Ma refer doar la paragraful subliniat: Nu trezesc placeri trupesti (desi uneori, da o fac), dar in general SUBSTITUIE.
As putea sa fiu f dura si sa te intreb: cate kilograme cantaresti? :1:

Apoi imi poti vorbi despre diferenta dintre necesitate si satisfacerea poftelor. Si daca ai sub 50 kg o sa te cred cuvant cu cuvant!

Ma simt o straina aici pe forum, chiar nu simte nimeni tirania poftelor?

Cat despre produsele erotizate de pe piata.. Sophia, pune mana si citeste si tu ceva.. Iti recomand "Fericirea ca obligatie" (nu mai stiu ce francez a scris-o a fost prima de gen pe care am citit-o.. acolo sunt exemple cu toptanul despre produse cu forma falica).
Te uiti la tv (probabil ca-ti plac lucrurile romantice.. citeste ce a scris Virgiliu Gheorghe despre efectele asupra mintii.. nici serialele romantice nu sunt "inocente".)
Sau vezi despre mesaje subliminale:
http://www.youtube.com/watch?v=Ng6hQfGzQig

Pune mana si te informeaza si tu!

Sincer, cand imi vorbeste lumea despre dragoste "curata", dar nu o considera SACRIFICIALA, care in opinia mea este singura curata... ii suspectez ca-si iubesc muuult patimile pe care le considera chiar virtute.

Si cocktailul si erotismul.. era vorba de seductia celuilalt in situatia in care eram in post! Cocktailul este un simbol.. el imi ofera placere, eu cedez.. sexualitatea este mult despre placerea dominarii, Sophia!

Pai vad ca tu deja cunosti raspunsul. Atractia la barbat este una mai mult fizica si se maninfesta astfel pe cand la femeie este mai mult psihica, sentimentala daca vrei si prin urmare pot face mult mai usor fata acestei ispite . De exemplu dependenta psihica este o forma mult mai usoara si-i poti face fata mai usor, decat dependeta care se manifesta fizic.

De aceea pt barbati este mult mai bine sa-si duca calugaria in izolare decat femeile.

Mai sus spuneai ca Maica Domnului este ca noi (femeile): " Noi suntem ca Ea si gata." Nu cred ca ti-ai putut schimba parerea intr-o clipa; dar este si asta o tehnica, de a nega, cand te vezi inghesuita in colt!

Draga mea, tu nu vii niciodata cu citate, nu ca nu le ai la indemana. Discuti probleme legate de Biserica, de relatiile in biserica, pui probleme de dogmatica... dar vrei sa discuti ca de la om la om, la nivel de pareri personale, nu pe baza de cunostinte in materie. Asa ceva nu se poate; altfel ajungi iar sa ne intrebi, asa ca de curand, daca Allah L-a nascut pe Tatal, sau invers; si altele asemanatoare...
Iti spun aceste lucruri ca un indemn la a te corecta.

Sunt de acord a traim intr-o civilizatie erotizata si supusa poftelor, ca poftele si patimile ne indeamna la toate colturile.
Dar tocmai de aceea, raspunsul crestin nu ar trebui sa fie numai un refuz absolut al placerilor si senzatiilor si bucuriei de natura inclusiv fizica, ci o incercare de transfigurare a lor, de trairea globala a lor.
Care se face prin asceza (post, cumpatare, un stil de viata sobru) si prin trairea lor cu multumire adusa lui Dumnezeu.
Daca nu facem asta, si le refuzam total, cum spune Traditie, riscam doar sa le refulam, nu sa ne curatim de partea patimasa.
Si nu, nu inseamna de loc ca il transform pe Dumnezue in unealta pentru obtinerea placerii. Dar de loc, nu stiu de unde a dedus Traditie asta.

uite de ce mi-au sarit capacele

anna21 ..te rog eu spune daaaa
ne mantuim la menopauza si inchidem draq odata threadul asta

spune da ,te rog

Imi pare rau, tzarancutza.. incerc si eu sa ma fac intzeleasa.
Nu mai postez pe aceasta tema (aici).
Post binecuvantat.

"Sufletul nu poate avea pace dacă nu va cugeta la legea lui Dumnezeu ziua şi noaptea [Ps 1, 2], căci această lege e scrisă de Duhul Sfânt; dar din Scriptură Duhul Sfânt trece în suflet şi sufletul simte în el o dulceaţă plăcută şi nu mai vrea să iubească cele pământeşti, pentru că iubirea celor pământeşti pustieşte sufletul şi atunci el cade în urât şi nepăsare şi nu mai vrea să se roage lui Dumnezeu. Vrăjmaşul însă, văzând că sufletul nu mai e în Dumnezeu, îl zdruncină şi îi seamănă liber în minte ce vrea el, goneşte sufletul de la un gând la altul şi astfel acesta îşi pierde toată ziua în această neorânduială şi nu poate vedea curat pe Domnul." (Cuv. Siluan Athonitul)

despre ce inseamna sa-L iubesti pe Dumnezeu:
"Inima mea s-a îndrăgostit de Tine, Doamne, şi de aceea tânjesc după Tine şi cu lacrimi Te caut.Tu ai împodobit cerul cu stele, văzduhul cu nori, pământul cu mări, râuri şi grădini înverzite în care cântă păsări, dar sufletul meu s-a îndrăgostit de Tine şi nu mai vrea să privească această lume, cu toată frumuseţea ei.Numai pe Tine Te doreşte sufletul meu, Doamne. Privirea Ta liniştită şi blândă nu o pot uita şi cu lacrimi Te rog: „Vino şi Te sălăşluieşte întru mine şi curăţeşte-mă de toată întinăciunea. Tu vezi din înălţimea sfintei Tale slave cum tânjeşte sufletul meu după Tine; nu mă lăsa pe mine, robul Tău; auzi-mă când strig Ţie ca Prorocul David: «Miluieşte-mă, Dumnezeule, după mare mila Ta» [Ps 50,1]". (tot Cuv. Siluan Athonitul)

Mai pot gasi multe exemple.
M-au miscat aceste citate.. imi dau seama ca eu deloc nu-L iubesc pe Dumnezeu.. vorbesc mult despre El si deloc nu-L cunosc. :2:
Cand un om Il iubeste pe Dumnezeu cu adevarat, atunci aceasta lume devine nimic.
Traditie 1 a dat citate din Sripturi, nu le mai reiau.

(acum gata, incerc sa nu mai postez aici)

pacat...:53::53::53:

edit: am zis pacat?,care pacat...

scuza-ma, dar nu pot intelege de unde atata rautate si misoginism in atitudinea ta..doar din cauza subiectului deschis sau asa esti tu de obicei? spune-mi si mie, te rog..tu porti barba? dar barbatii pe care ii gasesti atat de evlaviosi si cumsecade imbracati prin manastirile si bisericile pe care le frecventezi? au toti barba? nu stiu de ce, dar bag mana-n foc ca raspunsul este Nu. si te intreb atunci? cum de vezi si-ti permiti sa mai judeci femeile care nu au capul acoperit?si pe cele care au fusta deaspra genunchiului si pe cele care sunt imbracate in albastru si nu in negru cum ar fi cuviincios dupa parerea ta.. ???? Si cu toate ca stau in partea stanga, cea a femeilor nu mi s-a intamplat niciodata sa simt o femeie mirosind a tutun sau a alcool (nu sustin ca nu sunt si astfel de cazuri) in schimba de f multe ori am simtit asta la unii barbati... asa ca mai bine ar fi sa ne vedem paiul din ochiul nostru si nu barna din ochiul aproapelui.

chiar n-ai auzit de atractii fizice nefiresti si de patima sodomiei? ti-as putea da un exemplu curand mediatizat, nu o fac pentru ca nu imi permit sa judec la nivelul la care il faci tu, dar asa este. si nu incerc sa denigrez viata monahala, dar trebuie sa fii constient ca intr-o manastire sunt f multe ispite si chiar daca ar disparea ispitele venite de la femei (singurele pe care imi dau seama ca le stii) diavolul nu sta degeaba si gaseste multe alte cai de ispitire pt calugari sau pentru cei veniti in pelerinaje.

poate pt ca esti barbat si tocmai de asta nu ti-au sarit in ochi barbatii in maieu sau cu tricouri transparenta, sau cu camasile descheiata...afla ca eu am vazut zeci astfel de cazuri atat in manastiri cat si in bisericile de mir (nu mai zic de cei cu cercei in urechi si cu batic pe cap..)... Poate ca nu ai vazut tocmai pentru ca ai timp sa analizezi si sa judeci doar imbracamintea celor de sex opus.. . La sfarsitul Sfintei Liturghii, dupa cuvantul de invatatura, un parinte a recunoscut, ca si lor le este mult mai greu sa observe barbatii care vin imbracati necuviincios in timp ce imbracaminte femeilor care lasa de dorit le iese f usor in evindenta, si ca regulile de buna cuviinta in biserica sunt si pt barbati nu doar pt femei..poate ar fi cazul sa recunosti si tu asta.

1. Depinde ce intelegi prin 'lume'. Cuvantul lume are in Biblie si la Parinti in general o semnificatie tehica, mai ales in sintagma 'lumea aceasta'. Inseamna lumea insemnata de diavol, sub stapanirea lui. Tot asa cum 'trupul' (la chair in franceza, cred ca trupul este termenul rmanesc corespunzator) in Biblie, nu insemana corp, inseamna trupul sub stapanirea pacatului.

2 Calea nu este pentru toti negarea a tot ce este in lume, ci este mai intai iubirea si schimbarea (transfigurarea) lucrurilor pe care le traim. Nu suntem toti calugari. Este o cale diferita.
Avem noi dreptul sa uitam cu totul de cele pamantesti cand suntem casatoriti si avem copii? Cum sa uit eu de cele pamantesti, cand trebuie sa spal vasele si sa arunc gunoiul? mai degraba trebuie sa le fac cu rugaciune si multumire si dragoste (la fel si pe cele placute) O sfanta (parca - sau era doar o cateheta care vorbea de viata de familie, nu mai stiu) spunea ca 'il gaseste pe Hristos si in lighianul de spalat vasele'.

Imi amintesc de un sfant care spunea despre rugaciunea continua desi avem treburi de facut: este ca si cum ne-am face treburile in fata tronului unui rege. Ne continuam treaba dar avem constiinta prezentei Lui.
Cam asa ar trebui si noi sa facem ce avem de facut, si grele si usoare, si placute si neplacute.

Nu inteleg unde vezi tu rautate ? Rautacios mi se pare atunci cand o femeie spune unui barbat ca-i misogin doar fiindca ii vorbeste despre un adevar trist legat de atituidinea femeilor la modul general, am tinut sa subliniez ca sunt si fete sau femei cumsecade daca ai fi fost mai atenta ai fi observat.Prin urmare nu prea vad unde sta misoginismul aici. Mi se pare mie sau incerci sa dai lucrurilor o lumina nefasta ?
Daca te macina intr-atat intrebarea, desi am numai 25 de ani da obisnuiesc sa port barba, dar nu prea inteleg ce treaba are purtatul barbii cu evlaviosenia sau cu biserica ? Stii chestia asta este ca si cum eu te-as intreba dar tu obisnuiesti sa te pensezi ?, ca si cum aceasta ti-ar fi un fel de vina. Nu vad ce treaba are barba cu felul in care te prezinti in biserica inaintea lui Dumnezeu.
Nu baga mana-n foc asa de repede, fiindca uite eu chiar obisnuiesc sa port barba, daca vrei imi pun si o poza la avatar ca sa vezi ca nu vorbesc aiurea.

Nu am spus nimic despre culoarea imbracamintii, deci care-i problema ta ?, dupa cum am spus incerci sa dai lucruriolr o total altfel de lumina, iar asta abia este rautate.

Stii eu sunt din Suceava si nu pot decat sa-ti spun cu mana pe inima inca nu am intalnit barbat imbracat indecent in bisericile de pe aicea cel putin, femei insa care se abat de la ceea ce se cheama bunul simt intr-o biserica, in fiecare Duminica.

Dupa cum am mai spus la o manastire, statea un batran cu barba sura ca sa puna mantale pe niste patachine, in caz ca acestea ar fi intrat imbracate necuviincios in manastire. Abia asta este rautate, ca-l tii pe bietul calugar batran in picioare la poarta manastirii.

Din cate vad eu oridecateori nu-ti convine ceva intr-o conversatie purtata cu un barbat o dai repede cu rautaciosule sau misoginule, lasandu-te in acuzatii care nu-si au rostul, incercand sa denaturezi forma lucrurilor.

Nu vad de ce ai adus sodomia in discutie, sau alte ispite la care ar putea fi supusi cei din viata monahala? Am vorbit despre ispita ce o exercita femeia pt barbat intr-un raspuns dat altcuiva si nu tie, astfel ca pt a explica acest lucru m-am rezumat cum era si normal numai la acest aspect. Dupa cum bine ai vazut am dat si niste exemple in acest sens, care nu-s din experienta mea personala ci a altora, prin urmare nu vad ce te-a mai nemultumit aicea ?
Care este problema ta Casiana, trebuie sa-ti explic pana si niste lucruri chiar atat de elemntare ce tin de felul in care se poarta o conversatie pe un forum ?

Personal carcotas cum sunt, am facut de multe ori Duminica la biserica, in mintea mea sondaje de genul acesta si surpriza, intotdeauna femeile s-au clasat la inaltime, conducand detasat. Ce pot sa spun, sunt departe de a fi perfect si uneori imi mai fuge mintea si la astfel de nastrusnicii in timpul slujbei. Am mai spus odata, dar vad ca trebuie sa ma repet, aici vorbim despre discriminare si deci despre lucruri privite la modul general, prin urmare chiar daca mai sunt si barbati care dau dovada de o astfel de nerusinare, oricum sunt mult mai putini la nr., chit ca vrei sau nu sa recunosti.

Imi cer iertare pt “tonul” pe care l-am folosit, dar crede-ma ca m-a teranjat enorm de tare atitudinea ta..poate nu ai fost rau intentionat, poate doar vroiai sa scoti in evidenta problemele legate de buna cuviinta in Sf Biserica, dar mie mi s-a parut ca doar pe cele legate de femei le vezi.
Nu m am indoit ca tu nu porti barba (tot respectul pt asta),doar te-am intrebat spuneam doar ca majoritatea barbatilor nu poarta..iar legatura pe care am facut-o este ca asa cum cinste este pentru femeie a-si acoperi capul, cam asa este si cu barba pentru barbati…sau nu? un semn de smerenie in primul rand. sau poate barbatii purtand barba incearca sa placa intai lui Dumnezeu si apoi femeilor, asa cum ar trebuie si femeile sa faca.

nu te supara, dar stii cum imi explic eu asta?..prin faptul ca la sondajele tale erau mai multe femei in comparatie cu nr de barbati prezenti :)

Dupa cum am tinut sa si precizez cand am vorbit despre acest lucru, este vorba despre o constatare personala, din disctutii puratate dea lungul timpului cu preoti chiar si din cele de la ora de religie cand mai eram pe bancile liceului, cu o profesoara si nu cu un profesor de religie, ca sa vezi.

In ceea ce te priveste pe tine tu poti sa ti-o explici cum vrei.

Ce frumos si sanatos gandesti!

Ma intreb si eu...de ce vad unii oameni numai rau si pacat in jur, ei pe Dumnezeu si sfintenia nu o pot vedea pe pamant totusi?:confused: Mi se pare ceva extrem de grav...si nu inteleg cum de poate gandi astfel, pur si simplu sa tot spui ca sa te lepezi de lume ca de un mare pacat ...si atat, asta e lumea chiar?...sau de fapt se face referire la pacat si atat, dar logic fiind faptul ca lumea e si frumoasa....fiind creatia lui Dumnezeu, si nu a diavolului...asa cum s-ar deduce din aceste perceptii negre!!

Bun cuvant "transfigurarea", ca acopera, in lipsa unei explicatii "totul si nimic".
Fani am mai discutat pe aceasta tema a transfigurarii sexului, si m-ai trimis sa citesc Pr. Schmemann. Acesta nu numai ca nu vorbea de placerea cuplului in urma cununiei, ci spunea ca transcendera se face prin ducerea crucii, indiferent ca e o casnicie buna sau rea. Cel, care isi duce crucea, este mantuit.
Acum vii cu ideea transigurarii "placerilor si senzatiilor si bucuriilor" si spui si cum sa se faca acest lucru: "prin asceza, dar sa nu le refuzam". Pentru mine asceza inseamna refuz. Dar ce spune DEX?
ASCÉZĂ s.f. Ascetism; p. ext. ansamblu de exerciţii fizice şi spirituale (considerate purificatoare) practicate de unii călugări.
ASCÉZĂ s. ascetism, pustnicie, schimnicie, sihăstrie, (rar) schimnicit
Stia Traditie ce stia!

Cred ca e cazul sa venim cu explicatii mai clare, nu sa bagam lumea in ceata.

Andrusca, te-as ruga sa te gandesti la urmatoarea intrebare: dca tot ce ne inconjoara este creatia lui Dumnezeu, atunci de ce le-a dat sfintilor, care traiau retras de lume, deci nu expusi atator ispite, cum suntem noi astazi, darul deosebirii duhurilor?
Poate astfel vei realiza si tu, ca lumea e departe de a fi doar creatie a lui Dumnezeu, deci numai benefica. Si ca perceptiile negre isi au si ele rostul lor, in drumul nostru spre mantuire. "Tine mintea in iad!"

Transfigurarea este unul din termenii ortodocsi clasici. Poate pe romaneste s-o fi zicand altfel de obicei. In franceza transfiguration este numele sarbatorii schimbarea la fata.

Bineinteles ca este vorba in cuplu de trairea nu numai a bucuriilor, dar si (mai ales, adesea) a greutatilor. Mai sus vorbeam de treburile casnice de care nu te poti dezbara daca esti casatorit, zicand ca lasi lumea balta, ca il cauti pe Dumnezeu. (De altfel si calugarii muncesc) Mai este acceptarea celuilalt asa cum este, purtarea sarcinilor lui (sa va purtati unul altuia povara), mai este uitarea de sine ca sa il ajuti si sa-l sprijini pe celalalt. Mai sunt multe altele..
Insa din fericire mai este si faptul ca celalalt iti poarta povara tie, si face aceleasi lucruri pentru tine (in cazul unei casnicii reusite). Si mai este si aceasta unire inclusiv fizica pe care o traiesc cei doi, si care presupune si placere si bucurie. Ar trebui sa ne cufundam, dupa tine, numai in greutati, si sa refuzam partea asta frumoasa, de dragul unei presupuse asceze?

Voi credeti ca nise cere sa traim in Hristos numai lucrurile grele, numai poverile? Bucriile nu? Eu am impresia ca unii dintre voi vedeti ortodoxia cu ochelari calvinisti.

DEX-ul nu este un distionar de teologie. Uite ce scrie Ion Bria in Dictionarul de teologie ortodoxa:

Asceza: (gr askesis, exercitiu, deprindere) desprinderea de patimi sau descatusarea sufletului de planul vietii corupte pentru a ajunge la starea de nepatimire prin dobandirea virtutilor, cu intelesul ca patima sau viciul nu este propriu firii umane. (....) In fond efortul ascetic este o lupta spirituala de a recastiga viata unitara dinainte de caderea in pacat, cand spiritul domnea peste trup si fire."
Nu am ales decat doua fraze. dar se vede si din ele ca nu este vorba numai de renuntare, ci de transformare, de intoarcere la unitatea initiala dintre spirit si materie, care a fost stricata la cadere.

Atunci cand omul se iubeste pe sine, Biserica nu cere distrugerea iubirii, ci prefacerea ei dintr-una egoista, intr-una dezinteresata. Iata ce inseamna transfigurarea in Ortodoxie.

Sigur, este nevoie si de renuntare! este nevoie si de retragere din lume!
Insa nu numai.
Dintotdeauna au existat si pustnici, si calugari, dar si multi, multi omani casatoriti.
Dumnezeu i-a aratat sfantului Antonie ca nu el era cel mai sfant, cu toata asceza lui (insensul de nevointa, de renuntare pura, cum ziceai mai sus). L-a dus la un cizmar, om casatorit, cu copii. Si sfantul l-a intrebar: ce faci tu? Cizmarul pana la urma i-a zis: stau in poarta si lucrez, si de cate ori trece cineva zic 'acesta se va mantui, iar eu nu'. Un om care traia viata de familie, isi vedea de treaba, dar avea smerenie.

Isi au luocul si perceptiile pe care le numesti negre, dar si vederea frumusetii creatiei si regasirea lumii din prima zi a ei.

Iti amintesti de acel sfant din pateric (nu mai stiu care) care, vazand o curtizana care umbla aproape goala pe strada, in loc sa tina o predica de morala sau sa isi intoarca ochii in fata ispitei, ii da slava lui Dumnezeu pentru frumusetea creatiei? Poate nu este un exemplu bun, dar oarecum se potriveste si el in discutia noastra.

Multumesc, Costel. Prefacere poate e un termen mai potrivit. M-am frantuzit eu :-)

Pai nu e doar benefica, asta e adevarat...dar totusi exista si au existat sfinti care au trait si in mijlocul lumii...si nu numai restrasi.

Cred ca exista doua tipologii de oameni, aceia care vor sa se izoleze de lume pentru ca asa simt...si aceia care nu simt acest lucru, insa cu siguranta nu numai cei care se retrag se mantuiesc...eu asa cred.

Eu dupa cum se vede nu inteleg acest mod de gandire, si nu vreau sa gandesc asa...ma intristeaza si pe mine multe din cele prezente in societate/lume, insa in egala masura ma si impresioneaza multe lucruri frumoase...extrem de multe, si astfel nu pot gandi ca lumea e rea...pentru ca nu e rea, e si rea...dar e si buna.

Iata ca si prin aceasta definitie ajungem la sfinti, caci ei sunt cei, care au refacut drumul inapoi la starea de dinainte de pacat. Si acest lucru nu are nimic de a face cu placerea, ci mai degraba cu suferinta. Am citit de curand, ca Dumnezeu se bucura cand suferim, caci atunci ne apropiem de El.
Viata noastra are si bucurii, dar nu despre asta e vorba, cand vorbim de asceza. Mi se pare f buna replica lui Costel:
"Atunci cand omul se iubeste pe sine, Biserica nu cere distrugerea iubirii, ci prefacerea ei dintr-una egoista, intr-una dezinteresata. Iata ce inseamna transfigurarea in Ortodoxie."

pt Casiana
 

Un raspuns frumos ce apartine unui alt membru, windorin, dat la o discutie similara

Duminica, parintele zicea ceva de genul:

"De atata timp nu v'am spus niciodata sa va imbracati cuviincios, femeile sa isi acopere capul. De atatia ani am asteptat sa intelegeti acestea, caci bine le stiti si le auziti adesea. Si tot degeaba. Iar zilele trecute, vad cum o "credincioasa" de'a noastra se casatoreste cu un musulman. In mai putin de o zi o vad infofolita bine, nu doar acoperita. Cum e posibil oare ca pentru un musulman, o crestina sa se infofoleasca peste fire, iar pentru Hristos nici macar un batic simplu sa nu isi poata pune pe cap?! Cu multa durere vad acestea, iar femeile noastre tot nu pricep."

Dureroase, aproape umilitoare ne sunt aceste lectii. Dar nu avem ochi de vazut, nici inima de simtit. Suntem aproape morti.

:102: :-) Pai atunci, sa incepem sa ne autoflagemam si sa purtam cilice, ce zici? Asta este esenta ortodoxiei, poate?
Suferinta o acceptam si o traim cand vine. La fel si bucuria. Amandoua ar trebui sa ne duca la Dumnezeu.

'Ce nu este asumat, nu este mantuit'. Asta se spunea de ce a asumat Hristos, dar este valabil si pentru noi: ce nu este preschimbat intru Hristos, nu este mantuit.

Daca ti-a placut raspunsul lui Costel, atunci nu vad de ce ne contrazicem noi doua, ca mie mi se pare ca spune acelasi lucru ca si mine, aici.

Si in mod practic, cum vezi problema, Fani?
Imi cumpar pulover de casmir si rochie de matase si Ii multumesc lui Dumnezeu ptr ele? Asta ar fi transfigurarea, sau cum?
Sau vad magazinele pline de ciocolata (deh, sezon de sarbatori).. imi cumpar Lindt umplut cu mousse de ciocolata si imi fac cruce? sau cum?
Am o mare problema in a impaca pofta burtii cu credinta, fara a deveni o ipocrita.
Explica-mi, te rog, transfigurarea iubirii de trup..
(nu sunt ironica, sunt fff curioasa)

Trebuie sa fii dintr-un anume aluat facut, ca sa fii ruda cuSfintii. Nu, noi suntem oameni obisnuiti si nu trebuie sa neautoflagelam. Dar de ce sa apelam la extreme, cand stim ale cui sunt extremele!
Neintelegerea dintre noi doua consta in faptul, ca tu accepti placerea pe drumul spre mantuire, iar eu nu. aceasta e diferenta , nu alta.
Dupa mine, cat timp ne traim viata - foarte bine ca facem acest lucru - nu suntem inca pe drumul mantuirii, care dupa parerea mea, incepe atunci cand lucram intens si constiincios la indepartarea de pacate. Nu le poti amesteca, caci ce darami pe o parte,aduni pe alta parte. Si inca ceva: nu cred ca lui Dumnezeu ii plac jumatati de masura. Ne amagim crezand ca putem sa ne mantuim cu minimum de efort personal.
In cuvintele lui Costel, iubirea nu este iubirea dintre soti, caci aceasta este neutra. El te iubeste, tu il iubesti; v-ati primit deja rasplata. Iubire e cea la care nu primesti rasplata: iubirea de aproapele, de dusman.

Cu permisiunea ta, iti voi da o pilda despre transfigurare:

"Ieromonahul Ioachim Spetieris (1858-1943) povesteste urmatoarele experiente personale din perioada sederii sale in manastirea Sf. Sava din Ierusalim:
In a 4. duminica a Postului Mare, in anul 1888 slujea in biserica manastirii, ieromonahul Gherman. Era un adevarat calugar, simplu, drept, cuvincios si linistit.
Dupa intrarea cu Sfintele Daruri, cand a iesit la usile imparatesti sa binecuvanteze credinciosii, am vazut chipul lui ca o flacara.
- Ce a patit parintele Gherman? am intrebat pe parintele Chiril, crezand ca i s-a intamplat ceva rau.
- Taci, mi-a spus, a fost transfigurat de catre harul divin. spiritual nu mai traieste in aceasta lume. Se gaseste in cer. Nu vezi cum se misca ca un robot? Aceasta se intampla de fiecare data cand slujeste".
( din cartea "Minuni si descoperiri din timpul Sfintei Liturghii)

Sa remarcam atributele celui transfigurat: simplu, drept, cuviincios si linistit.

De ce sa nu dam slava fie si pentru aceste lucruri? Ce e rau daca Ii spun: Doamne, cat de moale si placut la atingere ai facut materialul asta? Sau: Doamne, ce buna ai facut ciocolata asta! (bineinteles, in afara posturilor :))
Eu am un papagal mic si de fiecare data cand ma uit la el imi vine sa spun: Doamne, ce minune.
Ma gandesc ca cel care incearca sincer sa se aseze pe Cale va putea face diferenta intre placerea nevinovata si pacat (sau mai degraba Domnul le-o va dezvalui), si se va putea nevoi liber, din dragoste.
Nu cred ca placerea e pacat, ci cautarea placerii, refuzul suferintei si incercarea de a o inlocui cu placere (si de aici toate patimile si viciile- fumatul, drogurile, alcoolul, mancatul in exces, mania).

Foarte frumos si adevarat ai punctat Anca ! Olivier Clement , Dumnezeu sa-l odihneasca , puncta atat de bine ca valoarea unei vieti tine de maniera in care am stiut sau nu sa raspundem iubirii lui Dumnezeu . Iar Louis Lavelle spune ca nu este iubire care sa nu caute raspuns . Sa ne imaginam viata ca o mare intalnire cu iubirea lui Dumnezeu . De fapt orice Liturghie e un apel a iubirii lui Dumnezeu pentru intalnirea cu El . Teologul Viorel I . Coman accentua : " Punctual si fidel Dumnezeu ereu prezent la locul intalnirii . Lipseste insa cineva . Lipseste omul care TRADEAZA . Aceasta iubire care swe frange si se imparte pentru noi astepta raspuns in continuare . Sa invatam de la D , JERFITA , GRATUITAUMNEZEU IUBIREA GINGASA , FRUMOASA , FIDELA , DISCRETA , ABUNDENTA , NESUSPECTA , RABDATOARE , JERFITA , GRATUITA , SMERITA si care INTRA IN SUFLETELE NOASTRE PE VARFURI , PE BALERINI SI NU CU BOCANCI ". Aceasta iubire este capabila sa astepte mereu pe cei care nu vor , nu stiu si nu pot raspunde ofertei de iubire dumnezeiasca .

Da, si cei care se retrag din lume o pot face din egoism: frica de oameni, de a se deschide in fata lor, de a se smeri si umili, de a accepta nedreptatile-sau dreptatile oamenilor...sau poate fi de vina sentimentul ca "sunt prea bun pentru lumea asta rea", ca sunt altfel decat lumea etc.
De exemplu, mie imi vine sa ma izolez, dar din aceste motive. Adevarul e ca oamenii si evenimentele ma arata mie insami asa cum sunt, si e mai greu decat sa ma retrag undeva si sa traiesc cu imaginea mea ideala.
Eu cred ca Dumnezeu poate fi descoperit foarte bine traind intre oameni. Sa nu uitam ca in fiecare este Chipul lui Hristos si pe fiecare trebuie sa-L slujim ca pe Hristos...si ca trebuie sa ne iubim aproapele ca pe noi insine.

Dar ne-am cam indepartat de subiectul opicului..

Iubirea lui Dumnezeu nu e o relatie mercantila si nu se inscrie in logica schimbului conditionat !

F frumos si moralizator .. multumesc.

Sigur, multumirea lui Dumnezeu pentru toate lucrurile pe care le primim intra in aceasta incercare de transfigurare.
Sf. Apostol Pavel spune doar 'multuiti-i lui Dumnezeu in toate' (in greaca apara aici cuvantul euharistizo, ca verb - euharistie inseamna etimologic multumire). Deci, in toate, faceti euharistie. Toate jertfitii-le lui Dumnezeu. Toate dati-le lui.
De ce nu, si pentru o rochie pe care ti-o cumperi? Sau pentru o mancare buna? sau pentru un moment bun petrecut intre sot si sotie..?

Cum stii foarte bine, putem deveni ipocriti si cadea in pacate spirituale si postind de mama focului. Vezi fariseul din pilda, si vezi toti marii asceti care cad in mandrie la un moment dat, sau in alte pacate. Ispita exista in tot ceea ce facem, si in abtinere, si in abundenta, si in post, si in sarbatoare.

Sigur, in felul asta de traire, trebuie sa tinem seama si de necesitatea cumpatarii (orice e exagerat e rau). Si trebuie sa ne cercetam inima mereu - ca si atunci cand postim, dar de alte ispite, poate. Sigur, exista ispita iubirii de placere pentru ea insasi si pentru trup pentru el insusi, o autoiubire. Dar daca sunte constienti de pericol si incercam, putem sa le invingem, asa cum putem sa invingem, cu ajutorul lui Dumnezeu, si ispitele postului, incetul cu incetul (mandria, vanitatea, multumirea de sine etc )

Mie mi s-a spus: trebuie sa i le dam pe toate lui Dumnezeu, sa le jertfim lui. Dar a i le jertfi nu inseamna neaparat a renunta la ele! Inseamna a le trai cu Dumnezeu. Atat grijirle, necazurile, durerile, cat si bucuriile si placerile.
(Cum relatia dintre soti este icoana a relatiei dintre Dumnezeu si om, inchipuie-ti un cuplu in care femeia ar imparti cu sotul numai suferintele, durerile si necazurile. Numai pe ele i le-ar impartasi. Ce cuplu ar fi asta?)
Sau alt exemplu: ni se cere sa tinem postul mare. Il tinem, ne rugam, facem eforturi ascetice de tot felul, si vine Pastele. Ce sa facem la paste? De Paste, dupa ce ne bucuram duhovniceste si ne rasbucuram, ne bucuram si de mancarea de dumlce, care ni se pare cu atat mai buna dupa post, si ii multumim cu atat mai mult lui Dumnezeu de ea. Ne bucuram si de alte lucruri pe care am renuntat sa le mai facem in post. Si bucuria asta capata caracter nelumesc. Eu am simtit asta de fiecare dat&a la prima masa de dupa post - hrana avea ceva ca din rai.. E greu de exprimat. Bucuria duhovniceasca se raspandea si in trup.

Din pacate nu sunt eu cea care ar putea sa-ti vorbeasca din prea mare experienta despre aceste lucruri. In buna parte sunt si la mine inca la nivel foarte teoretic. Asa ca stiu ca nu suna prea convingator, cu toate talentele apologetice pe care mi le atribui. :-) Dar este calea pe care mi-am ales-o si este cea am inteles eu de la parinti, si de la duhovnic.

A, stai: adica sfintii trebuie sa se autoflageleze?
Nu prea este spiruitualitate ortodoxa asta... Mai mult catolica (una dintre).

Cred ca totusi in gandirea ta exista o confuzie. Confunzi pacatul cu placerea.
Sigur ca trebuie sa luptam impotriva pacatului!! Am dat eu sa se inteleaga altceva? Citeste ce i-am scris Annei ca raspuns, vorbeam si eu de ispite si pacate prezente pretutindeni. Exista multe feluri de pacate. Si nu am vorbit de jumatati de masura. Am vorbit de transformarea vietii lumesti intr-o viata in deplina comuniune cu Dumnezeu, intr-o viata de tip euharistic (adica de multumire, de slava, de jertfa). Asta nu se face cu jumatati de masura si automultumire de sine si complacere in pacate. Sigur ca nu! Cum ii spuneam si Annei, este si asta o cale grea (poate mai grea decat cea monastica), dar este in principiu calea mirenilor.

Adevarata iubire, si cea dintre soti, se pare ca este cea gratuita, in care nu astepti rasplata.

Tu de fapt ce propui pentru un om care nu este calugar si este casatorit, ca sa ajunga la sfintenie? Caci toti suntel chemati la sfintenie. 'Fiti sfinti, cum Tatal meu este sfant'. 'Rugati-va neincetat' Numai pentru calugari sunt spuse astea? Numai rugandu-ne precum calugarii vom ajunge sa ne rugam neincetat? Sau transformandu-ne, incetul cu incetul, viata asazis obisnuita in rugaciune? (vezi parabola cu cel care lucreaza in fata unui rege) Ce sa faca un om casatorit? Sa ia numai durerea si necazurile si cu ele sa lucreze pentru sfintenie? Si deci, daca Dumnezeu ii da in viata bucurii, sa le refuze, ca sa aunga la sfintenie?
In rezumat, dupa tine, placerea si bucuria sunt piedici in calea sfinteniei? sau chiar a mantuirii?? Caci spui: "Neintelegerea dintre noi doua consta in faptul, ca tu accepti placerea pe drumul spre mantuire, iar eu nu."

Ne-am cam departat de la topic...

Tu ai folosit cuvantul "autoflagelare", nu eu.
Daca ai cunoaste harurile primite de sfinti, nu te-ai mai mira de nevointele deosebite, pe care le-au luat asupra lor, acestia.

Atata timp, cat i-am citat pe Pr. Staniloae si acesta la randul lui pe Sf. Maxim, cred ca nu fac nici o confuzie. Dar daca tu nu il crezi pe Pr. Staniloae, ce sa mai spun?!?