestora (iar traducerile sunt foarte clare).

Şi totuşi teologia romano-catolică nu poate să facă acea "armonizare" de la purcedere la trimitere. Textul doctrinei filioque este foarte clar şi se referă la purcederea eternă a Duhului Sfânt din Tatăl şi din Fiul ca dintr-un singur principiu cauzal. Doctrina în sine nu permite şi nu poate permite trecerea de la pucedere la trimitere pentru că în această situaţie practic s-ar renunţa la doctrina filioque în sine, rezultatul "armonizării" neputând să ducă la altceva decât anularea de facto a credinţei în doctrina Filioque. Prin urmare cred că o asemenea trecere din punct de vedere al latinilor este absolut improbabilă, ca să nu zic că ea nu se va face niciodată pentru că ar duce în mod inevitabil la compromiterea, din acest punct de vedere, a teologiei romano-catolice precum şi a primatului şi infailibilităţii papale aşa cum sunt definite de Conciliul I Vatican, cu alte cuvinte ar duce la compromiterea semnificativă a ecleziologiei romano-catolice.

Ceea ce este de observat la teologia latinilor este că deşi nu există nici un fundament scripturistic pentru susţinerea purcederii Duhului Sfânt şi din Fiul, totuşi cum necum au ajuns la concluzia că Duhul Sfânt nu poate fi şi al Fiului altfel decât prin purcedere, excluzând astfel alte doctrine concurente care spun şi argumentează că Duhul Sfânt poate fi şi este şi al Fiului chiar dacă nu prin purcedere. Cu alte cuvinte ar fi interesant de văzut totuşi cum au ajuns la poziţia lor dogmatică, de vreme ce există şi alte posibilităţi lăsate "descoperite" de textul biblic care nu ne spune decât că Duhul Sfânt purcede din Tatăl.

Nu doar teologia contemporana, ci si in trecut catolicii au incercat sa spunca de fapt "a trimite" folosit de sfinti este tot "a purcede". Au incercat de fapt sa schimbe invatatura sfintilor, pentru a se potrivi cu Filioque, nicidecum sa o armonizeze pe a lor.
Purcederea e clara si pentru ortodocsi si pentru catolici, se refera la "nasterea" Duhului Sfant in vesnicie. Trimiterea se refera doar la iconomie, la actiunea in lume pentru mantuirea oamenilor.
Chiar si trimiterii i-au dat un sens diferit, tot pentru a se potrivi cu dogma Filioque. De fapt, prin lucrarea si jertfa Mantuitorului in lume, a fost posibila trimiterea Sfantului Duh in lume.

Slava Domnului ca doctrina ortodoxa crestina este foarte clara.

Toata aceasta eroare dogmatica este luata de la Fer. Augustin, cuvant cu cuvant. Deci Fer. Augustin a conceput toata aceatsa teorie. dar el a avut mai multe greseli, unele le-a retractat, iar pe cele ce nu le-a stiut a spus ca sa nu fie puse la socoteala. Am scris un mesaj pe tema asta, de unde a aparut ideea eceasta la Fer. Augustin: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=130

Unul dintre pretinsele argumente ale latinilor pentru susţinerea opiniei Filioque este acela care se bazează pe un text biblic care susţine că Fiul a primit totul de la Tatăl, cu excepţia însuşirilor personale ale Tatălui. Ori în această ipoteză nu se poate susţine Filioque pentru că, ţinând cont de textul de la Ioan 15:26 care spune că purcederea Duhului Sfânt este o însuşire a Tatălui, atunci când Fiul a primit totul de la Tatăl, El nu a primit ceea ce Îl caracterizează pe Tatăl ca ipostas, anume nu a primit însuşirea Tatălui de a Îl naşte pe Fiul, dar nu a primit nici însuşirea Tatălui de a Îl purcede pe Paraclet pentru că şi această însuşire este tot una specifică ipostasei Tatălui conform Ioan 15:26.

Ba mai mult nu doar că argumentul latinilor nu se susţine, ci chiar pe baza încercării lor de argumentare se poate argumenta exact opusul părerii lor teologice. Dacă Fiul a primit totul de la Tatăl, atunci înseamnă că Tatăl a dăruit Fiului şi pe Duhul Său, adică pe Duhul Tatălui, fără însă ca să Îi dăruiască şi însuşirea Sa personală, ipostatică dumnezeiască de a Îl purcede (sau co-purcede) pe Paraclet.

The Procession of the Holy Spirit according to Gregory Palamas
 

The Procession of the Holy Spirit according to Gregory Palamas
http://www.apostoliki-diakonia.gr/en...&file=8.htm%20

Un alt argument care este de natură să contrazică pretenţia Filioque a Latinilor este unul care se bazează în argumentarea sa pe Sfânta Scriptură şi pe anumite idei ale sfântului Vasile cel Mare. Potrivit teologiei sfântului Vasile Dumnezeu este în acelaşi timp o singură fiinţă şi trei ipostase (sau ipostasuri), însă tot potrivit teologiei sfântului Vasile fiecare ipostas dumnezeiesc este caracterizat prin anumite trăsături care sunt proprii ipostasului, îl identifică ca ipostas, îl diferenţiază ca ipostas în sânul Sfintei Treimi, trăsături ipostatice proprii ale fiecărui ipostas şi care îl privesc pe el nefiind comune şi celorlalte ipostase.

Această doctrină teologică este prezentă la sfântul Vasile în epistola 38, unde face distincţia între fiinţa şi ipostasurile dumnezeieşti, precum şi între trăsăturile comune fiinţiale ale dumnezeirii şi trăsăturile ipostatice, distincte care îl disting pe fiecare ipostas în parte de celelalte ipostasuri.

Sursa: PSB 12

continuare
 

Distincţia dintre ipostase este reflectată în cuvintele: „în comunitatea de substanţă declarăm că nu se împacă şi nu se transmit semnele distinctive care se întîlnesc în Sfînta Treime şi prin care se încheagă particularitatea persoanelor care ne-au fost transmise în credinţă: fiecare persoană e înţeleasă în chip diferit, datorită semnelor distinctive particulare, în aşa fel încît cu ajutorul acestor însuşiri, de care am amintit, se poate descoperi ceea ce separă ipostasele între ele”. Conform acestor principii fiecare ipostasă sau persoană este caracterizată în mod distinct prin nişte trăsături personale care „nu se împacă şi nu se transmit”, prin urmare fiind strict proprii fiecărui ipostas (sau persoană dumnezeiască) în parte.

Tot sfântul Vasile ne vorbeşte despre ipostasul Tatălui astfel: „Cît despre Dumnezeu Cel peste toate, singurul Care are ca semn distinctiv şi întrucîtva privilegiat al ipostasului Său pe acela de a fi Tată şi de a nu subzista prin efectul nici unei cauze” prin urmare despre ceea ce Îl distinge pe Tatăl. Însă potrivit versetului de la Ioan 15:26 „Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine.” se poate observa că Revelaţia Dumnezeiască prezintă purcederea Duhului Sfânt (în sensul cauzei, nu a cauzatului) ca fiind un atribut care caracterizează ipostasul Tatălui, Acesta fiind acela de la care purcede Duhul Sfânt, Paracletul. Prin urmare în relaţia dintre Tatăl şi Duhul Sfânt, ceea ce Îl caracterizează ipostatic pe Tatăl este că Îl purcede (Îl cauzează) pe Paraclet, iar ceea ce Îl caracterizează pe Paraclet este că este purces din (sau cauzat de) Tatăl ca ipostas dumnezeiesc. Prin urmare ţinând cont de doctrina trăsăturilor proprii fiecărui ipostas, care sunt netransmisibile şi îl caracterizează personal pe un anume ipostas al Treimii, a sfântului Vasile, atunci tragem concluzia că aşa cum naşterea Fiului Îl caracterizează, ca ipostas, pe Tatăl, tot aşa, conform Ioan 15:26, purcederea sau cauzarea prin purcedere a Paracletului este tot o trăsătură ipostatică a Tatălui şi care, ca una care îl identifică, este netransmisibilă celorlalte ipostase dumnezeieşti, prin urmare nu este transmisibilă nici Fiului, ca ipostas. Fapt care duce în mod evident la concluzia că Fiul nu are ca şi caracteristică de a fi purcezător al Paracletului, această caracteristică revenindu-I Tatălui şi fiind netransmisibilă şi necomunicabilă ca fiind una care Îl caracterizează şi Îl distinge pe Tatăl, şi prin urmare Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi neavând ca şi cauză a purcederii Sale şi pe Fiul. Putem totuşi vorbi despre relaţia intratreimică dintre Fiul şi Paracletul, însă conform celor demonstrate în ceea ce priveşte relaţia dintre aceste ipostase dumnezeieşti putem să vorbim despre orice dar nu despre vreo purcedere a Paracletului din Fiul, purcederea sau cauzarea prin purcedere fiind un atribut care este specific Tatălui, care Îl distinge ipostatic şi care este netransmisibilă celorlalte ipostase treimice.

Un alt Sfânt Părinte care desfide în mod indirect pretinsul argument al Latinilor pentru Filioque, care ar rezida în versetul scripturistic de la Ioan 16:15 „Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă.” şi în versetul de la Ioan 17:10 „Şi toate ale Mele sunt ale Tale, şi ale Tale sunt ale Mele şi M-am preaslăvit întru ei.” este Sfântul Chiril al Alexandriei prin comentariile pe care le face acestor versete în Comentariul la Evanghelia Sfântului Ioan.

Prin urmare după cum se vede şi din comentariul sfântului Chiril cele despre care Fiul spune că toate câte le are Tatăl sunt ale Lui privesc firea dumnezeiască a Amândurora şi nu privesc trăsăturile particulare, distinctive ale ipostaselor în parte, trăsături pe care sfântul Vasile le numeşte ca netransmisibile şi proprii fiecărui ipostas în parte.

Comentariul sfântului Chiril la Ioan 17:10

Prin urmare se vede şi în comentariul la acest verset că cele despre care vorbeşte Hristos sunt cele care privesc identitatea firii şi prin urmare nu se referă la trăsăturile particulare şi distinctive ale fiecărui ipostas dumnezeisc în parte.

Am uitat să dau sursele citatelor: amândouă sunt din aceeaşi carte tradusă de Părintele Profesor Dumitru Stăniloae "Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan" apărută la editura IBMBOR în anul 2000. Primul este de la pag. 992-994, iar al doilea este de la pag. 1030.

De ce a fost nevoie de introducerea lui "Filoque" in Crez atata vreme cat Sfintii Parinti nu au considerat necesar la Niceea si Constantinopol. Altfel, catolicii in curand vor schimbat tot Crezul introducand acolo si dogma lor a Imaculatei Conceptii, Maria, Mama Bisericii, infailibilitatea papala...

Fiindcă niciun episcop catolic, la vremea primelor Concilii Ecumenice, nu a pus la îndoială ortodoxia credinţei, afirmând că Sfântul Spirit purcede NUMAI de la Tatăl.

În principiu, e posibil. Dacă un număr semnificativ de credinicoşi DIN LUMEA CATOLICĂ, mai ales preoţi şi episcopi care au chemarea să îndrume poporul credincios, vor afirma că Sf Maria a fost născută cu prihană, sau că papa, în calitate oficială, poate greşi în materie de credinţă sau de morală, atunci s-ar putea ca Biserica să considere oportun să reacţioneze în faţa ereziei şi să facă noi adăugiri la Simbolul Credinţei.

În ceea ce priveşte "Maria, Maica Bisericii", deocamdată nu este dogmă, deci nu va fi inclusă în Crez. Este, însă, tradiţie liturgică apuseană. Sf Fecioară are multe nume, de exemplu: Turn de Fildeş, Scaun al Înţelepciunii, etc.

Din citatele date mai sus rezulta ca majoritatea sfintilor au spus ca purcede numai de la Tatal. Iar ca purcede si de la Fiul a spus doar Fer. Augustin.
Argumentatia cu "numai" folosita de catolici mi se pare puerila, folosita doar in lipsa de orice altceva, pentru ca nu exista un alt argument.
In Crez spunem "Facatorul Cerului si al Pamantului". Bineinteles ca aici nu subintelegem ca poate ar mai exista si un alt facator. Iar "din Tatal purcede" e la fel de clar. In acest fel la fiecare pasaj din Sfanta Scriptura putem adauga cate ceva care ni se pare mai potrivit.

nu este vorba de ce pare mai potrivit, ci de ce este necesar

la un anumit moment, a fost necesar sa se spuna ca Duhul purcede si de la Fiul
dupa cum la un moment anterior a fost necesar sa se spuna ca Duhul purcede de la Tatal
(Crezul de la Niceea nu mentiona decat credinta in Duhul, fara sa spuna altceva despre Duhul)

cat despre anatemele pentru cei care ar fi scos sau adaugat ceva la cele stabilite de vreun Conciliu, acestea au fost inca de la primul Conciliu, dar conciliile urmatoare au mai venit cu unele clarificari...

Crezul e e alcatuit la doua Sinoade, nu doar la Niceea. Asupra acestui crez s-au dat apoi anateleme acelea, la urmatoarele sinoade. De aceea ce s-a mai stabilit la acele sinoade nu a mai fost introdus in crez. De asemenea, niciodata nu s-a mai refacut, schimbat ce se stabilise la sinodul anterior, ci s-a discutat despre alte probleme de credinta. Biserica apuseana abia la inceputul secolului XI a introdus Filioque in crez. ma refer la Roma si la papa.

Ortodocsii nu cunosc ca Duhul purcede si de la Fiul. Aici nu-i loc de filosofie, de vorbarie, de rationamente ieftine, de speculatie teologica.

Asa este experiat Duhul Sfant, ca purcezand de la Tatal, nu si de la Fiul. E o Taina mare asta, inaccesibila ratiunii noastre, cunoascuta in parte prin descoperire dumnezeiasca.

Spunea Gheron Iosif:
"Si cand, in ascultare si in liniste, se vor curati simturile tale si se va odihni mintea ta si se va curati inima ta, atunci vei primi har si luminarea cunostintei.

Vei deveni in intregime lumina, in intregime minte, in intregime straveziu. Si izvoraste din el asa o teologie, incat daca ar fi trei care sa scrie in acelasi timp, nu as putea sa cuprinda raurile care ies cu repeziciune si care raspandesc pace si deplina nemiscare a patimilor in tot trupul.

Se aprinde inima de iubirea dumnezeiasca si striga : " Tine, Iisuse al meu, valurile harului Tau, ca ma topesc ca ceara ". Si intr-adevar se topeste, netinandu-l. Si mintea este rapita in contemplatie, in vederea cea dumnezeiasca. Si se savarseste unirea.

Se transforma omul si devine una cu Dumnezeu, incat nu se mai cunoaste si nu se mai distinge sinele sau, precum fierul inrosit in foc, cand se aprinde si se face una cu focul."

Gheron Iosif Isihastul si toti Sfintii Bisericii Ortodoxe, adica teologii, cei uniti cu Dumnezeu, indumnezeiti, deveniti in intregime lumina, asa au marturisit: ca Duhul Sfant purcede doar de la Tatal. Eu pe ei ii cred, intrucat Dumnezeu li S-a descoperit astfel; ei sunt teologi adevarati (nu de repetitie), graitori nemincinosi de Dumnezeu, calauzitori sinceri.

Arătaţi-mi unde a mărturisit Sf. Ioan Hrisostomul că Duhul purcede doar de la Tatăl şi mănânc cartea.

Sunt de acord cu cele expuse de Sfantul Vasile cel Mare in citatul dat mai sus. Sf. Vasile
spune aici ca singura cauza a tot ceea ce exista este Tatal: "ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există".
Sa numim aceasta cauza CAUZA EXISTENTIALA sau ULTIMA.
Tot Sf. Vasile spune ca "Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură"
Sa numim aceasta cauza CAUZA SUSTINATOARE sau EFECTOARE.
Stim, de asemenea, ca Duhul poate fi numit CAUZA DESAVARSITOARE sau SFINTITOARE
pentru ca prin El se desavarsesc si se sfintesc toate.
Desigur toate trei lucreaza simultan caci nu se poate una fara cealalta, dar fiecare are
specificul sau. Toate trei cauzeaza una si aceeasi lucrare dar fiecare din alta perspectiva.
De aceea cand vorbim de EXISTENTA Duhului atunci trebuie sa ne referim la o singura
cauza: Tatal. Aici si catolici sunt de acord ca Tatal este principiul ULTIM al existentelor.
Dar atunci cand afirma filioque ei nu se refera doar la cauza existentiala ci si la cauza
efectoare, cea PRIN care exista, cea care sustine existenta. Aceasta imbinare de cauze in
dogma filioque produce nediferentiere intre existenta si sustinere si de aici confuzia. Din
acest pdv mi se pare mult mai clara dogma Sf. Parinti de la Niceea, nu pentru ca ar reda
in cuvinte omenesti mai adevarat REALITATEA TRINITARA, pentru ca aceasta este o TAINA
de neinteles pentru mintea omeneasca si infinit nelimitata pentru a fi cuprinsa in cuvinte
omenesti, ci pentru ca nu face confuzie de cauze si macar la nivelul cauzei ultime poate fi
inteleasa, nu insa si la modul cum efectiv se produce aceasta.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Nu vreau sa polemizez pe marginea acestui subiect. E cert ca avem viziuni diferite. Din punctul meu de vedere, Sfantul Ioan Gura de Aur a marturisit in mod indirect ca Duhul Sfant purcede doar de la Tatal, intrucat, dupa cunostintele mele, n-a afirmat niciodata ca ar purcede si de la Fiul.

Parintele Rafail Noica: Filioque este culmea ratacirilor intr-un singur cuvant. http://www.razbointrucuvant.ro/2009/...singur-cuvant/
Parintele Rafail Noica este fiul filozofului Constantin Noica si a devenit ortodox in Anglia, unde locuia.
Ortodoxia nu este o altă Biserică sau una mai desăvărşită… sau cea mai desăvârşită; este firea omului! Adevărat înţeleasă, Ortodoxia este revenirea acasă.

„Biserică creştin-ortodoxă“ este, nu ştiu cum să zic, triplu pleonasm sau dublu pleonasm. Adică cele trei sunt sinonime: dacă e Biserică, nu poate fi decât creştină; dacă e creştinism, numai ortodox. Tot restul este o deformare.

Filioque concretizând în sine, potenţial, toate ereziile care au fost, ba şi toate rătăcirile păgânismului, de la căderea lui Adam, pe linia lui Cain şi până astăzi. Aşa că Filioque nu este un lucru mic şi nu este o joacă, este culmea tuturor rătăcirilor – într-un singur cuvânt.

Părintele Rafail Noica este cumva infailibil ?

Pofta buna!

Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8.

Mulţumesc !

"Ni se dă nouă prin Fiul" - aceasta este şi învăţătura de credinţă catolică şi înţelesul termenului filioque în limba latină, aşa că, de ce ne mai certăm ?!

nu, ca nu e Papa ;)

Doamne daca ar fi asa de simplu... de ce nu adopta Biserica Romano Catolica oficial aceasta pozitie pe care o afirmati dumneavoastra: ca Dumnezeu este unica cauza care naste pe Fiul si care purcede (in mod exclusiv) pe Duhul Sfant?!
Noi crestinii ortodocsi stim ca Duhul Sfant ni se da "prin" Hristos dar nu "din" Hristos, asa cum Fiul se intrupeaza "de la" (adica "prin") Duhul Sfant si nu "din" Duhul Sfant.

Doamne ajuta!

In legatua cu harul si legatura cu Dumnezeu, avem o intamplare la 40 de ani dupa Schisma, relatata de capelanul catolic al regilor Ierusalimului. Se pare ca apusenii isi pierdusera deja harul, Sfanta Lumina nu a aparut decat dupa plecarea preotilor ci ierarhilor catolici din Biserica Mormantului.

Iar aici relatarea capelanului regilor cruciati Ierusalimului, in memoriile sale:

Fulk- capelanul Regilor Cruciaţi ai Ierusalimului, după cucerirea Palestinei scrie următoarele:
Când pelerinii din vest – (din rândurile cruciaţilor), care au vizitat oraşul Sfânt înainte de căderea Cezareei, pentru a sărbători Paştele - au ajuns la Ierusalim, tot oraşul era în mare fierbere, deoarece Focul Sfânt nu mai apărea, iar credincioşii şi-au petrecut întreaga zi, aşteptănd zadarnic in biserica Învierii.
Deja de câteva ori preoţimea greacă şi cea latină începusera să cânte „Doamne miluieşte”, de câteva ori începuse cântările şi patriarhul latin de asupra Sfântului mormânt, dar focul ceresc nu cobora peste nici una din candelele templului.
În următoarea zi, chiar de Paşti, tot clerul şi întreg poporul s-au adunat din nou în biserica Învierii şi iarăşi focul ceresc nu a pogorât.
Atunci, parcă inspiraţi de sus, preoţimea latină şi regele, împreună cu toată curtea sa au purces, desculţi, într-o procesiune către templul lui Solomon, fosta moschee a lui Omar, recent transformată în biserică creştină.
Între timp, grecii ortodocşi împreună cu sirienii au rămas la mormântul Sfânt, rupându-şi hainele de pe ei şi implorând cu strigăte disperate harul divin când, în cele din urmă, Focul Sfânt a pogorât.
La vederea Lui, lacrimi de recunoştinţă au izvorât din ochii credincioşilor, toţi au exclamat în cor „Doamne miluieşte!” şi s-au grăbit să îşi aprindă lumânările.
O bucurie totală a cuprins atunci Ierusalimul.

P.S. Am postat gresit, la alt subiect doream sa postez acest mesaj, dar se potriveste si aici.

Ma amuzati tare: sint atitia care marturisesc ca Trupul Domnului nu e Trupul Domnului, ca nu exista viata dupa moarte, ca nu e bine sa te rogi pentru decedati, si atitea si atitea anomalii fata de Cuvintul Domnului, iar dumneavoastra considerati filoque ca fiind erezia ereziilor? Iar argumentele vin din partea cui? A unei persoane care s-a nascut ortodoxa, dar de fapt nu era ortodoxa, si s-a facut ortodoxa in urma vietuirii in Anglia.... Apropos, ce autoritate are Constantin Noica referitor la ortodoxie? Ce autoritate are Rafail Noica sa vorbeasca in numele ortodoxiei? Nu prea am nevoie de raspunsuri pentru ca argumentul dumneavoastra e simplu: nu conteaza cit de credibilae sursa. Daca sint impotriva catolicilor e OK.

Papa Ioan VIII, spre exemplu, ar avea autoritate?
Aveam undeva o scrisoare de-a lui referitoare la filioque, dacă doriţi, o pot publica aici.

Nu stiu nimic nici despre papi, nici despre istoria bisericii, nici despre cine sau ce a facut... In acest moment Biserica Catolica al carei cap este Isus Cristos este condusa de Papa Benedict al XVI-lea. Sint datoare sa ascult de el. Atita timp cit nu ma indeamna la pacat, voi asculta de el. De exemplu, ne-a indemnat ca in acest an, an dedicat familiei, sa ne rugam mai mult pentru familii si pentru cresterea zelului crestin in familii (nu ne-a spus sa ne rugam numai pentru familiile catolice). Ma indeamna la pacat? Nu. Ma indeamna sa fac un lucru bun? da. Nu ma voi chinui sa dezgrop mortii, sa vad a carui autoritate e mai mare. Are Biserica Catolica destui teologi care sa faca asta! Eu trebuie sa-mi vad de treburile marunte de zi cu zi.

Ma amuz cind vad ca orice persoana care a spus in esenta "Biserica Catolica e pe aratura", indifernt ca are sau nu treaba cu credinta sau cu practicarea ei, este luata ca si punct de reper de catre unii...

Iată o părere care ar trebui să fie cu autoritate şi pentru voi, nădăjduiesc că va fi de folos.

http://paterika.wordpress.com/2011/0...ia-episcopala/

Am observat de mult că bălmăjeala, voită sau nu, este o tehnică adesea folosită de unii ortodocşi în dialogul cu catolicii. Vorbeşti despre filioque ? Ei îţi răspund ceva despre primat. Vorbeşti despre primat ? Ei aduc pe tavă ceva despre purgatoriu ! "Bine, atunci, hai să vorbim despre purgatoriu" spui, sperând să opreşti bălmăjeala. Instant, ei, în loc de ceva despre purgatoriu, aduc în discuţie chestia cu azimile.

Iată, de exemplu, o mostră a acestei tehnici chiar mai sus: care este tema topicului, domnule Andrei ? Vorbim noi aici despre filioque, ori despre primat ? Ce sens are să citaţi această scrisoare a papei Grigorie, când aici vorbim despre filioque ? Dacă refuzaţi să învăţaţi doctrina de la catolici, măcar învăţaţi rigoarea de la ei.

Mesajul e de anul trecut si am dat parerea unui mare duhovnic.
Ca Filioque este considerat erezie am dat si citatul de pe site-ul patriarhiei, precum si condamnarea de sinoade ortodoxe: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777

Pai daca insusi Mantuitorul spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal, cine poate sti mai bine decat El? Dupa asta se vede unde e biserica adevarata, cea care are Crezul adevarat.
Biserica ortodoxa e singura care a pastrat in Crez formularea aceasta despre care nici o minte omeneasca nu poate comenta nimic, asa cum a dat-o Mantuitorul.
Duhul Sfant care de la Tatal purcede. Punct.

Aici va asemanati leit cu neoprotestantii care, pentru a-si sustine ereziile, scot un verset din Scriptura si il interpreteaza rupt de context.

Ceea ce omiteti este:

1. In acelasi verset Mantuitorul spune ca El va trimite Sfantul Duh, deci Sfantul Duh purcede de la Tatal prin Fiul.

2. Din punct de vedere teologic, termenul grecesc folosit in Crez nu este perfect echivalent cu termenul latin si nu are acelasi inteles. De aceea si Papa a rostit Crezul in greaca fara "si de la Fiul", dar in latina este corect filioque.

Trimiterea in lume de la Fiul e una si purcederea de la Tatal din vesnicie e alta.
Mantuitorul spune: va voi trimite pe Duhul Sfant. Deci se refera la iconomie, la trimiterea in lume. Dar cand spune "care de la Tatal purcede" e limpede ca se refera la altceva, la purcederea din vesnicie de la Tatal.

S-a discutat cam tot la acest subiect, nu va mai pierdeti timpul cu dl, Erethorn, chiar daca ati argumenta ceva clar tot o sa spuna ca nu vede.
Nu prea am intalnit catolici care sa inteleaga Filioque, nemaivorbind de diferentele fata de adevarul ortodox. De exemplu pe forumul catolic am avut o discutie cu un preot catolic care nu a inteles pana la urma ce inseamna "dintr-o singura spiratie" din dogma catolica a Filioque.