Daca si-ar cere iertare Biserica Catolica ( inca o data), de data aceasta enumerand pe toti cei care au gresit, exagerat, deviat...ati crede, si daca nu mai e nevoie sa specifice aceste lucruri, dumneavoastra credeti contrariul?

Daca eu as intreba 3-6 preoti catolici ce parere au despre Torquemada, si mi-ar spune altceva decat dumneavoastra...v-ati mentine opinia, v-ati cere iertare pentru opiniile neconfirme cu cele ale Bisericii...sau vi le-ati mentine, in contradictie cu ce crede Biserica? De ce nu va intrebati confesorul, sau alti preoti catolici ce cred in legatura cu acest individ-criminal, si cu Inchizitia in general, si continuati sa va expuneti opiniile aici( va este teama sa aflati adevarul)?

Ce credeti despre cele afirmate aici de dumneavoastra, ca sunt failibile...sau nu?

Ma contraziceti ( ii contraziceti pe toti cei care nu pot gandi ca dumneavoastra), sau va spuneti doar opinia personala, contient fiind ca poate fi una eronata?

Enumerati erorile, exagerarile, devierile, violenta folosita in numele Adevarului, si separarile dintre crestini pentru care si-a cerut scuze Biserica Catolica!!!!!!

Oamenii au păreri personale. Şi preoţii au dreptul şi ei la păreri personale, deşi un preot bun va şti întotdeauna să precizeze ceea ce este părere de ceea ce este învăţătură, prin expresii ca "după părerea mea", sau "eu cred că", fiindcă în caz contrar se subînţelege că preotul, mai ales când este în exerciţiul ministerului lui sacerdotal, predică părerea Bisericii şi nu păreri personale. Iar părerea Bisericii transpare în acte oficiale ale magisteriului sau ale mădularelor competente ale Bisericii în limita lor de competenţă. După cum v-am mai spus, nu cunosc nici un act al Bisericii sau al vreunei instanţe a ei care să îl înfiereze pe Torquemada sau să declare că este nevrednic ori că a luat decizii greşite şi care anume ar fi acelea. Se poate să fie, dar nu le cunosc eu. Deci, ca să vă răspund la întrebare: dacă 3-6 preoţi catolici ar declara că au o părere în general proastă despre Torquemada, ori despre rolul avut de Inchiziţie în ansamblul ei, nu ar fi suficient ca să îmi schimb opinia. Dacă însă, ar pune în eviedenţă existenţa unor acte ale Bisericii de tipul celor menţionate, atunci voi fi obligat să îmi schimb părerea, fiindcă părerea mea nu poate fi contrară părerii OFICIAL FORMULATE în Biserică.

Dacă papa sau responsabilul de resort din Curie (azi card Levada, în calitate de "Inchizitor General") ar declara public că îşi cere scuze pentru eventuale crime ale lui Torquemada, atunci ar trebui să îmi revizuiesc părerea mea, acestea fiind luări de poziţie oficiale, chiar dacă sunt vorbite şi nu scrise.

Cred că aici e diferenţă faţă de Biserica Ortodoxă. În Biserica Ortodoxă, din câte înţeleg, contează mai mult ce spun călugării şi preoţii decât ce spun episcopii, patriarhii, sinoadele (ceea ce numim noi "magisteriu"), pe când în Biserica Catolică e invers. Nici un preot sau călugăr catolic nu ar îndrăzni să afirme că trebuie să credem în ceva ce nici papa, nici episcopul şi nici un conciliu nu a spus că trebuie să credem, iar în cazul în care ar face-o totuşi, voi ignora asemenea spuse sau chiar mă voi adresa ierarhului, spre a lua măsurile cuvenite (probabil apostrofarea, în acest caz).

Vedeţi răspunsul de mai sus. Confesorul meu este competent să îmi spună, în urma confesiunii mele, dacă o anumită acţiune a mea este sau nu este păcat. Mă îndoiesc că e competent să facă acelaşi lucru despre acţiunile lui Torquemada. Chestiunile istorice, de tip "a făcut sau nu a făcut atrocităţi Napoleon ?" sau "a avut un rol mai degrabă bun sau mai degrabă rău lucrarea urmaşilor Sf Bernard" NU sunt de competenţa confesorului meu, şi primul care ştie asta este el.

Desigur că sunt failibile. Sunt păreri ale unui laic în materie istorică, nu păreri ale papei sau sinodului ecumenic în materie dogmatică.

Bănuiesc că Biserica Catolică şi-a cerut scuze pentru procese instrumentate greşit. Victimele unor asemenea erori judiciare au putut fi, uneori, persoane nevinovate. Am amintit de Fecioara din Orleans. Ştim asta, fiindcă a avut loc un recurs peste secole, în urma căruia, în prima parte a sec XX, Ioana d'Arc a fost declarată nevinovată de acuzaţiile care i s-au adus (vrăjitorie) şi a fost înălţată la cinstea altarelor. Deci, dacă Biserica, reexaminând cazul, o consideră pe Ioana d'Arc nevinovată şi chiar făcând parte din Corul Fericiţilor, aşa o consider şi eu. Nu acesta este, însă, cazul cu presupusele victime ale lui Torquemada.

Când Biserica va reexamina dosarul Ian Huss şi va declara că acela nu a stăruit în erezie, inchizitorii săi săvârşind o teribilă eroare judiciară, aşa voi considera şi eu. Până atunci consider, orice ar spune confesorul meu, că Ian Huss a fost eretic şi că verdictul dat de judecători "vinovat pentru erezie" a fost unul foarte temeinic şi corect.

Acuma, cred că am vorbit suficient şi în amănunt pe această temă. Nu vă voi mai răspunde eventualelor replici ale dv la replicile mele la replicile dv la replicile mele, deoarece cred că ceea ce a fost important a spus fiecare şi, mai departe, nu sunt previzibile decât variaţiuni pe aceeaşi temă. Care oricum s-a depărtat mult de subiectul topicului.

http://video.pbs.org/video/1207009525/

Urmariti cu atentie ce trebuie sa "re-examineze" biserica catolica.
Priviti cit de bestiali au putut fi calugarii spaniolii catolici cu popoarele bastinase din America Centrala

Sunteţi serioasă când citaţi o sursă care susţine fără nici un fel de trimitere că Inchiziţia ar fi ordonat suprimarea a 3 MILIOANE de oameni în Olanda ? Vă daţi seama ce înseamnă asta ? Chiar credeţi că s-au săpat 3 milioane de gropi, că preoţii au făcut 3 milioane de funeralii ? Sunteţi serioasă când credeţi aşa ceva ? Chiar credeţi că Inchiziţia avea competenţă în materie de "rebeliune" ? Asemenea "surse" le numiţi dv "probe" şi "dovezi" ?

Ia să vedem ce elucubraţii mai spune situl respectiv. De exemplu....despre Eminescu: http://www.descopera.ro/maratoanele-...a-a-unui-geniu

Eu vă rog să examinaţi cu mai multă atenţie şi rigoare sursele, să le comparaţi şi să le cântăriţi seriozitatea, să nu luaţi în serios tot ce vedeţi pe internet sau în tabloide. Asta, în cazul în care vă doriţi o discuţie bazată pe onestitate intelectuală.

Probabil ca este exagerare in ceea ce priveste numarul victimelor, si probabil ca nu este cel mai bun argument pe care il puteam aduce. Este vorba totusi de anumite crime care s-au petrecut in numele lui Dumnezeu. Indiferent de numarul victimelor, tot crime sunt. Dupa cate vedeti, nu este inchizitia singurul exemplu de acest gen. Ideea este simpla: nu pot intelege credinta care are ca scop cucerirea si impunerea fortata, cu pretul vietilor omenesti.
Asta ma face sa-mi pun intrebarea: religia merge mana in mana cu politica? Unde este Dumnezeu in aceste principii de genul distruge si cucereste in numele lui Dumnezeu, avand in vedere ca viata este un dar de la Dumnezeu, pe care doar Dumnezeu are dreptul sa-l ia?

E invers. Politica trebuie să meargă mână în mână cu religia. Este misiunea Bisericii, şi prin excelenţă, a laicatului să militeze pentru ca cetatea oamenilor să fie Cetatea lui Dumnezeu şi ca întreg corpul de legi să fie bazat pe legea lui Dumnezeu. Pentru aceasta, este absolut normal ca acele crime care sunt încălcări ale primelor 3 porunci să fie incriminate ca atare, întocmai precum trebuie să fie incriminate încălcările celorlalte 7 porunci. Sacrilegiul trebuie incriminat. Erezia trebuie incriminată. Idolatria (în spaţiul public al Cetăţii) trebuie incriminată. Uciderea de prunci nenăscuţi trebuie incriminată. Sodomia trebuie incriminată. Adulterul trebuie incriminat. Aşa a fost mereu în Poporul Ales al lui Dumnezeu. Aşa trebuie să fie şi azi în Noul Popor Ales al lui Dumnezeu. Nu este admisibil ca state care sunt expresia politică a unor popoare creştine să se bazeze pe altă lege decât pe Legea lui Dumnezeu. Anomalie este ceea ce se întâmplă acum, nu ceea ce se întâmpla pe vremea lui Moise, a Judecătorilor, Regilor, profeţilor, pe vremea misiunii pe pământ a lui Isus, pe vremea lui Constantin, a lui Carol cel Mare ori a lui Torquemada. Nu legile majestăţilor lor catolice Ferdinand şi Isabela, inspirate de Sfânta Biserică au fost absurde, ci legile unui Obama, unui Putin sau unui Băsescu, inspirate de agenţi ai întunericului, sunt absurde.

Este de discutat dacă, în condiţiile şi cu posibilităţile tehnice de azi, prin "incriminare" mai trebuie înţeleasă pedeapsa cu moartea. Unii specialişti în drept, creştini, spun că nu mai este necesară, în vreme ce alţi specialişti, la fel de creştini, spun că este necesară. Fiecare dintre aceste două partide are argumentele ei sustenabile potrivit învăţăturii noastre.

Dar, până ce vom crede că Regatul lui Dumnezeu trebuie să fie numai în inimile noastre şi nu trebuie să fie şi în lume, pentru ca lumea toată, guvernată de Biserică şi de Statele Creştine să se transfigureze în Cetatea lui Dumnezeu, lucrurile vor merge, veac de veac, în jos, spre disoluţie. Avem de ales între a clădi casa noastră comună pe stâncă sigură sau a o clădi pe nisip. Inspiraţi de Vistierul Bunătăţilor, cei dinaintea noastră au ales prima variantă. Noi, sfidându-L pe El şi pe aceia şi zicând despre ei că erau "înapoiaţi" ori chiar "criminali" avem libertatea şi să clădim pe nisip. Dar atunci, să nu ne mirăm de ce va urma şi să nu căutăm cine ştie ce explicaţii savante pentru stările lucrurilor de azi şi de mâine.

Parerea oficiala formulata de Biserica Catolica este aceea ca si-a cerut iertare pentru VIOLENTA FOLOSITA IN NUMELE ADEVARULUI...toata violenta, nu selectata, nu fragmentata...dumneavoastra de ce o faceti, sunteti sigur ca nu gresiti in aceste interpretari PERSONALE?
Papa si-a cerut iertare pentru violenta folosita, toata...!!!
Deci dumneavoastra aveti competenta de a emite astfel de opinii, desi nu sunteti nici macar preot, iar confesorul nu...si va indoiti de competenta sa?

Pai ar putea sa creada ca violenta de tipul celei folosite pe perioada Inchizitiei...a fost o greseala, o opinie la unison cu cea a Papei de alfel, si nu in contradictie, nu credeti?
Exact, in timp ce Papa si-a cerut iertare pentru violenta... dumneavoastra veniti sa ne spuneti ca ea e necesara, si benefica!!
Torquemada e sfant in Biserica Catolica, sau ce este...care e opinia generala despre el, si oficiala?
Deci pana la urma Confesorul dumneavoastra se pronunta, sau nu asupra acestor aspecte?
Nu...subiectul e papalitatea, iar Papa si-a cerut iertare pentru greselile Bisericii Catolice, de ce ne-am indepartat de subiect?

Papa Leon al III lea a fost infailibil, sau au inceput sa fie papii infallibili dintr-un anumit an?

Va spun sincer ca nu vad cum poate fi vorba despre un regat al lui Dumnezeu inauntrul omului si implicit in lume atata timp cat se cauta justificari in ceea ce priveste omorul, care este o incalcare a poruncii lui Dumnezeu. Pai daca de la mai marii care se spune ca il servesc pe Dumnezeu nu exista un exemplu pozitiv in acest sens, de ce sa ne mai mire crimele si faradelegile celor mai mici?

Ce înţelegeţi prin "justificări în ceea ce priveşte omorul" ? Despre ce fel de omor vorbiţi ? Despre condamnări la moarte ? Dar v-am mai spus în cel puţin două rânduri că "a condamna la moarte" nu înseamnă "a ucide" în înţelesul poruncii a 5-a. Sfântul Constantin cel Mare a practicat condamnările la moarte. A fost el mai puţin sfânt pentru asta ? Sfântul Ştefan cel Mare a practicat condamnările la moarte. A fost el mai puţin sfânt pentru asta ? Moise a practicat condamnări la moarte. Pentru sacrilegiu. Oare Moise nu a fost sfânt ? Petru a condamnat la moarte pentru tăinuirea banilor cuveniţi Bisericii. Să nu fi fost Petru sfânt şi insipirat când a făcut aceasta ? Pavel a dat focului un templu idolatru, una din cele 7 minuni ale lumii. Câtă desconsiderare a celor de alte credinţe ! Dar, în "logica" dv şubredă şi afectată de eresurile zilelor noastre, cel mai mare criminal a fost...Dumnezeu. Să razi de pe faţa pământului două oraşe pentru sodomia practicată acolo e culmea încălcării drepturilor omului. Să trimiţi 10 năpaste asupra poporului egiptean, ultima fiind omorârea primului născut din orice familie, e culmea sadismului. Să distrugi complet armata aceluiaşi popor, înecând-o în Mare, iată altă probă de comportament incompatibil cu logica antropocentrică a zilelor noastre. Credeţi ori nu credeţi că a făcut Dumnezeu toate acestea ? Credeţi ori nu credeţi că sfinţii Săi au practicat condamnarea la moarte ? Dacă, de fapt, credeţi asta, cum puteţi spune atunci că pedeapsa cu moartea este incompatibilă cu învăţătura lui Dumnezeu ? Cum puteţi nega 1900 de ani de istorie a Bisericii şi a statelor creştine, în care condamnările la moarte s-au practicat de drept ? Cum puteţi nega milenii de istorie a Vechiului Popor Ales, în care Judecătorii, David, şi toţi drepţii lumii vechi cu responsabilităţi politice au practicat condamnările la moarte ?

Sfantul Constantin cel Mare, la fel ca si Sfantul Stefan cel Mare nu au fost ierarhi ai Bisericii....insa Papii da, si si-au depasit atributiile!

Biserica lui Hristos nu se ocupa cu condamnari la moarte!

Acum Biserica Catolica mai condamna la moarte...sau nu?

In caz ca Biserica Catolica nu se mai ocupa cu astfel de lucruri, inseamna ca a facut niste erori...pentru care si-a cerut scuze, si de aceea nu se mai regasesc in prezent!!!

Corect. Nu s-a ocupat şi nu se ocupă nici acum cu asta. Tocmai de aceea, Sfântul Oficiu al Inchiziţiei nu a condamnat pe nimeni la moarte.
Dar verdicte în materie de credinţă, oare poate să dea Biserica lui Cristos ? Dacă dv credeţi că nu, ce anume vă lipseşte ca să vă faceţi protestant ? Dacă da, este exact ceea ce a făcut şi face şi acum Sf Oficiu / CDF.

După cum vă spuneam, Biserica Catolică nu se ocupă cu condamnări la moarte, aşa cum nu s-a ocupat nici în trecut. În ceea ce priveşte Statul Vatican, legea penală de acolo este (deocamdată) legea statului italian. Spun "deocamdată", fiindcă lucrurile s-ar putea schimba în viitorul apropiat în această privinţă, încât Statul Vatican se preconizează să aibă legi proprii.

Pentru erorile judiciare pe care le vor fi făcut tribunalele sale ecleziale, ca şi pentru eventuale transgresări ale mijloacelor de anchetă care erau licite la vremea aceea, Biserica şi-a cerut scuze. Aşa cum, cu multă răbdare, v-am spus, eu cel puţin nu am auzit ca Biserica să-şi ceară scuze pentru condamnări la moarte. Ar fi absurd ca Biserica să-şi ceară scuze pentru ceva ce nu a făcut, ori eu nu cred că Biserica face lucruri absurde.

Pai si mie mi s-ar parea la fel de absurd ca cineva sa isi ceara scuze pentru ceva ce nu a facut, nu credeti?

Totusi Biserica Catolica si-a cerut scuze pentru violenta folosita in numele Adevarului, si pentru diviziunile dintre crestini...iar asta inseamna altceva decat afirmati dumneavoastra!:106:

Din cele spuse de dumneavoastra...ar reiesi ca Biserica Catolica nu poate fi responsabila de violenta, si nici de diviziunile crestinilor( pentru ca ceea ce facea ea nu implica asta)...ci numai de lucruri benefice, insa nu cred ca pozitia oficiala a Bisericii Catolice e in condordanta cu cele intelese de dumneavoastra!

Dumnezeul meu este drept si rasplateste fiecaruia dupa faptele sale. Nu vreau sa mai zic nimic mai mult, mi se pare inutil. Am incredere in dreptatea Sa, care va fi pentru toti la timpul potrivit.

Inchizitia...
 

@Mihnea Dragomir:

Nu stiu daca s-a mai postat urmatorul citat din Sf. Evanghelia dupa Luca, cap. 9. Imi prezint scuzele mele daca altcineva a mai adus argumentul acesta in discutie, dar mi se pare semnificativ si totodata hotarator in lamurirea polemicii legate de inchizitie:

" 51. Şi când s-au împlinit zilele înălţării Sale, El S-a hotărât să meargă la Ierusalim. 52. Şi a trimis vestitori înaintea Lui. Şi ei, mergând, au intrat într-un sat de samarineni, ca să facă pregătiri pentru El. 53. Dar ei nu L-au primit, pentru că El se îndrepta spre Ierusalim. 54. Şi văzând aceasta, ucenicii Iacov şi Ioan I-au zis: Doamne, vrei să zicem să se coboare foc din cer şi să-i mistuie, cum a făcut şi Ilie? 55. Iar El, întorcându-Se, i-a certat şi le-a zis: Nu ştiţi, oare, fiii cărui duh sunteţi? Căci Fiul Omului n-a venit ca să piardă sufletele oamenilor, ci ca să le mântuiască. 56. Şi s-au dus în alt sat. "

Domnule Mihnea, cred ca orice comentariu e de prisos. Cititi cu atentie si cat mai obiectiv, iar adevarul despre inchizitie se va revela de la sine. Totusi, lapidar: Iisus nu alege sa-i pedepseasca pe necredinciosi cu o pedeapsa materiala, asa cum a facut Inchizitia(ca sa fac legatura cu tema discutiei), ci, paradoxal ii lasa in necredinta lor.(completez eu: poate pe viitor se vor cai)
De ce va place sa va incapatanati in negare, in fata unor argumente atat de solide?

Inca o chestiune. Ati scris undeva ca daca Biserica il va condamna oficial Torquemada o sa va reformulati parerea despre el, dar pana la acel moment el este pentru dumneavoastra printre cei drepti. Nu ma leg punctual depre continutul afirmatiei (nu sunt indeajuns de documentat in ceea ce-l priveste Torquemada), dar vreau sa sesizez o atitudine fundamental gresita a catolicilor (sesizata genial de Dostoievski in Fratii Karamazov-capitotul Marele Inchizitor-, carte pe care v-o recomand cu caldura-e unul dintre romanele preferate ale Papei Benedict XVI). Marele Inchizitor din romanul mentionat ii spune lui Iisus, intr-o scena antologica:"Tu esti? Tu? Taci, nu spune nimic. Ce-ai putea sa mai spui? Stiu prea bine ce! Numai ca Tu n-ai dreptul sa mai adaugi nimic la cele marturisite odinioara...". Aceasta inclinatie de a adera orbeste, cu abnegatie la opinia Bisericii, chiar si atunci cand acest lucru e impotriva evidentei(chiar daca ratiunea marturiseste contrariul si nu vorbesc de chestiuni dogmatice, ci de etica), e o atitudine care nu poate duce decat la un obscurantism si bigotism absurd-cu care cochetati si dvs in aceasta discutie despre Inchizitie. (imi aduc aminte de un citat al unui apologet catolic, reproduc numai ideea: daca papa zice ca virtutea e rea iar pacatul e bun, atunci asa e - ceea ce e o enormitate din punct de vedere axiologic).
Ma leg aici de unul dintre titlurile Papei: Papa e pe pamant cum e Hristos in Cer. Greseala provine din faptul ca se face o separare prea categorica intre conceptele "pamant" si "Cer", ca si cum nu ar fi punti de legatura intre cele doua, ca si cum cele doua planuri nu se intretaie in nici un punct(matematic: daca presupunem ca "pamant"=A, iar "Cer"=B atunci A intersectat cu B=multimea vida-ceea ce e din nou, o enormitate). Sufletul si trupul nu au o comuniune tainica(trupul e strabatut de suflet dupa cum zice D. Staniloae)?(si acesta e doar un exemplu). De unde rezulta logic: conceptele "cer" si "pamant" deoarece au puncte comune nu pot fi subordonate decat unui singur Dumnezeu, care le stapaneste pe amandoua. Astfel, reformulat ar trebui sa sune asa: "Papa e pe pamant asa cum e si in cer, adica Dumnezeu" sau "Hristos e pe pamant asa cum e si in cer, adica Dumnezeu"-e o chestiune de logica elementara. Va las pe dvs. sa decideti care e corecta.

As mai avea de spus cate ceva, dar nu mai am timp.

Doamne ajuta!

Marele Inchizitor
 

Motto: "Crezi, oare, ca noi n-am iubit omenirea, de vreme ce am inteles cu atata umilinta slabiciunile ei si am cautat din toata inima sa-i usuram povara, ingaduind firii sale nevolnice chiar si pacatul, cu conditia ca sa fie savarsit cu stirea noastra? De ce atunci vii acum sa ne tulburi? De ce ma privesti in tacere cu ochii tai blanzi, convins ca dreptatea e de partea ta? Mai curand as vrea sa te vad manios, nu-mi trebuie dragostea ta, pentru ca nici eu nu te iubesc" (Marele Inchizitor)

,,Legenda Marelui Inchizitor răspunde la o întrebare pe care scriitorul a avut curajul să şi-o pună: "Ce s-ar întâmpla dacă Iisus ar coborî din nou pe Pământ?".

A doua venire a lui Hristos este prevăzută în Evanghelie în cu totul altă formă decât în textul romancierului. Iisus va veni pentru Judecata de Apoi şi pentru a deschide Împărăţia eternă. În fragmentul din Fraţii Karamazov, Iisus se arată lumii în trupul unui om obişnuit. Fiul lui Dumnezeu ajunge la o răscruce a istoriei, în Spania, la Sevilla, la începutul anilor 1500, în plină Inchiziţie. Marii prelaţi au puteri discreţionare şi îi pedepsesc exemplar pe toţi cei care îi contestă.

În această epocă nesigură, Iisus Îşi dezvăluie abilităţile care Îl confirmă ca Fiu al lui Dumnezeu: vindecă prin gesturi simple, îi redă unui orb vederea şi trezeşte din morţi o copilă de doar şapte ani. Marele Inchizitor traversează piaţa chiar în acel moment şi Îl arestează pe Mântuitor, aruncându-l în temniţă.


Confruntarea eternă

Dostoievski, care şi-a catalogat textul drept "poem", întoarce o nouă filă din războiul dintre diavol şi Dumnezeu, oferindu-i Inchizitorului un rechizitoriu care poate zgâlţâi orice conştiinţă.

"De ce ai venit să ne tulburi? Pentru că ne tulburi, ştii asta", Îl interoghează Inchizitorul pe Hristos, fără să primească niciun răspuns. Îl întreabă din mijlocul conştiinţei sale pervertite. Pentru că Iisus vine mereu în mintea adevăraţilor eretici, camuflaţi în sutane, şi este ars pe rug de fiecare dată, în numele comodităţii puterii şi al avantajelor. Ceea ce pare a fi un dialog devine imediat monolog. Iisus cel arestat, luat la întrebări şi judecat pentru faptele sale, este acuzat că i-a supraestimat pe oameni, care aveau nevoie de pâinea obişnuită şi nu de cea a Cerului, pe care le-a promis-o.

Inchizitorul Îi spune că natura umană este sub doctrina lui Iisus, iar Biserica a început să-i adapteze învăţămintele la nevoile nu atât de înalte ale omului. Inchizitorii trăiesc şi decid ei, în locul supuşilor, amestecând puterea politică şi puterea ecleziastică, pentru că le deţin pe amândouă în aceeaşi mână. Ei îngenunchează spiritul prin teroare şi foame, iar Satana cu sutană îşi dezvăluie în faţa prizonierului său toată strategia. Pentru ei, în anumite clipe, minciunile devin adevăr - iar afirmaţia aceasta a lui Dostoievski pune în gardă orice intelect. Inchizitorul Îi spune lui Iisus că nu trebuia să respingă ispitele diavolului, că nu a procedat corect, că trebuia să cedeze. Consecinţa alegerilor Lui este apariţia liberului arbitru, concept perfect în esenţă, dar pe care oamenii nu ştiu să-l manevreze.

Omul este prea slab ca să ştie ce să facă cu propria libertate şi de aceea trebuie să i se dicteze. Iar Biserica a început să corecteze opera lui Hristos. A declanşat o amplă operaţiune de mistificare a doctrinei, pentru a răsturna iluziile şi pentru a cuceri din nou lumea, prin autoritate religioasă (lucru pe care Mântuitorul l-a respins).

Dar Iisus refuză pentru a doua oară dialogul cu Satana. Hristos nu le foloseşte politicienilor-prelaţi ca agent politic sau electoral, pentru că El chiar este în stare să înfăptuiască minuni, în vreme ce politicienii îşi construiesc autoritatea şi îşi consolidează poziţia prin promisiunea miracolului niciodată înfăptuit."


Cuvant de final

,,Nu în forţă, ci în dreptate sălăsluieşte Dumnezeu.Dacă în inima ta sălăşluieşte căinţa, înseamnă că iubeşti cu adevărat. Iar dacă iubeşti, Dumnezeu te va primi la sine.Iubirea plăteşte totul, răscumpără totul"(Fratii Karamazov)

Mai întâi, pasajul evanghelic citat nu are nici cea mai mică legătură cu Inchiziţia. Pe urmă, când a pedepsit Inchiziţia cu pedepse materiale ? Puteţi cita un singur exemplu ? Aţi înţeles, ori nu aţi înţeles că Sfântul Oficiu s-a limitat mereu la atribuţiile sale, şi anume de a da verdicte în termeni de "vinovat" sau "nevinovat" în materia în care avea competenţă şi nu a administrat nici o pedeapsă, aceasta fiind apanajul autorităţii laice ?

Deci, când urmăm Biserica înseamnă că suntem obscurantişti şi bigoţi ? Nu cumva noi ştim mai bine decât Biserica ce este rău şi ce este bine ? Nu cumva NOI suntem cei pe care Dumnezeu i-a făcut paznici ai revelaţiei Sale, iar mitropolitul şi popii din jurul lui sunt rătăciţi ?
Sunteţi serios când susţineţi asemenea idei diabolice ? Eu cred, domnule dragă, că Isus a lăsat pe pământ o instituţie pe care o asistă neîncetat. Eu cred că scopul acestei instituţii este acela de a-i conduce pe oameni spre mântuire. Mai cred că Biserica este maică şi învăţătoare (Mater et Magistra) şi cere copiilor ei respect, supunere şi fidelitate filială. Mai cred că nimeni nu Îl poate avea ca tată pe Cristos, dacă nu are ca mamă Biserica. În sfârşit, cred că această Maică a noastră este sfântă, după cum mărturisesc (Credo...Unam, Sanctam). Este mai mult decât imprudent a crede că noi avem dreptate, în timp ce Biserica greşeşte.

Raportul dintre Cristos şi papa este clar arătat în Evanghelie. Papa este cârmaciul corabiei care pluteşte în furtună spre Cristos care se roagă pentru ea. Singur, cârmaciul nu poate merge nici 10 metri pe apă: Cristos este cel care îl susţine pe papa, întinzând mâna Sa dumnezeiască. Nu citesc că ar fi mai multe corăbii, nici că ar fi mai mulţi cârmaci. Nici nu scrie că în furtună e mai bine să sărim din corabie şi să înotăm individual peste bord ori să lansăm bărcuţele şi bisericuţele noastre. Nici că ar fi cam incompetent cârmaciul şi cei împreună cu el, cam obscurantişti şi bigoţi şi nu se pricep la navigaţie aşa cum noi ne pricepem. Eu înţeleg atât: că, dacă voi avea grijă să mă menţin în acea Corabie, voi scăpa cu bine de potop.

Foarte frumos! :)

Doamne ajuta, cat de relevant...si intr-adevar de prisos alte comentarii!

Dar poate ca nu ati inteles ca Biserica Catolica nu are nicio legatura cu violenta( in opinia celor care ne explica cum a stat treaba), intrucat Torquemada era ierarh al Bisericii Catolice, si astfel reiese f clar ca BC dadea doar sentinte, dar de violenta nici nu se punea problema :23:...dar chiar Torquemada reprezentant al BC....crapa capete de oameni, si ii tortura cu "para", funia, le zdrobea oasele, le sfarteca incheieturile...deci ce sa mai!

Am citit recent ca un om bolnav, a scos inima unui tanar, si ochii...pentru ca il vedea ca fiind posedat de cel rau....si ma intreb daca Mihnea are ceva impotriva, cand tanarul respectiv poate ca era chiar vrajior..sau eretic, si trebuia "stabilit echilibrul", nu?

Cine a fost Torquemada pentru BC?

Daca BC nu ar fi spus decat "vinovat", atunci nu avea de ce sa il delege pe acest individ sa se ocupe de alte lucruri...precum tortura=pedeapsa materiala a celor vinovati ( care in unele cazuri s-au dovedit nevinovati, cu tot cu marturiile nenumarate)!!!

Pedepse materiale: tortura, para, crocodilul, funia, focul, sufocarea "ereticului"...pedepse materiale acceptate de BC, care sta tot ce misca in front...ca doar nu era separata de Stat, sau era?

N-ati m-ai terminat cu Torquemada asta? Ma tot uit pe thread-ul asta si de o vreme numai despre Torquemada este. :104: :D

,,Dostoievski plaseaza actiunea in Spania in vremea inchizitiei.
Dostoievski insa a fost un vizionar. Aliosa ii reproseaza lui Ivan ca pune aceasta idee pe seama catolicismului, si anume pe seama a ceea ce catolicismul a avut mai rau in el, inchizitia.

Dar eu cred ca Dostoievski a mers mai departe, adica mai aproape, prefigurand comunismul.

Ce oare a facut comunismul decat sa preia oferta facuta de diavol si sa o treaca pe seama lui, sa confiste painea pe seama statului si, prin aceata, sa-i rapeasca omului libertatea?

Pe de alta parte, i-a oferit omului "miracolul" transformarii prin socialism: electricitatea, agricultura, belsugul, "raiul pe pamant" (si aici Mircea Eliade are dreptate cand spune ca comunismul face parte din marile mituri; orice sistem politic din lumea aceasta nu se pretinde perfect, in afara de comunism, care se credea perfect, ca el adica reprezinta treapta ultima in evolutia politica a omenirii).

Pe de alta parte, acumularea de averi iti confera putere, iar puterea iti confera autoritatea. Ce a insemnat autoritatea comunismului, o stim cu totii pe propria noastra piele.

Am meditat mai adanc, gandindu-ma la vremurile noastre, daca nu cumva procesul se prelungeste, daca nu cumva viziunea dostoievskiana a mers dincolo de comunism.

Iata insa ca avem o alta perspectiva: daca ne-am confruntat cu Rasaritul bolsevic, de data aceasta ne indreptam cu fata catre Occidentul european .

Or, pentru noi, Europa este sinteza gandirii elene, a spiritualitatii crestine si a civilizatiei romane. Este singura Europa pe care o recunoastem, dar si singura Europa care ni se refuza. Ni se propune, in schimb, o Europa construita eminamente pe economie si politica; nici cea mai mica adiere de cultura, ca de religie nici nu mai vorbim.

Ce ni se propune?: Economicul - painea. De aici, un atentat la libertate, prin pretentiile aberante care ni se pun in fata pentru a fi "acceptati" in aceasta Europa: homosexualitate, viciu, avort, desfrau, sexualitate, pornografie, adica tot ceea ce poate fi mai rau in viata unei societati, niste rele pe care noi, ca popor, in frunte cu Biserica si, din fericire, in frunte cu tineretul nostru crestin ortodox, le respingem cu toata fermitatea; pentru ca nu vrem ca, cu pretul "intrarii" noastre in Europa, sa ne pierdem sanatatea noastra morala si, prin aceasta, identitatea nationala.

In al doilea rand: miracolul! Nici vorba de vreun miracol in numele lui Dumnezeu, asa cum incerca, cel putin, marele inchizitor.

Nu, ci miracolul zborului cosmic, al calculatorului, al ingineriei genetice; un miracol perpetuu, pe care, fascinati, va trebui sa-l acceptam in locul minunilor lui Dumnezeu.

Si, in al treilea rand, tot prin economic: puterea; si, prin putere, autoritatea: aceea a asa-ziselor "Mari Puteri", indrituite sa hotarasca pentru popoarele mici.

E de trebuinta, insa o precizare: Pronuntandu-ne impotriva unor racile ale Occidentului nu inseamna catusi de putin ca am fi anti-occidentali, dupa cum rezervele unui catolic fata de inchizitie nu fac din el un anti-catolic...

Verbul "a corupe", in acceptia termenului grecesc, inseamna a altera nu numai prin descompunere, ci si prin amestec. Toate formele de sincretism religios care ni se propun astazi, incepand cu New Age si terminand cu tot felul de combinatii intre diferite secte neoprotestante care alcatuiesc federatii evanghelice si evanghelizatoare si care cauta sa ne ameteasca prin oferte comode, deseori seducatoare, toate acestea sunt forme si manifestari ale coruptiei spirituale.

Cu toate aceste, ni se recomanda - ni se impune - sa fim toleranti. Ca noi, romanii, prin fire suntem toleranti, o stie toata lumea. Eu insa as pune o intrebare:

Daca pentru formele de coruptie prevazute de Codul Penal nu se recomanda toleranta, de ce ni se impune ea cand e vorba de formele coruptiei spirituale?... Pentru acestea din urma nu vrem un cod penal, dar putem apela la un cod moral:

Daca cineva isi revendica libertatea si dreptul de a agresa, e normal ca agresatul sa aiba libertatea si dreptul de a se apara. Ei bine, aceasta libertate si acest drept nu inseamna intoleranta.

in fata abuzului, toleranta inceteaza. Unii spun ca aceasta s-ar numi fundamentalism; e un termen care nu are ce cauta in profilul Bisericii Ortodoxe si al poporului roman. Dar daca, de dragul demonstratiei, l-am adopta, ne vom aminti ca Domnul Hristos insusi a fost primul mare fundamentalist: "inapoia Mea, Satano!"

(sursa http://www.crestinortodox.ro/editori...ala-70287.html)

Pt Delia 31
 

O sa incerc sa raspund cat mai clar la multiplele probleme ridicate prin postul tau.Sa vedem daca voi putea.Poporul roman se gaseste in acest moment in situatia in care s-ar putea sa verifice zicala,,cine nu isi cunoaste trecutul nu are prezent si isi condamna viitorul".Acest popor are o mindra,bogata si veche traditie.Doar ca in prezent a cam uitat de ea si priveste spre alte zari ca sa fie ajutat.In loc sa astepte ajutor de unde nu va veni mai bine si-ar redescoperi propriile resurse interioare,propria forta,mandrie si demnitate.In fata acestor lucruri sa puna Credinta asa cum au pus-o si inaintasii dvs.V-au lasat ceva.O sa stai sa va plingeti despre cat de vitrega v-a fost soarta sau veti apara Credinta dvs si tara?Cei din urma stiti ce v-au lasat.Dvs ce veti lasa copiilor dvs?Depinde de dvs.Lasati-le ceva de care sa fie mandri,ceva care sa arate ca sacrificul celor din trecut nu a fost inutil.Ati primit Cuvantul Mantuitorului de la Apostolul Andrei "Cel dintâi chemat".Nu orice v-a adus Credinta.Nu uitati asta.Aveti o mostenire a Credintei de care trebuie sa aveti grija.De ce credeti ca v-a fosta adusa?Prin altele ca sa va fie sprijin in timpuri precum acestea.


Comunismul si capitalismul sunt notiuni distincte dar ambele se supun regulii,,sic transit gloria mundi" iar ce a fost bun sau rau in decursul acelor ani va judeca istoria si posteritatea.La fel ca si cu Inchizitia.Fiecare etapa istorica are o particularitate dpdv al actiunilor si gandirii umane.Noi oamenii si regulile noastre,bune sau strambe,suntem trecatori si uitam foarte des ca vom raspunde pentru fiecare actiune sau cuvant al nostru.
Privita de sus viata noastra seamana ca un puzzle.Viziunea cea mai buna este mereu cea de la un nivel superior si ar trebui sa-L lasam pe Cel de Sus sa ne aranjeze asa cum trebuie mici noastre bucatele colorate de viata.Cel de Sus cred ca ne vrea mantuiti pe toti dar trebuie sa vrem si noi asta.Trebuie sa demonstram asta prin Credinta,ganduri,fapte.Este posibil ca nu toti sa ne mantuim pt ca nu toti sunt dispusi sa renunte la ,,libertatea"proprie in schimbul urmarii celor ce ne-au fost spuse.Alegerea este a fiecaruia

Am observat ca in multe cazuri>necredinta sau abandonarea Credintei apar acolo unde Credinta este slaba.Nu este o regula generala dar se intampla destul de des.Desi poate fi dureros>poate nu suntem asa de buni crestini si puternici in Credinta pe cat am vrea sa parem.Fiecare sa se judece pe el.La acest aspect contribuie mai multi factori obiectivi sau subiectivi.Pe acest aspect este o discutie complicata dar sunt gata sa imi spun punctul de vedere daca cineva va deschide o discutie mai ampla pe acest subiect.
Cat despre ,,secte NP"sau New Age>oameni buni..nu uitati>NU VA OBLIGA NIMENI.Decizia este doar a voastra.Cand faceti un pas ganditi-va bine ca sa nu regretati.Nu invinovatati pe altii.Daca Credinta dvs pe care o aveti este puternica si sunteti fericiti in ea>refuzati ofertele altor biserici.Sfatuiti-va cu duhovnicul dvs,cu familia,cu un preot.Nu va aruncati cu capul inainte pt ca apoi sa regretati.DAR..daca faceti acest pas>nu condamnati pe altcineva pt dorinta dvs.Asa ati vrut si trebuie sa stati fata in fata,in mod demn,cu decizia dvs.Daca a fost bine sau prost veti afla in fata Mantuitorului.Repet:inainte sa luati o decizie ganditi-va foarte bine.Mai departe Cel de Sus sa ne calauzeasca pe toti.


Categoric ca te poti apara dar in justitie instanta suprema este Curtea Suprema de Justitie.In Credinta>Cel de Sus.EL ne-a spus ca vom fi judecati cu masura cu care judecam noi.El ne-a spus si cum sa ne aparam.Sa nu ii luam locul.Fiecare se poate apara asa cum l-a invatat Hristos.Sa nu brevetam noi judecata sufletului unui om pt ca s-ar putea sa avem surprize in fata Mantuitorului.Hristos nu a spus niciodata ca oamenii trebuie ucisi, nu a incurajat violenta si ne-a prevenit sa nu judecam noi ceea ce trebuie judecat de altcineva.
In instanta ai voie la un avocat,poti face apel sau recurs,poti scapa cu relatii sau poti avea o pedepasa mai blanda.Dar in fata Celui de Sus?Oare sunt aceleasi reguli?Putem oare sa aplicam reguli umane,in numele Lui,stiind ca EL va fi cel care va judeca in final si ca doar judecata Lui va conta?Sa nu fim lasi si sa ne aparam pe sistemul>,,si altii au facut la fel".Vom fi la fel de vinovati toti cei care am incalcat ce ne-a spus EL.Nu exista scuza prin precedent sau scuza prin solidaritatea in actiune>in acest caz.Cineva a spus odata pe acest forum>,,Judecata lui Dumnezeu nu are nimic in comun cu judecata umana".Cred ca este una dintre cele mai corecte fraze pe care le-am auzit.


Este religia catolica o problema?Cu siguranta nu.Milioane de oameni cred sincer in ea.Nu poate fi culpabilizata sau blamata intr-un mod grosolan.Sunt baietii care au aplicat-o o problema?Aici se poate discuta la nesfarsit.Exista insa si spitale,scoli,biserici sau actiuni de caritate organizate de BC.In orice tabolu de acest tip exista lumini si umbre si degeaba incercam sa idealizam totul pt a ne gasi justificari.Vom vedea la Judecata cand nu ne vom mai putea scuza,cand vom sta fata in fata cu pacatele,ipocrizia si ticalosia noastra.Cum ne vom uita la Mantuitor?Cum IL vom privi pe Cel pe care il rastignim din nou cu fiecare pacat al nostru?Asta ar trebui sa ne preocupe pt ca nimeni nu stie cand va pleca de pe lumea asta.Faptele bune vor fi puse in balanta cu cele rele.

Insa pe langa posibile falsificari ale mesajului Mantuitorului>restu balciului desertaciunilor pe care lumea actuala ni-l asterne la picioare pare o inocenta gluma.Sa spunem,,Cred.Ma mantuiesc"este usor.Dar oare si faptele,gandurile si actiunile noastre spun asta?Asa de buni am ajuns de putem sa-i trimitem pe altii al Cel de Sus inainte sa le vina vremea?

Aroganta,violenta si nebunia noastra dovedesc cat de departe suntem de Hristos.Cat de falsi suntem si cum suntem mereu gata sa gasim explicatii,scuze sau motive ca sa imbracam frustrarile noastre in mantia Credintei.

Nu ar fi mai bine sa avem fiecare grija de noi si de cel de linga noi,sa judecam mai putin,sa ne indoim mai putin si sa-L lasam pe Cel de Sus sa ne judece?Intariti-va Credinta.Este ceea mai buna aparare pe care o veti avea.

Inchizitia...
 

@Mihnea Dragomir

"Ad extirpanda (named for its Latin incipit) was a papal bull, promulgated on May 15, 1252, by Pope Innocent IV, which explicitly authorized (and defined the appropriate circumstances for) the use of torture by the Inquisition for eliciting confessions from heretics." - uitati o dovada, conform wikipedia, pentru a sustine argumentul ca inchizitia a autorizat pedepse materiale.
In ceea ce priveste problematica de fond, legatura dintre citatul enuntat si Inchizitie e atat de evidenta, incat orice incercare de punere in contrast mi s-ar fi parut redundanta. O sa incerc totusi o punere in paralel: citatul biblic se refera la o virtuala pedeapsa pe care ucenicii Domnului doresc sa o dea unor samarineni care nu au vrut sa-l primeasca pe Iisus care se ducea la Ierusalim - asadar erau implicit eretici. Ucenicii cer girul Domnului pentru a pedepsi un asemenea sacrilegiu, dar Hristos nu numai ca se opune dar ii si cearta ("Iar El, întorcându-Se, i-a certat şi le-a zis: Nu ştiţi, oare, fiii cărui duh sunteţi?"). Dupa cum vedem, Hrisos nu apeleaza nici macar la verdicte de genul "vinovat" sau "nevinovat", pedeapsa fizica excluzandu-se implicit.
Astfel, se cristalizeaza faptul ca intr-o chestiune cu un substrat care efectiv coincide cu acela abordat de Inchizitie, BC actioneaza intr-o maniera care se opune fundamental invataturii Domnului.
Inca o completare: sustineti constant si cu indaratnicie ca nu Biserica infaptuia omorurile, ci autoritatile laice abilitate; ca Biserica dadea doar verdictul de: "vinovat", respectiv "nevinovat". Dar Biserica stia ce urmeaza a se infaptui in urma verdictului de "vinovat" si isi da de fapt girul iar prin acest lucru ea devine vinovatul moral pentru toate atrocitatile. Actul e cu atat mai abject, sustine contrariul e in primul rand un sofism si e atat de naiv...

Va rog mai cititi o data postul meu anterior si pe acela al lui Scotianu despre "Marele Inchizitor", pentru ca mi se pare, din raspunsul dv., ca n-ati prins esenta pre care doream sa v-o transmitem.

Julien Benda: urasc pe cei care complica lucrurile simple, dar nu mai putin pe cei care simplifica lucrurile complicate. Stiti ce facem noi acum? Complicam un lucru simplu si evitam esentialul: Inchizitia e abominabila.

Asadar, va rog sa nu mai facem risipa de eruditie pe acest subiect.

In legatura cu ideea mea diabolica iat-o completa, nu trunchiat, asa cum ati citat-o dvs. : "Aceasta inclinatie de a adera orbeste, cu abnegatie la opinia Bisericii, chiar si atunci cand acest lucru e impotriva evidentei(chiar daca ratiunea marturiseste contrariul si nu vorbesc de chestiuni dogmatice, ci de etica), e o atitudine care nu poate duce decat la un obscurantism si bigotism absurd". De accentuat e exact ce ati evitat dv: "chiar si atunci cand acest lucru e impotriva evidentei(chiar daca ratiunea marturiseste contrariul si nu vorbesc de chestiuni dogmatice, ci de etica)".

[quote=Scotianul;255390]




draga scotianule

in postarea mea de mai sus, autorul face o presupunere, ipotetic vorbind.
,, Unii spun ca intoleranta fata de pacat s-ar numi fundamentalism; e un termen care nu are ce cauta in profilul Bisericii Ortodoxe si al poporului roman. Dar daca, de dragul demonstratiei, l-am adopta, ne vom aminti ca Domnul Hristos insusi a fost primul mare fundamentalist: "inapoia Mea, Satano!"

o sa-ti raspund prin ce a zis candva Valeriu Gafencu, considerat sfantul inchisorilor comuniste: "Alta este viaţa decât aceea pe care şi-o închipuie oamenii. Altul este omul însuşi, decât aceea ce se închipuie el a fi. Altul este Adevărul decât acela pe care-l imaginează mintea omenească....."

Teoretic stim, adevarul e vietuirea in Hristos, dar stim asta cu instrumentele de care dispunem aici in realitatea fizica.
Doar in cea metafizica, transcendentala, se vor spulbera toate ambiguitatile si antinomiile si vom intelege altfel totul.

De ce e considerat sfant? pentru ca el si altii ca el chiar au reusit sa-i iubeasca pe tortionarii care le-au facut viata un iad..,,iubiti pe vrajmasii vostri..., chiar au vietuit dupa modelul lui Hristos de dragul iubirii pentru ceilalti, chiar au urat pacatul, iubindu-i si nu urandu-i pe cei care-l savarseau, chiar au rezolvat paradoxul asta imposibil de indeplinit dupa logica si judecatile noastre de aici si acum, in starea cazuta in care suntem.


Teoretic, multi avem impresia ca suntem in stare sa suferim de dragul lui Hristos, pentru credinta dar daca ar trebui sa dam proba concreta, multi
ne-am poticni (situatia in inchisorile comuniste a fost intr-adevar extrema, de neimaginat).

Cred ca nimeni mai mult decat ei, mucenicii nu au inteles mai bine ca ,,sic transit gloria mundi" si ca ei si-au trait provizoratul, intervalul dintre nastere si moartea fizica vietuind inca de acum in imparatia din launtrul lor . Practic nu au asteptat-o dupa moarte, ei o pregustau inca din viata pentru ca Hristos vietuia in ei ... ,,imparatia cerurilor este inlauntrul vostru...

si avandu-L in ei pe Hristos, cred ca nu gandeau in termeni de toleranta versus intoleranta, ci la ei totul era transfigurat in iubire.

fara sa ne propunem neaparat sa fim spirite justitiare (nicidecum vindicative), calea de echilibru cred ca ar fi sa gandim anticipativ, atat cat putem gandi in termeni a priori/a posteriori, sa incercam sa iubim pe cei care ne gresesc pentru ca sigur fiecare gresim mai mult decat iertam si noi insine avem nevoie de iertarea si nejudecare, dar in situatii extreme si care sunt previzibile, nu e intelept sa lasi o flacara relativ mica nestinsa pentru ca sigur poate duce la un dezastru pe care l-am fi putut prevedea.

din pacate, se pare ca tocmai asta se vrea. sub umbrela tolerantei, sa lasam putreziciunea sa se extinda si cred ca aici nu se opereaza bine distinctia dintre a extirpa doar raul, nu si pe cel care voit sau nu il savarseste.
dupa modelul lui Hristos, sa ne iubim unii pe altii, dar sa ne opunem raului care ne dezbina. daca asta s-ar fi facut intai de toate de fiecare in parte am fi putut anticipa multe.

dar nu e cazul sa ne analizam ce-ar fi fost daca... ci eventual cum ar fi daca de acum incolo am face altfel?

Pentru Delia
 

o persoana care,prin postarile ei,m-a ajutat sa vad mai bine acolo unde eu poate vedeam ca prin ceata.Cu multumiri si deosebit respect>un mic sprijin si din partea mea.Sper ca sufletul tau sa gasesca sfaturi intelepte in spusele acestui om
http://www.sfaturiortodoxe.ro/filme-...-staniloae.php

what are you talking about, scottish man? I am as blind as a mole dar strig si eu ca orbul Bartimeu din praful drumului catre Datatorul de Lumina sa ma tamaduiasca de amagirea ca vad.
vezi ca un orb si unul in ceata se duc impreuna catre groapa.

merci de link

Iertati-mi nestiinta, dar de ce papa este numit de catre catolici "Urmasul lui Petru"?

Pentru ca in virtutea succesiunii apostolice (care este recunoscuta si valabila atat in BC cat si in BOR) episcopii sunt urmasii apostolilor.

Ergo, daca Petru a fost episcopul Romei (fapt recunoscut si de BC si de BOR, chiar si de Sfintii Parinti, vezi Sfantul Ioan Gura de Aur), rezulta logic ca Papa, episcopul Romei, este urmasul apostolului care a fost primul episcop acolo. Simplu.

Da, multumesc; am citit si eu aici:
http://www.crestinortodox.ro/diverse...mei-69280.html

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

Aici spune foarte clar de la Cine purcede Mangaietorul = Duhul Sfant = Duhul Adevarului, de unde se vede clar ca, tinand cont ca Hristos e mai "infailibil" decat papa, papa de fapt nu este chiar asa de infailibil cum cred unii, si implicit nici Biserica Romana.

[quote=Mihnea Dragomir;247704]Aţi putea da un exemplu de erezie dogmatizată de vreun papă ?QUOTE]

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

Nu stiu cine a dogmatizat filioque, insa din acest pasaj scripturistic se deduce in mod evident ca filioque este erezie. Chiar nu inteleg cum se poate sa se fi nascut o asemenea erezie cand textul din evanghelia dupa Sfantul Ioan este foarte lamuritor !!

Erezia filioque
 

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

Nu stiu cine a dogmatizat filioque, insa din acest pasaj scripturistic se deduce in mod evident ca filioque este erezie. Chiar nu inteleg cum se poate sa se fi nascut o asemenea erezie cand textul din evanghelia dupa Sfantul Ioan este foarte lamuritor !!

Cred că primii eretici sunt următorii:
-Sf Pavel:
Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte! (Gal 4 cu 6)

-Sf Luca:
Venind la hotarele Misiei, încercau să meargă în Bitinia, dar Duhul lui Iisus nu i-a lăsat.
(Acte, 16 cu 7)

Dar să revenim la subiect. Şi anume, la "papalitate". Problema "de la Cine vine Duhul Sfânt" e pe alte topicuri.

Da cu tamaie si fuge dracu' !

Faptul ca Il numeste Duhul Fiului Sau nu argumenteaza sub nici un chip ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul. Duhul Sfant e si al Fiului, dar nu in sensul ca purcede de la Fiul. Cuvantul Mantuitorului este absolut evident iar Ioan scrie foarte clar in evanghelie ca Duhul Sfant purcede de la Tatal. Sfantul Pavel nu scrie niciunde ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul. Deci este evident ca daca Insusi Hristos spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal, da-mi voie sa iti spun ca tocmai l-ai facut mincinos pe Mantuitorul Hristos si pe sfantul Ioan care consemneaza cuvantul in evanghelia sa.

Ori este evident ca daca filioque este erezie, ceea ce si este din punct de vedere al lui Iisus Hristos si al Sfintei Sale Biserici, devine o concluzie absolut logica si de netagaduit, ca papa nu este infailibil din moment ce a afirmat filioque ca adevar dumnezeiesc !!!

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

O sancta simplicitas !!!

Lucrurile scrise mai sus sunt de natura sa duca la doua concluzii, in situatia in care nu sunt contrazise, si anume:
1. dogma filioque este erezie;
2. dogma infailibilitatii papale este erezie.

Pai ia sa analizam putin Ioan 15:36.

In primul rand, faptul ca Duhul purcede de la Tatal nu inseamna ca nu purcede si de la Fiul. Daca asa ar fi stat lucrurile, formularea ar fi fost "care doar de la Tatal purcede".

In al doilea rand, si cel mai important, in chiar acest verset Iisus spune ca Il va trimite pe Duhul ! Adica El, Hristos, Il trimite pe Duhul ! Duhul vine de la Tatal, prin Fiul !

Daca lucrurile ar fi atat de simple...

Cand vorbim despre persoanele Preasfintei Treimi, si la VIATA INTRA-TRINITARA, noi pornim de la revelatia divina si de modurile in care cele trei Persoane ale Treimii s-au revelat in lume.

Spre exemplu, a fost o nastere a Fiului in lume --> s-a dedus existenta unei nasteri a Fiului din Tatal, dar in vesnicie (de fapt, vorbind despre vesnicie ar cam trebui sa spunem ca Tatal il tot naste pe Fiul, caci vesnicia nu se imparte in fragmente de genul "inainte" si "dupa").

Apoi, cunoastem faptul ca Tatal l-a trimis pe Duhul Sfant in lume --> Tatal l-a purces / spirat pe Duhul Sfand din vesnicie.

Pana aici suntem de acord.

Insa faptul ca, tocmai in citatul de mai sus se pomeneste de un rol al Fiului in trimiterea Duhului Sfant in lume, ne duce spre intrezarirea faptului ca Fiul are o contributie si in spirarea / purcederea Duhului Sfant.

Aceasta participare a Fiului la purcederea VESNICA a Duhului Sfant, a fost inteleasa de Sfintii Parinti din Rasarit si a fost sintetizata in formula "Duhul Sfant purcede de la Tatal PRIN Fiul". In Apus, aceasta legatura a fost exprimata prin expresia "Duhul Sfant purcede de la Tatal SI de la Fiul".

Problematica este, in linii mari, aceasta.

Disputele despre Filioque au pornit nu de la diferenta de exprimare a legaturii dintre Fiul si Duhul Sfant, ci de la faptul ca Apusenii si-au permis sa includa in textul Crezului de la Niceea si Constantinopol o expresie ce la vremea aceea, sec IV, nu fusese considerata necesara, caci ... inca nimeni nu negase faptul ca Duhul Sfant nu ar purcede SI de la Fiul.

Problema se complica pentru analiza autoritatii unui sinod ecumenic, si se punea problema daca un sinod ecumenic putea sau nu sa amplifice textul crezului (mai ales dupa ce sinodul de la Efes a interzis "modificare" Crezului, sinod care insa...vorbeste numai de crezul de la Niceea si pare sa nu se refere la Simbolul / Crezul niceno-constantinopolitan, desigur, daca nu luam in calcul situatia ca sub numele de Crezul de la Niceea sa se fi inteles, de fapt, Crezul inceput la Niceea si completat la Constantinopol).

Aveti dreptate, insa conform conceptiei ortodoxe, Fiul are un rol in trimiterea Duhului Sfant IN LUME, dar nu are acest rol in spirarea / trimiterea Duhului DIN VESNICIE.

Conform principiului pe care l-am prezentat in mesajul meu anterior, participarea Fiului la trimiterea Duhului IN LUME, indica participarea Fiului si la trimiterea / spirarea/ suflarea Duhului DIN VESNICIE.

Pentru catolici formula "Duhul purcede de la Tatal prin Fiul" este in perfect acord cu "Duhul purcede de la Tatal si de la Fiul".

A se retine faptul ca in perioada primelor sapte sinoade ecumenice NICI UN SFANT PARINTE DIN RASARIT SAU DIN APUS NU A AFIRMAT CA "DUHUL SFANT PURCEDE numai DE LA TATAL", expresie ce a patruns in teologia rasariteana doar in perioada de tensiune dintre Rasarit si Apus si nu se bucura de sprijinul biblic, patristic si nici de cel al sinoadelor ecumenice. Deci, o asemenea expresie, este considerata PARERE PERSONALA, si asteapta sa fie validata sau invalidata de vre-un viitor sinod ecumenic.