Traditie a studiat mult problema asta, asa ca sa speram ca se intoarce repede ca sa-ti dea raspunsul adecvat. :)

Am fost, suntem si vom fi Oameni..si nu Ingeri..nu putem fi numai in forma mintala..avem un trup. Hristos si-a luat un trup..a inviat in trup, un trup spiritualizat, transfigurat..dar un trup..sufletul poarta cunostiintele trupului...suntem oameni, cu trup...nu suntem ingeri, fiinte mintale, nu suntem si nu vom fi..ramanem oameni si apoi...de ce nu vreti trup?....
Omul e limitat acum, are nevoi..hrana, apa..nu putem sa le negam, aratati-mi un Sfant care nu a recunoscut aceste limite, pe care mereu au incercat sa le doboare...
Omul poate trai in starea actuala fara hrana un anumit numar de zile, sunt oameni care au incercat fie cu voie, fie fara voie..dar cum suntem acum omul nu poate trai fara apa prea mult timp..
"In medie, un om care cantareste 65 de kilograme poate fi sigur ca aproximativ 41 de kilograme (63-70 %) din organismul sau este apa"..In trupul care-l avem aici apa are un rol mult prea important pentru el pentru a o putea ignora..
Stim noi ce este un trup transfigurat?..nu stim..de ce atunci atatea aberatii in acest post?doar din dorinta de a spune ceva? sau.....in fine..
o zi buna...

nu inteleg,cum puteti spune ca nu exista microbi sau atomi?daca nu exista in Biblie,inseamna ca nu exista?Sunt multe lucruri care nu exista in Biblie,dar totusi ele exista.Cand ne imbolnavim prin microbi,tot Dumnezeu ne da aceasta boala,Dumnezeu se foloseste de cele de pe pamant,ca totul sa para firesc.Asa cum da si ploaia,acolo este un proces,insa tot de la Dumnezeu este.

Alexandra draga, aceste vremuri sunt extrem de aproape si chiar observam o plecaciune evidenta a stiintei in fata religiei. Pe zi ce trece Evolutionismul e contrazis si demontat bucata cu bucata. Chiar in ziarul Lumina de sapatamana trecut se facea referire la aceasta intr un articol extrem de interesant si bine fundamentat.

Alexandra, trebuie sa ii lasi pe fiecare in ale lui, ca nu ai cum sa discuti cu astfel de oameni. Ignora totul in numele lui Dumnezeu, dar ei uita ca ii neaga creatia lui, care este una reala, nu matrix precum a spus Traditie, precum ca noi nu existam material ci doar cu constiinta, dobandind dealungul timpului un minunat si sofisticat mecanism de indentificare extrasenzoriala si alte minunatii. Dumnezeu ne-a facut cat se poate de materiali, nu imaginari, ca mantuirea noastra sa fie reala, nu imaginara.

nici macar nu mai citesc restul mesajelor. sunt f intrigat. cum poti sa afirmi ca nu exista atomi. dar tu din ce esti facut? sau nici tu nu existi? materia fizica, cea pe care pui tu mana, apa, aerul, mancarea, din ce sunt facute? din atomi. si daca vrei sa stii mai departe atomii sunt la randul lor alcatuiti din alte elemente: protoni,electroni, neutroni. dar nu numai atat. s-au descoperit si neutrini, particule antimaterie, fotonii care formeaza lumina...etc,etc. va rog un lucru: nu mai spuneti despre stiinta lucruri de care n-aveti habar. va rog mult. sunt f intrigat, chiar jignit. daca nu va dati seama stiinta tot de Dumnezeu a fost facuta. legile fizicii, ale chimiei, care nu pot fi incalcate de nimeni si nimic, tot de Dumnezeu au fost initiate pt o buna functionare a creatiei lui. of,Doamne, cum sa nu existe atomi? pai medicamentele, cum crezi ca se descopera? cu ajutorul formulelor chimice. prin reactii chimice ce au loc intre atomi. nu vreau sa par deplasat, insa sunt stupefiat. e vb de realitate. eu inteleg ca fiecare crede ce vrea, insa ceea ce spun eu aici nu implica credinta, pt ca sunt niste lucruri ce trebuie luate ca atare. ele exista pt ca au forma fizica, au geometrie spatiala, au dimensiune. poti atinge materia, tu esti facut din ea. daca nu poti crede un asemenea lucru, atunci nu vad cum ai putea spune ca tu crezi in Dumnezeu, odata ce nici macar in creatia Lui nu crezi...

Pacifist, eu am discutat cu el pagini intregi pe topicul asta, ajungand sa imi spuna ca nu exista nimic si ca totul este o iluzie, inclusiv simturile noastre sunt o iluzie. Ceea ce vreau sa spun pana la urma asa ca un ultim mesaj pentru Traditie, este ca iluziile acestea pentru noi sunt realitate, iar pentru el sunt iluzii. Simplu si adevarat. :)

Apai draga Stefane, te-au marcat mult tare, atomii lui Traditie si cu certitudine nu-i vei uita asa curand. Existenta lor nu depinde nici de voia ta sau a lui Traditie, care vad, din pacate, ca a cam disparut de pe forum si nu mi se pare corect sa discutam in lipsa "propietarului", care cu siguranta , cand isi va face reaparitia iti va da o lectie pe cinste. Toate cele bune atomilor tai !

scuze, am vrut sa spun ca religia nu are, si in acelasi timp are, legatura cu stiinta.:D

in fine... nu mai conteaza... imi bat capul aici si eu am luni examen la chimie. :|

daca nu va costa prea tare, pomeniti-l si pe Traditie cand va rugati. Andrei il cheama. sper sa ii fie de ajutor acolo unde este.

ceea ce v-am rugat eu nu este o simpla idee. imi pare rau dar nu pot sa dau detalii.

Stai linistita Mirela, nu am probleme ci nu am mai participat la discutii fiind ocupat cu altele mai presante.

Ce sa zic? Ca sa nu ma repet, spun ca eu plec de la ideea ca existenta generala are un principiu si acest principiu este voia libera a lui Dumnezeu. Nimic nu exista de sine ci doar atât cât este tinut de Dumnezeu în existenta.

Astfel, creatia lumii materiale trebuie vazuta mai mult ca idee, era necesar ca spatiul existential al omului sa aiba un decor concret dar cum scopul existentei umane este unirea cu Dumnezeu, nu cu lumea materiala, nu vad de ce lumea trebuie sa aiba o existenta reala.

Veilur si ceilalti pleaca în afirmatii de la ideea ca în constiinta noastra lumea materiala e prea prezenta ca sa fie o iluzie, însa aceasta argumentatie nu are logica.

Traditie, welcome back! eu una ma bucur mult cand mai dai cate un semn de viata pe aici! :)

Omule, ma tem ca tu cazi intr-o erezie dualista. Noi suntem trup si suflet si in momentul in care refuzi sa recunosti una din cele doua ai ajuns eretic. daca nu este trup unde e invierea mortilor? nu stiu... mi se pare nepotrivit ca niste oameni de pe un forum sa inceapa sa poarte discutii dogmatice. se poate cadea usor in erezie

Nu neg ca perceptiile noastre despre propriul trup si despre lume sunt cât se poate de reale, dar sunt în spiritul nostru.

tu afirmi aici ca exista trup si suflet, numai ca ambele isi au existenta in suflet. unde mai e logica in acest moment? oare tu nu sustii ca totul exista doar in suflet?

sunt curios ce ai citit de ai ajuns la acesta conceptie. mi-aduc aminte ca am citit si eu o carte care sustinea asta, dar nu mai stiu de cine era scrisa. era o filozofie, dar nu mai stiu cum se numea...:dozingoff:

Nu dai detalii? chiar m-ai facut curios, ce alt inteles ar putea avea faptul de a-l pomeni si pe Traditie in rugaciune?

era vizavi de ce ziceai tu aici:

adica ma gandeam la rugaciunea facuta de noi, pentru el in mod special, nu era vorba de pomelnice. mai multe detalii tot nu pot sa dau! :)

Nu am citit ceva despre asta, este doar ceva ce mi se pare mai acceptabil decât teoria ca lumea materiala are o existenta de sine statatoare.

Singurul lucru oarecum asemanator este un cuvânt al parintelui Sofronie Saharov: "numai persoana viaza în mod real", se refera la lucrurile vii dar prin extensie as zice ca numai ce e viu exista în mod real.

Andrei, dar padurile nu sunt vii? Flora si fauna nu sunt vii? Negi toata creatia lui Dumnezeu, frate imi este teama ca tu cazi in erezie :(

Nu m-am putut abtine sa nu mai postez inca odata, pe mine ma intristeaza conceptia gresita a lui Andrei si eu nu pot sa accept "noua" lui credinta :(. Din cat am citit eu pana acum, nu am vazut ca nici un sfant sa nege existenta materiei, ci doar sa o dispretuiasca, iar daca sfintii dispretuiau materia, o dispretuiau pe cea prelucrata de om in industrie, dar nu si natura-mediul inconjurator. Este diferenta in a nega si a dispretui. Ei nu desconsiderau natura ca existenta sub pretextul credintei, ci chiar o indrageau, ca doar se nevoiau in padurile muntilor ori in pustie, unde tot pamant si buruieni create de Dumnezeu erau, dar pe care noi le poluam iar altii le neaga existenta :(

Asta afirma si stiinta, ca perceptiile noastre despre trup sunt exclusiv în creier.
Noi avem o imagine în mintea noastra despre trupul nostru si de fapt chiar daca ar exista trupul, tot perceptia mintala ar fi cea care conteaza.

Nu afirm raspicat ca nu exista trup dar afirm ca lumea nu are structura atomica afirmata de stiinta fiindca nu exista nici o referire despre structura microscopica a lumii în Scriptura sau Parinti.


Andrei, dar padurile nu sunt vii? Flora si fauna nu sunt vii? Negi toata creatia lui Dumnezeu, frate imi este teama ca tu cazi in erezie

Evident ca nu sunt vii, daca ar fi vii ar fi o crima sacrificarea lor, pe care si Mântuitorul a facut-o (a mâncat pesti).

Nu neg creatia lui Dumnezeu ci conceptia stiintifica despre lumea materiala.



Din cat am citit eu pana acum, nu am vazut ca nici un sfant sa nege existenta materiei, ci doar sa o dispretuiasca, iar daca sfintii dispretuiau materia, o dispretuiau pe cea prelucrata de om in industrie, dar nu si natura-mediul inconjurator. Este diferenta in a nega si a dispretui. Ei nu desconsiderau natura ca existenta sub pretextul credintei, ci chiar o indrageau, ca doar se nevoiau in padurile muntilor ori in pustie, unde tot pamant si buruieni create de Dumnezeu erau, dar pe care noi le poluam iar altii le neaga existenta

Nu neg existenta lumii ci faptul ca ea ar avea aceasta existenta ca natura intrinseca.

Dragostea fata de plante si animale e o forma de mândrie, ti se pare ca esti bun fiindca esti ecologist sau iubitor de animale. Exista o forma de a-L cinsti pe Dumnezeu cinstind creatia, dar ea Îl pune pe Dumnezeu în prim-plan, ca Fiinta concreta, vie si constienta. La ecologisti ma tem ca domina altceva.

Despre animale eu cunosc doar cuvântul Sf. Siluan care spune ca ele sunt pamânt si afectiunea pentru ele e o cadere de la iubirea aproapelui.

Animalele nu sunt vii fiindca nu au ratiune. Despre Mântuitorul spune evanghelia ca avea viata întru El si viata era lumina oamenilor sau El spune "Eu sunt Viata". Deci animalele nu au viata, sunt simple obiecte miscate de Dumnezeu.

Cu credinta rupta de biserica si de Ortodoxie trebuie sa precizezi ce spune Biserica, altfel sunt vorbe în vânt.

Ma tem ca si afirmatiile tale sunt vorbe in vant Traditie..Te crezi cumva in Matrix probabil...
Afirmatiile tale sunt lipsite de fond. Te bazezi pe faptul ca nu e scris in Biblie. Multe lucruri nu sunt scrise in Biblie si asta nu insemna ca ele nu sunt. Poate ca lumea nu are o existenta bazata pe atomi asa cum stiinta a putut sa explice cate ceva, sau macar a incercat..poate ca lumea e bazata pe stringuri in teoria stringurilor inceput de Einstein..poate ca pur si simplu unele lucruri sunt doar taina iar "a incerca sa depasim taina e prostie". Din cate stiu eu lumea a fost creata pentru om, ca mijloc al drumului nostru spre Dumnezeu..hai sa nu o dam in matrici, eu credeam ca aici o sa gasesc oameni care cunosc Adevarul....
Spui ca animalele nu au viata. Atunci ce intelegem prin viata? Spune ce viata nu au, pentru ca eu am vazut si musculitze mai pline de viata decat noi. Revelatia naturala e una din caile prin care-L putem cunoaste pe Dumnezeu. Si aceasta revelatie naturala in mare parte se foloseste de lume, asta materiala in care traim. Exista atatea animale inteligente..daca vorbim de ratiune. am o "relatie" foarte buna cu cainele meu tocmai pentru ca e foarte inteligent si intelege. Si chiar o sensibilitate putem observa la atatea si atatea animale, chiar si plante. Ceea ce ne deosebeste este ca nu au constiinta de sine. Acel ceva care ne face sa spunem "eu sunt..", acel ceva care se intreaba mereu si mereu "de ce?", acel ceva care ne indeamna pe toti spre infinit si ne face sa nu ne multumim cu marginitul....
Daca tot o sa continui aceste afirmatii, adu-mi, te rog, argumente, adu-mi referinte, nu doar simple speculatii bazate pe mici citate folosite in scopul dorit si alte cateva descoperiri ale stiintei legate de creierul nostru.
Avem o inima, un centru duhovnicesc, asta trebuie sa curatam, spre Dumnezeu ne e drumul si lumea(pamantul/universul) e locul in care isi pot manifesta comuniunea persoanele intre si cu Persoanele..

Paul, îmi ceri sa aduc argumente în sprijinul teoriei mele pentru ca si eu am cerut precizari unde încalc învatatura Bisericii.

Teoria mea însa se bazeaza pe o logica simpla si sanatoasa: Fiinta, totalitatea existentei este Dumnezeu, El este adevarata realitate. Noi avem existenta ca dar, creata si neautonoma (asta nu neaga realitatea liberului arbitru al omului). Ca ar exista sau nu lumea materiala e deja o preocupare lumeasca deoarece poruncile divine (hristice) ne îndeamna la lepadarea de lume. Iar adoptarea credintei în teoriile stiintifice despre lume are efectul opacizarii sufletului celui ce o face fata de lucrarile Duhului Sfânt, fiindca introduce un principiu care adoptat ca punct de credinta schimba natura credintei simple în învatatura Bisericii sau a lui Hristos.

Iata de ce nu vad de ce as argumenta teoria mea, dar o s-o fac totusi raspunzând mai jos.


Pacifiste, nu cred ca exista numai perceptia noastra, exista si ceilalti oameni, poate nu toti, poate ca asa cum spunea Sf. Pavel unii din ei sunt îngeri, buni si rai sau unii poate sunt simple imagini, nu ipostasuri, constiinte reale.

Lumea exista prin aceea ca e conceputa de Dumnezeu si interactionam cu ea, ca ea sa existe ca entitate autonoma trebuie descris modul existentei ei. Modul existentei omului îl putem descrie, e vorba de o constiinta în care se reflecta lucrurile cu care intra în contact. Dar existenta lumii ce natura are?

eu mai sus am spus ca lumea in sine, lumea exterioara are existenta pt ca este inteligibila. noi avem darul de a putea intelege modul de functionare al lumii in care traim. bineinteles, aceasta capacitate o avem pana la o anumita limita. o limita de care nu vom putea trece oricat de mult am incerca, deoarece ar insemna sa fim pe acelasi plan cu Creatorul ceea ce e imposibil si nu numai atat. de fapt, noi nu vom putea intelege niciodata cum am fost creati, sau de ce am fost creati. si de fapt nu trebuie sa ne intereseze acest lucru. noi trebuie sa ne bucuram de faptul ca existam. lumea din jur are o existenta autonoma in sensul ca functioneaza dupa propriile legi. omul nu le poate schimba. aceste legi au fost initiate de Dumnezeu tocmai in acest scop. asadar exteriorul, lucrurile ce nu apartin de noi isi au propria existenta prin insasi faptul ca au capacitate de functionare autonoma, fiind independente de noi. natura lumii nu o cunoastem, asa cum nici natura noastra nu o cunoastem, tocmai din cauza faptului ca noi facem parte din ea si ea face parte din noi(desi in acelasi timp suntem independenti de lumea exterioara.acestea sun paradoxurile existentei, ale creatiei, si de aceea crestinismul este calea cea dreapta, pt ca in esenta crestinismul este un paradox. se poate spune intr-o concluzie crestinismul este religia care a inteles cel mai bine ce reprezinta credinta in Dumnezeu). omul a inventat stiinta pt a putea intelege intr-o oarecare masura cum functioneaza el si lumea in care traieste. matematica, fizica si toate celelalte stiinte de fapt au fost inventate de catre om, prin referire la cateva conventii pe care omul le-a facut. asadar intrebarea pe care o pui tu: existenta lumii ce natura are? are un raspuns simplu: aceeasi natura pe care o are si omul.

Daca credeti ca teoria atomica si finalitatea existentei celulare este UNICA REALITATE inseamna ca nu credeti in minunile savirsite de Sfinti si de Mintuitor, si mai ales in Invierea Sa, ceea ce inseamna ca va luptati cu Dumnezeu.

pacifistule, omul nu a inventat nimic, ci doar a descoperit legile rationale si fizice create de Dumnezeu pentru om! :)
Matematica, fizica si chimia au fost de la inceput toate, doar Dumenzeu fiind desavarsitul arhitect al Pamantului si al intregului Univers, Cel care a creat totul cu insusiri perfecte si absolute!

aici nu se pune problema daca teoria atomica este unica realitate, ci daca atomii SUNT o realitate. este o mica mare diferenta.
veilur, inteleg ce vrei tu sa spui, insa trebuie sa cadem de acord ca matematica in sine totusi a fost dezvoltata de-a lungul timpului. s-a plecat de la axiome lasate de Dumnezeu ca atare, si pe baza lor s-a mers mai departe. asa ca s-ar putea spune ca omul a inventat intr-o oarecare masura aceste lucruri,aceste noi teorii mai complicate. intr-adevar, fizica are propriile legi, numai ca exista o problema: in anumite conditii, legile pe care noi le cunoastem nu mai au validitate. de aceea se poate spune ca unele lucruri au fost inventate de catre om. uite, spre exemplu, la nivel de microcosmos(electroni, protoni etc) nu se mai poate aplica mecanica clasica, deoarece aceea nu ar putea explica fenomenele ce au loc. de aceea omul a fost nevoit sa inventeze(sau sa descopere noi teorii, noi legi ale fizicii). de aceea spun ca omul are o limita a cunoasterii. iar ceea ce cunoastem noi este mult prea putin.
eu nu am spus ca nu cred in minuni, ci am incercat sa arat firescul de zi cu zi. oare eu sunt cel care a exagerat in explicatii?

si as vrea sa mai spun ca aici e vb de un topic unde se disc si despre stiinta, asa ca eu cred ca sunt permise discutii mai stiintifice, despre fizica, chimie, matem etc.:D

Lumea materiala a fost conceputa de Dumnezeu pe principiile matematicii dar El este deasupra matematicii. Rezulta ca aceasta lume are niste legi stabilite arbitrar de catre Dumnezeu, niste simulacre.

Asa fiind, a spune ca omul a descoperit ceva, chiar si facându-L pe Dumnezeu responsabil de descoperire, este un nonsens, e ca si cum ai spune ca a descoperit secretul unei scamatorii.

Nu stiu daca Dumnezeu a lucrat cu ceea ce numim noi matematica..
apropo "Cuvântul "matematică" vine din grecescul μάθημα (máthema) care înseamnă "ştiinţă, cunoaştere sau învăţare (wikipedia)". Omul din dorinta de cunoastere a cautat un mod de a exprima legile la care e supus si de care e inconjurat..A stabilit axiome, un fel de Dogme, care uneori depasesc mintea si a construit un sistem prin care se pot exprima formal aproape toate stiintele. Fizica a primit o reprezentare matematica, chimia, in domeniul informaticii matematica joaca iarasi poate rolul principal. Nu stiu de ce nu puteti afirma precum Pascal si sa vedeti in aceasta pocitanie numita Om si partea minunata, frumoasa. Omul e creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, un Dumnezeu Creator, omul trebuie sa fie creator. Cat creeaza si cat imita din legile exterioare asta e alta problema, dar omul e si trebuie sa fie creator, e dator sa fie creator.
Matematica de exemplu poate fi un limbaj universal. Omul a cautat un mod pur de a exprima lucrurile, un mod stabil, un mod de cunoastere, un mod de a privi si de a exprima lucrurile, ca si cum eu as cunoaste o persoana si as exprima intr-o limba "pura" esenta persoanei respective. Imposibil de aplicat pentru persoana, pentru ca persoana e o taina mult prea adanca, dar pentru lumea in care suntem e un mod bun, folositor..si totusi nu e perfect, exista limite ale matematicii, exista axiome care poate nu au fost deduse, sau altele care poate au fost stabilite gresit, dar lasa-l pe om sa caute, e un alt mod de cunoastere...
Nu stiu Traditie care crezi tu ca ar fi scopul nostru aici in lume? esti monah? dar eu cred ca Dumnezeu poate fi cunoscut prin lucrarile sale, se lasa cunoscut si prin relevatia naturala, lumea asteapta sa fie indumnezeita, si nu stiu daca poti crede, dar cateva formule asezate pe foaie il pot conduce pe om intr-o frumoasa transformare spirituala..
Lumea aceasta in care suntem nu este ultima realitate, dar a o nega in totalitate mi se pare lipsit de sens, nu ar avea logica nimic si chiar ar fi totul o simpla scamatorie. Trebuie sa fim detasati de lume, dar trebuie sa te detasezi de patimi, sa atingi apatia. Nu lumea e rea, noi suntem. Noi suntem cei cazuti, noi suntem cei care tragem lumea spre declin..

foarte frumos ai vorbit pauldani...:rolleyes:

fiecare intelege, crede si simte in felul lui; cel mai important este ce dobandesti in urma acestor intelegeri, credinte si simtiri, aste e toata chintesenta vietii. Ce am inteles eu din toata chintesenta asta este faptul ca eu nu trebuie sa traiesc numai pentru mine...

Eu cred ca scopul vietii este dobândirea Duhului Sfânt.

Paul, nu sunt monah dar cred ca trebuie sa traim ca monahii, în sensul ca trebuie sa fim permanent complet adunati cu mintea din risipirea în gânduri si activitati lumesti.


Ce spui tu Veilur, cu a nu trai doar pentru tine, este una din ideile atragatoare dar false, care te îndeparteaza de viata mistica prin raspândirea în actiuni de caritate sau activism lumesc.

Sunt multe forme de falsa constiinta, am întâlnit în dictionar si termenul antropolatrie, a existat si o astfel de erezie.

Daca nu ne ocupam de cunoasterea mistica a lui Dumnezeu vom pierde degeaba timpul dat si vom ramâne neroditori.

@Traditie..
Da, dobandirea Sfantului Duh e scopul nostru aici..Dar cu scopul de a-L cunoaste pe Dumnezeu, caci asta inseamna viata vesnica...Cat timp traim in lume e greu sa respingi in totalitate activitatile lumesti, iar a spune ca persoana celuilalt te indeparteaza de Dumnezeu inseamna a uita ca si in celalalt e Dumnezeu si a trai in indiferenta. Eu cred ca mult din raul din lumea de azi apare din indiferenta, nu numai la crestini, la toata lumea. Poti fi batut omorat pe strada pentru ca toti trec si se uita, eventual iti fac poze pentru stirile de la ora 5.
Orice activitate, orice eveniment asteapta sa fie descoperit, poti umple de Sfant Duh activitatea care o faci, de la nodul de la pantofi pana la scrierea unui roman..dar ma opresc aici .....

Cu conditia sa fie din initiativa divina, adica dupa voia lui Dumnezeu, nu a noastra.

Nu, stai calm ca nu idolatrizez oamenii iubindu-i prea mult sau mai mult ca pe Dumnezeu, si nici nu am vre-o actiune caritativa sau de activism lumesc; am impresia ca tie iti place sa interpretezi exagerat ce spun eu, iar asta o faci intetnionat din vre-o placere ceva...:)