Ma gindeam si eu sa temperez cumva elanul unora de aici (poate Cosmin chiar era bine intentionat), dar am renuntat, din moment ce sunt nou venit.

Insa, Daniel, chiar si numele tau spune destule. Pentru cei care au ochi de vazut, si urechi de auzit.

Unii chiar cred ca e suficient sa zica ca sunt Crestini, ca sa fie Crestini; la fel cum evolutionistii zic ca universul a evoluat, si ei cred ca e suficient sa zica ei asta ca universul chiar sa fi evoluat.

Daniel, mi-au placut si comentariile tale ulterioare, privind evreii de exemplu.

Adriann,

Daca esti dispus la un dialog serios, afla ca si eu sunt.

Dar hai sa o luam de undeva anume, altfel ne risipim.






Acelasi mesaj pentru FlaviusM.

Corect. Dovedeste-mi deci macroevolutia. Si nu, n-ai voie sa o presupui, pe baza microevolutiei. Ci, asa cum ai zis chiar tu, dovedeste. Altfel, admite ca nu e deloc stiinta ci doar credinta.


Hai sa includem aici basmul evolutiei – cel mai basm dintre toate.


Serios?


Situatia evolutiei e incomparabil mai dramatica: nimeni n-a fost martor la nimic din toata presupusa ei istorie. Si totusi basmul acesta e numit stiinta, iar adevarul Bibliei e numit basm de cei ca tine. Ironic, nu-i asa?

Despre ce doresti sa dialogam?

Cat suntem inca pe pace, eu iti spun bine-ai venit... Despre partea inchinarii, insa...
Am urmarit cu atentie raspunsurile tale catre Hitchens si apreciez bunavointa de care ai dat dovada. Sa speram ca va fi si cu folos, desi cred ca ar fi pentru prima oara cand un ateu ar deveni credincios, dupa un astfel de schimb... de idei.
Legat de aluzia de mai sus, cred ca faci aceiasi greseala: iti maresti ciucurii de pe poale. (Sper sa nu sustii si tu ca vorbesti in "duh patristic").
Oameni buni, dragostea pe care o propavaduiti voi, nu convinge! Nu are nici un sens sa vorbim de iudei, cum ca erau asa si pe dincolo, desi TOATA BISERICA repeta pentru noi de 2000 de ani incoace "Si slava poporului Tau, Israel!" Ca erau mandri... nimic nou sub soare. Si noi suntem. Ei faceau asta in numele unei legi de care nu se indoiau ca vine chiar de la Dumnezeu, dar pe care au interpretat-o gresit, cat din ignoranta, cat din mandrie. Noi facem astfel de greseli (asta apropo de comunism si victimle colaterale), din rautate pentru semeni, nu fiindca asa ne-a fost dictata o lege de Dumnezeu, iar noi am interpreta-o eronat. Vad cu proprii ochi, cum frati din aceiasi parinti se urasc toata viata, si se impaca de complezenta, fiindca preotul nu-i impartaseste altfel, dar in suflet raman de nestavilit in ura lor... Si totusi, vorbesc cu multa evlavie de iubire si toleranta... Dar modul cum o spun, ii tradeaza, fiindca NU CUNOSC IUBIREA de care vorbesc. La fel sectarii: sunt numai miere cand iti bat in usa, ca te minunezi cum de intre ortodocsi nu-i atata pace... Dar dincolo de aparenta, stim bine ce se afla acolo. Pe naivi, care n-au cunoscut nici Biserica, nici ortodoxia, ii conving destul de usor, dar nu si pe cei care nici nu mai stiu cum ar face, sa-L induplece pe Dumnezeu sa le ierte pacatele, fiindca desi s-au spovedit curat, ei tot stiu ca parca nu se ingrijesc suficient de mult sa placa lui Dumnezeu indeajuns pentru a se face vrednici de atata mila!
Mie omul care imi spune ca ma iubeste, imi da mult de gandit. Eu stiu sigur ca se preface, dar nu stiu ce urmareste. La fel cu cel care ma lauda, atat timp cat eu stiu bine ca nu merit nimic din ce spune el. (Dar macar pe asta o pot pune pe seama unor pareri subiective si nevinovate...)
Iubirea nu se spune in cuvinte, decat intre tineri indragostiti care chiar nu se prefac. Iubirea cere fapte. Aratati-mi un sfant Parinte care sa fi spus vreodata in rugaciunile lui: Te iubesc, Doamne (In afara de Petru care a fost silit sa marturiseasca, dintr-un anumit motiv). Oricat ar simti asta, nu pot sa o spuna, fiindca s-ar mari in fata Lui. Omul nu poate ajunge niciodata la atata dragoste astfel incat sa nu-L dezamageasca (sau sa nu se teama de asta) pe Dumnezeu, in urmatoarea clipa. Dar AU MURIT in dragostea lor pentru Hristos.
Iubirea inseamna smerenie si uitare de sine. Iubirea inseamna inainte de orice, SACRIFICIU! Si atat timp cat ochii mintii, ratiunea, duhul sfant, sau cum vreti sa-i mai spuneti, vad sau simt cu totul altceva, totul se naruie si suntem dezamagiti, nu de cei de la care oricum nu avem ce pretinde, ci de cei... induhovniciti!
Asadar, vorbiti de iubirea pentru Dumnezeu si iubirea lui Dumnezeu pentru oameni, vorbiti de cat de mult ar trebui sa se iubeasca oamenii intre ei, dar nu mai spuneti fratilor "Va iubesc!", ca ma bagati la banuieli. E de-ajuns sa dovedim macar in mica parte, ceea ce vrem sa spunem!

Asta ca sa ne demonstrezi cat de putin ai inteles din Teoria Relativitatii?
Care va sa zica de la voi au imprumutat niste ortodocsi ai nostri antipatia pentru stiinta, ca ceva care desi nu inteleg, in mod sigur trebuie sa le ameninte credinta..

De ce? Ca asa zic ateii, ca stiinta demonstreaza ca religia e superflua si desi nu ne plac, ii credem pe cuvant..

Dar din nefericire, nu esti tu omul care sa demonstreze asta.
Altfel cine stie, am fi avut poate un nou Einstein.

Vorba aia, o belea nu vine niciodata singura :21:

Acum serios, ai venit prea tarziu, tipul a dat deja bir cu fugitii, n-a reusit sa faca pe rezonabilul si rationalul pana la capat, a avut o mica criza de satanism dupa care una de irationalism si dus a fost...

???
Since when? Begotten ca forma de past participle a verbului to beget tocmai asta inseamna: “nascut”, nu “avut”. Da’ oricum, nu-l mai intereseaza pe Hitchens. Dar daca tot ai adus vorba, macar sa nu induci pe careva in eroare.

To beget-begot-begotten =a naste, a genera, a da nastere, a pricinui, a crea, a procrea, a produce, a zamisli
Don’t believe me, but this: http://hallo.ro/search.dod=en&l=ro&t...th&query=beget
or this http://dictionary.reference.com/browse/beget

Beget-begot-begotten - verb
1. (especially of a male parent) to procreate or generate (offspring).
2. to cause; produce as an effect


Ba mai mult, spre si mai marea nedumerire a celor ce cugeta trupeste despre cele netrupesti si a celor ce cred ca intelegerea nasterii Fiului din Tatal e chestie de terminologie si ar fi mai clara in engleza, vei fi poate surprins sa afli ca in limba engleza, mai exista un verb care inseamna a da nastere, si care se refera in exclusivitate doar la genul masculin, verb de altfel, inexistent in limba romana: to father.

Asa incat, daca incercai sa-i explici lui Hitchens ca in engleza e mai clar si ca begotten nu inseamna nascut, ci avut, nu cred ca l-ai fi lamurit nici daca begotten ar fi insemnat ceea ce zici tu.
Pt. vorbitorii de limba engleza, si acest verb – to father- afirma ceea ce afirma si “begotten- nascut”, intarind o data in plus, ideea nasterii Fiului din vesnicie, din Tata fara de mama.

Acel “His only begotten Son ” din Ioan 3, 16 , e in originalul grecesc “μονογενῆ- monogenḗ”, adica one-and-only begotten, Cel unul nascut, nicidecum Cel unul “avut”, asa cum propui tu. Cel unul nascut din vesnicie, asa cum se naste Lumina din Lumina (metafora aproximativa pt. a nu ne impotmoli, fiindca oricum taina nasterii din vesnicie nu tine de domeniul exprimabilului).





Very funny :)
Se baga ei singuri in acest paradox illogic (eu n-am nici un “merit” in asta) in momentul in care Il declara pe Dumnezeu inexistent, dar, cu toate astea, se intreaba ipocrit, cum de nu plange Dumnezeu cand vede suferinta din lume? Pai, dupa (i)logica lor, cum poate sa planga cineva care nici macar nu exista? Că acest gen de dileme are Hitchens si altii ca el.
Ei singuri se autoblocheaza in ilogica asta. Eu doar le-am sesizat aporia si ma nedumeresc ca ei nu si-o sesizeaza.
Atitudinea lor confirma de multe ori, ca unii isi iau fraudulos denumirea de “atei”, in sensul de cautatori onesti in faza neutra, multi dintre ei fiind de fapt anti-tei in diverse faze de agresivitate mai mult sau mai putin constienta.

Daca raspunsurile mele catre OP n-au fost graitoare… atunci hai sa vorbim despre ce crezi tu – si cit de adevarat e. Adica paradigmele oficiale, presupun.

Pai de ce sa nu raminem in pace… Chiar n-am nimic cu ortodocsii – dimpotriva. La evolutie insa eu trag o linie clara.


Asta ar insemna sa excludem din start orice urma de onestitate din partea lor. Poate e de ajuns sa le infiripam un gind, care sa le zica permanent ca nu au pace…


Nu stiu exact daca te-ai referit la mine sau la Daniel.

La fel urmatoarele paragrafe.

Sunt insa complet de acord cu:

Marea mea lipsa! Asa ca, Mosh Neagu, fii liber in a-mi da cite o palma din cind in cind si aminteste-mi de smerenie si de datoria mea fata de Dumnezeu si fata de oameni.

Nu, nu de aceea. In schimb, ca sa-ti zic cit de putin ai de-a face cu realitatea.

Alin, o sa ma scuzi desigur daca deja rid. Tare. Am intilnit o multime de indivizi ca tine, din aceia iluzionati ca daca se string intr-o camera si beau nenumarate cafele pot construi adevarul. Conceptia Biblica e cu totul alta: adevarul e decoperit de Dumnezeu, nu poate fi construit in nici un fel de oameni.

Asa ca nu pot decit sa presupun ca te simti bine in compania selecta a lui nenea Albert, intr-o realitate complet paralela cu adevarul.

Si apropo, cind chiar vrei sa afli adevarul, in loc sa te cufunzi mai adinc in iluzia complicatelor tale ecuatii care nu descriu in nici un fel realitatea, poate o sa iei fiecare experiment care se presupune a-l confima pe idolul tau Einstein si o sa afli cum sta de fapt treaba. Asa ca incepe mataluta cu MMX (asta singur si o sa te dea peste cap), continua cu eclipsa lui Eddington (ca sa afli de fapt cum a stat treaba) si incet incet o sa ajungi si la Hafele-Keating (alta chestie flagranta) si cine stie, poate ajungi si in zilele noastre, la GPS, la lipsa undelor gravitationale, violarea flagranta a principiului cosmologic, anomalia CBR si asa mai departe.

Increderea ta in ce ai invatat la scoala chiar nu ma impresioneaza citusi de putin. E doar un indicator al increderii tale oarbe in oameni. Asa ca daca te intreaba cineva daca crezi in Dumnezeu fii sincer si raspunde ca nu, ca de fapt tu crezi in alti oameni ca si tine…


Evolutia n-are nimic de-a face cu stiinta (afara poate de limbaj). La fel celelalte paradigme majore oficiale, de exemplu big bang. E uluitor cum nu-ti dai seama cum acelea sunt atit de gresite incit ca sa le poti crede iti trebuie o cantitate uluitoare de credinta. Vorba unui anglo-saxon: n-am atit de multa credinta incit sa fiu ateu.


Deja stiu ca tot ce poti face e sa te inchini la Einstein, nu e cazul sa mi-o spui din nou. Cind in schimb vrei sa ai o minte libera, sa ma anunti si pe mine.

Si nu, “inchini” nu e un termen prea tare. Caci cind accepti pe autorii acelor teorii, pe care le-ai invatat atit de consecvent in scoala, ca stapinii mintii tale, exact asta faci: te inchini la ei.

Chiar nu e necesar sa arati cit de NEcrestin esti. Deja am idee.

Mi se pare amuzant cum iei un inteles de azi si-ti sustii o pozitie care se refera la ceva mult mai vechi. Gindeste-te cum si-a schimbat intelesul termenul “gay”, de exemplu.

Ca sa fim siguri ca nu gresim, ce putem face e sa consideram literal lucrurile. Deci “get” inseamna a avea (inseamna si a deveni).

Si apropo, din cite stiu eu (dar s-ar putea sa gresesc) chiar prima definitie curenta [“(esp. of a male parent) to generate (offspring)”] arata clar (male parent) ca termenul a primit acest inteles (daca nu cumva a fost chiar inventat pentru asta) in mod special pentru a fi folosit in contextul Biblic despre care vorbim. N-ar fi singurul caz. Am citit mai demult despre asa ceva, regret ca nu-mi aduc aminte alte exemple. Citind insa materiale despre Wycliffe si Tyndale nu se poate sa nu dai despre asemenea termeni (efectiv limba engleza a fost “revolutionata” de simpla traducere a Bibliei).

Totusi imi aduc aminte de un termen care ar trebui sa te puna pe ginduri: cauta ce insemna “muse” acum citeva secole (si poate mai inseamna si azi, desi e foarte rar, sau deloc, folosit in acest sens). Si deci ce ar trebui sa insemne “amuse” chiar si azi. Asta ca sa ai idee ce face de fapt industria “entertainment”-ului.

Apropo, asa cum ai zis si tu, “beget” inseamna si “to produce as an effect” (deci din nou a avea, sau a fi avut, in cazul subiectului – “avut” nu in sensul bogaoiei, desigur). Iar la sinonime apare si “to father” – evident cel mai corect dintre toate, in cazul discutat.


Alergi in cerc:
http://dictionary.reference.com/browse/father

Asa ca “to father” inseamna a naste doar daca vrei tu asta (adica daca deja ai hotarit ca “beget” insemana a naste).

Dupa parerea mea, cea mai buna traducere ar fi “a fi tatal (lui)”. Dar asa sunt eu, imi place sa fiu literal.

Concluzie:

Comentariile tale ulterioare sunt pline de o ironie nemeritata.

In special ca n-ai putea sa-mi gasesti anglo-saxoni care sa foloseasca curent “beget” cu sensul de a naste. Eu cel putin n-am intilnit nici unul – nici macar unul. Si nici in carti, articole, filme, melodii, etc. Se poate sa fie insa in poezie, dar asta nu ti-ar intari pozitia, din moment ce ar fi evident figurativ.

Grava mi se pare insa ideea ca Iisus ar fi fost nascut. Dupa parerea mea, asta e o erezie, caci presupune un inceput al lui Iisus, si schimbarea fundamentala a “naturii” lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte, nu e de mirare ca Cosmin era asa pierdut in acesti termeni romanesti.


Pentru cineva care-i acuza pe altii (pe atei si poate chiar pe mine) de “ilogism”, e ironic sa faci uz de acelasi lucru.

Caci daca e vorba numai de “multi” sau de “unii”, atunci evident rationamentul tau nu ii cuprinde pe toti. Ca atare, trebuia sa ii dai o sansa lui Cosmin. Gindeste-te la asta: cu ce anume a plecat de aici, de pe acest forum?

Mie nu mi s-a parut atitudinea lui Cosmin deloc de genul “suntei niste prosti ca credeti in Dumnezeu” sau “eu stiu mai bine”. Dimpotriva, a pus multe intrebari.

Intotdeauna, cand suntem tentati sa raspundem celor care ni s-au adresat, sau fata de care ni se pare ca suntem indreptatiti sa avem o alta parere, am observat ca ori avem o atitudine mai mult ostila decat binevoitoare, ori - si mai grav - aruncam cu binecuvantari in varful tepuselor!
Prima intrebare care apare, este: "Tu cui crezi ca te inchini?". Citeste si reciteste de cateva zeci de ori ce ai scris. Adica nu atat ce, ci cum ai scris. Cumva ti se pare ca atitudinea ta starneste aplauze la scena deschisa? In cazul asta, poate ar fi fost mai indicat ca nick-ul tau sa fie scris legat si cu majuscule. Ar exista sansa ca macar unii, sa treaca peste genul acesta de mesaje, fara sa le mai citeasca. Altfel... nu e bine!
Imi amintesc de o intamplare din Pateicul egiptean. Un monah (cred ca avva Pimen, dar nu sunt sigur) a trecut in drumul lui printr-o piata si a vazut o acrita destrabalata care juca pentru oamenii din jur. Intrebat mai tarziu, de ce s-a tulburat, monahul a raspuns: "Vai mie, pacatosul, ca eu nu ma ostenesc sa plac lui Dumnezeu, pe cat de mult se ostenea femeia aceea sa placa oamenilor!" Tu cui vrei sa placi? Lui Dumnezeu, sau oamenilor. Ca sa te parafrazez, pe mine nu m-ai impresionat. Nu pentru ca nu ai fi erudit. Si Origen era, si Arie era, si multi "sictiriti" de atata dogma!... Dar, daca te-ai cunoaste mai bine, ai intelege ca undeva ai trecut pe partea cealalta a prapastiei si nici n-ai sesizat! Tu ai putea sustine ca ma insel, dar iarasi te sfatuiesc: reciteste cu atentie si realizeaza ca "tonul face muzica"!... Daca mergem pe astfel de "note" ar fi trebuit sa intelegi singur incotro te indrepti si tu si cei pe care ii antrenezi in polemica!

P.S. - Sper sa nu te scuzi, cum ca eu, X si Y de pe acest forum, au aceeasi aroganta, ba si o incarcata doza de ignoranta pe deasupra. Fiecare cu "mobila" lui. Aici e un forum ortodox, iar daca ne mai atacam intre noi, sunt ispitele noastre, de care suntem sau nu, constienti... Ceilalti, pot veni, pot asista, dar la un moment dat... "usile, usile..." se inchid in spatele vostru! Parafrazandu-l pe parintele cu nume predestinat, caruia tu ii dai multa dreptate, care isi da licenta in dogmatica si care este la a doua facultate pastorala, suntem si noi cu "calitati pozitive" si "calitati negative", sau altfel spus, victime ale ecumenismul asta, cand bun, cand rau!... Dar noi intre noi avem voie... Ceilalti... nu sunt vaccinati!
Si... poti sa si razi. Tare! Dar ma tem ca razi singur! Noi suntem prosti si... nu intelegem!...

Stai asa ca tot nu-i bine. Adica tu spui ca noi mai jucam bâza ca suntem intre noi, da daca vine vreun outsider atunci are voie sa stea doar in centru, n-are voie sa dea si el, ca e jocul nostru si sunt regulile noastre.
Cel mai bine ar fi sa nu jucam bâza deloc. Nu e nici o diferenta daca te loveste un ortodox, un ateu sau un protestant. Nici mie nu-mi place felul in care a scris el si cred ca ar trebui sa aiba un alt ton. Dar hai sa-i oferim noi un exemplu, nu sa ne caftim intre noi si sa ii spunem ca daca vrea sa intre in joc are voie doar sa incaseze.

Personal sunt curios sa citesc opiniile lui pe tema Teoriei Relativitatii si a Big Bang-ului, eventual pe topicurile despre stiinta. Si daca se poate fara bâza ar fi si mai interesant.

Eu as fi curios sa stiu cum ai ajuns sa ai credintele tale religioase si ce dovezi ai ca ele sunt singurele adevarate din toata gama de religii existente.
Din ceea ce ai scris, pare evident ca tu crezi ca eu gresesc daca nu cred in aceleasi fiinte si fenomene supranaturale ca tine. Ce metoda propui pentru a ma convinge ca ai dreptate si ce anume actiuni putem intreprinde amandoi pentru a demonstra ca religia ta este adevarata si toate celelalte variante sunt false?

Initial, am zis sa nu mai insist in dialoguri de astea paralele cu potential conflictogen din-te-miri-ce. In cazul asta, eu zic de mere, tu-mi zici de pere. Eu zic de beget, tu-mi zici de gay si get, muse si amuse si industria entertainmentului.
Nu-ti convine ca dictionarul spune negru pe alb ca begotten inseamna nascut? No prob. Reinventeaza limba engleza si ai grija sa stergi orice urma ca ar fi insemnat vreodata asa ceva.
Subiectul nu era despre evolutia semantica a lui get, ci era despre nasterea Fiului. Detaliile le gasim in Scriptura iar limba originala a Scripturii nu e engleza, ci greaca. Deci…




Dictionarul si uzul limbii zic, nu eu. To produce as an effect - in sensul de a genera, a isca, a face, a produce etc. Tu intelegi a avea. Whatever.
In crezul ortodox, nu vorbim nicidecum de acest sens, ba mai mult, facem clar distinctia si zicem despre Fiul - "nascut iar nu facut" (nu produs, nu creat, nu iscat, nu aparut ori avut sau alte bazaconii).



Imi pare rau ca te dezamagesc, dar chiar n-am avut nici un cuvant de spus atunci cand cei care au introdus verbul to beget in vocabularul limbii engleze l-au introdus chiar cu sensul de a da nastere. Pe "to father" l-am amintit tocmai pentru a evidentia ca, spre deosebire de alte limbi unde verbul a naste e legat obligatoriu de genul feminin, in engleza exista acest verb folosit in exclusivitate doar pentru genul masculin si care nu trebuie inteles ca "a naste" pentru genul feminin.
Poti sa dai te rog un link catre orice dictionar in care scrie ca to beget nu inseamna a naste, a da nastere?



Poate daca te-ai intalni cu anglo-saxoni care mai pun mana pe Scriptura si care in loc sa considere ca begotten din Ioan 3,16 e vreo figura de stil, se apuca sa caute direct la sursa greceasca in care a fost scris NT, realizand ca begotten inseamna chiar nascut.
"For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life. (King James Version)


Ce te faci ca tocmai Scriptura ne-a invatat ceea ce numesti tu erezie.
Vezi evanghelia de la Ioan, ca sa dau doar exemplul amintit deja: “Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.” Ioan 3, 16

Te pomenesti ca si evanghelistul Ioan o fi fost eretic! Sau nu o fi vrut sa zica “nascut", ci ceva de genul “Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Avut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică?”

Sau poate el a zis alt cuvant acolo, nicidecum “nascut”, si atunci cei care au tradus in romana (nascut) si in engleza (begotten) sunt de vina.

Pentru orice eventualitate, si ca sa nu te mai cramponezi iar de englezescul begotten care inseamna, nici mai mult, nici mai putin decat “nascut” fie ca-ti place, fie ca nu, si exact cu acest sens este tradus (only begotten) in orice versiune in engleza, iti recomand sa mergi direct la sursa, adica la greaca veche, limba in care a fost scrisa evanghelia si, surprise!, vei gasi la Ioan 3,16 termenul monogene: “ton Yion autou ton monogenē".

Unde adjectivul “monogene” e format din mono+ genos.
Unde mono inseamna unul singur, iar Γένος ( genos) inseamna nascut, descendent, progenitura si isi are originea din verbul Γίνομαι ( ginomai) care inseamna a naste, a da nastere.

Prin urmare, limba greaca spune exact ce a vrut evanghelistul sa zica, si anume ca Fiul e Unul-nascut al Tatalui.

Vezi si Epistola catre evrei 1, 5 : "Fiul Meu eşti Tu, Eu astăzi Te-am născut"; Cu aceste cuvinte, apostolul Pavel citeaza de fapt o profetie din Psalmul 2, 7, care, de retinut! fusese scris cu mult inainte de nasterea pamanteasca a lui Iisus din Fecioara Maria. Deci, se refera la nasterea Fiului din vesnicie, mai inainte de toti vecii.

In Biblia KJV "Thou art my Son, this day have I begotten thee".

Biblia -English Standard Version “You are my Son, today I have begotten you”.
In greaca transliterat "Yios mou ei su egō sēmeron gegennēka'
Aici -gegennēka - forma de perfect compus a verbului γεννάω= a naste, a da nastere.


In rest, nu mai insist. Am spus ce aveam de spus in postarea anterioara. Mai reamintesc doar ideea ca nasterea Fiului din vesnicie, din Tatal, nu tine de domeniul exprimabilului. Si ca, conform invataturii ortodoxe, in Hristos, care e singura faptura din Univers care are doua firi, neamestecate si nedespartite, atat dumnezeiasca, cat si omeneasca, in cazul Lui, deci, se poate vorbi de doua nasteri: una din vesnicie, din Tata fara mama, iar alta, de la un moment dat al timpului, din mama fara tata (uman).

Desigur, esti liber sa crezi ca nasterea Fiului e o erezie, asa cum ai spus.

Mosh Neagu, multumesc pentru palme. Sper sa-mi fie spre indreptare. Vechea mea problema e ca am putina rabdare si intelegere pentru niste lucruri atit de EVIDENT gresite precum paradigmele oficiale. Pentru mine e ca si cum cineva, in toiul zilei, zice raspicat ca-i noapte. Acum sper sa ma intelegi dumneata pe mine. Nu sa ma ierti, ci doar sa ma intelegi. Multumesc.

Iuliu46, o parte din opiniile mele in privinta big bang-ului si relativitatii nu prea sunt ale mele. Adica am si eu o multime de argumente personale dar le tin pentru o carte. Ironic, cele mai tare argumente contra paradigmelor mainstream vin chiar din cadrul mainstreamului. Dar cineva care crede pe cuvint mainstreamul si nu cerceteaza cum stau de fapt lucrurile nu prea are sanse sa afle asta, nu-i asa?

Asta o sa-ti zic doar dupa ceva timp (dupa publicarea cartii).

Pina atunci insa, propun sa vedem cum (nu!) sunt adevarate paradigmele tale…

Sau aceeasi oferta care am facut-o in alt topic: discutarea cartii lui Darwin. Sau altceva de genul asta.

Delia31, nu stiu de ce iti place atit de mult sa scrii o gramada de lucruri care nu numai ca nu ma contrazic deloc dar imi intaresc pozitia. Ca de exemplu:

dar in fine…


Tocmai ca dictonarul nu spune (in nici un caz negru pe alb) “ca begotten inseamna nascut”.


De acord ca nu produs, creat si alte “bazaconii” dar tocmai faptul ca folosesti termenul “nascut” l-a facut pe Cosmin (si multi alti atei) sa puna acele intrebari. Tu te miri ce te miri, eu ma mir ca nu intelegi acest lucru atit de simplu. In final cu totii ne miram.


Serios? Deci Scriptura zice ca Iisus are inceput? Si unde anume zice asta? Deci Iisus nu exista dintotdeauna? Ca sa vezi. Si ma mir ca sustii ca asta nu e erezie. Poate confunzi aparitia lui Iisus in lume (intr-adevar prin nastere, din femeie si fara tata biologic) cu existenta lui Iisus.


Versetul citat de tine chiar n-are absolut nici o legatura cu Iisus avind vreun inceput sau nu.


Pai tocmai: daca ce zici e adevarat, daca era sensul inteles de Cosmin, de ce nu au folosit termenul “born”?

Dar oricum gresestI. NIV, de exemplu, nu foloseste termenul “begotten” (inlocuit de “one and”).

Aproape exact aceleasi expresii (respectiv in KJV si NIV) apar si in Evrei 11:17 (referire literala la Isaac, si poate figurativ tot la Iisus), si iti aduc aminte ca Avraam n-a avut doar un singur copil “nascut”. Deci evident nu se refera la nastere, oricit ai vrea tu.

Concluzie: daca folosesti termenul “nascut” atunci produci confuzii in rindul multora (nu numai atei), care inevitabil se vor gindi la biologie. Eu am incercat sa evit asta cu termenul “avut” (evident nu in sensul de “creat”, sau “produs” sau toata lista pe care ai insirat-o).


Si atunci Geneza inseamna nastere? Ca sa vezi. De fapt chiar am gasit un dictionar care sustine ca “genesis” vine de la “gígnesthai” si defineste “gígnesthai” ca “to beget”, asa ca, in final, oricit de contradictorie e o idee, se pot gasi surse care sa o confirme…

Si apropo, "genos" mai degraba inseamna "of the same nature” sau “kind” sau “sort”. Conform Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, sensul de “nascut” (si animele nasc, nu-i asa?) nu e cel avut in vedere in cazul discutat:
http://www.biblestudytools.com/searc...EX&rc2=LEX+GRK

Precum observi, termenul “Monogenes” n-are legatura cu nasterea, spre deosebire de ceilalti termeni, ca “Gennema”.

Dar in fine, nu e intentia mea sa intru in contradictie cu alti crestini (afara de cazul in care ei sunt evolutionisti), deci spune ce mai ai de spus si apoi considera ca ai cistigat argumentul. Eu ma opresc aici.

Eu nu am nici un fel de credinta religioasa; pana in acest moment nu am fost convins de argumentele aduse in favoarea vreunei religii, deci nu am ce paradigma sa discut in acest sens.
Daca tu crezi ca ai argumente convingatoare pentru a demonstra adevarul credintei tale, prezinta-le si le putem discuta. Altfel, demersul tau e lipsit de sens si neinteresant pentru mine.

Nici intentia mea nu e de a vorbi cu cineva ca si cum n-as vorbi cu ni-meni.
Las la o parte ideea absolut esentiala pentru tema in discutie, idee pe care am amintit-o de cateva ori pana acum, legata de cele doua firi ale lui Hristos, una dumnezeiasca, alta omeneasca, prima din vesnicie, fara de inceput, cealalta, din timp, deci firea umana a lui Hristos are un inceput, nu insa si firea dumnezeiasca, deci las la o parte asta ca vad ca e ca si cum n-as fi vorbit cu ni-meni.

Las la o parte si faptul ca ti-am dat exemple din versiunea KJV, cea mai buna versiune in engleza, ca vad ca nu inseamna nimic pentru tine.

Tot la o parte las si confuziile terminologice pe care le faci ca vad ca nici macar nu recunosti ceea ce e evident.

O singura curiozitate am si dupa aceea nu mai intru in dialog cu ni-meni ca oricum era offtopic.
Am dat (numai) doua linkuri catre dictionare in care scrie negru pe alb ca verbul to beget inseamna a naste, a da nastere. Mai sunt mii de dictionare pe google.

Nu doar ca nu admiti ce zic dictionarele, dar le contrazici fara sa dovedesti cu un link oricat de mic.

Te-am rugat sa-mi dai si tu un link din care sa reiasa ca in dreptul verbului to beget nu scrie a naste, a da nastere, si prin urmare ca forma a treia –begotten- nu ar fi participiul “nascut” ( daca ai oarece cunostiinte despre verbele neregulate, stii probabil ca forma a doua-begot- e forma de past iar forma a treia –begotten- e forma de past participle, adica de participiu).
Un link please.

Asta era curiozitatea.

In rest, se confirma inca o data o trasatura comuna gandirii sectare: Pus in fata unei evidente peremptorii, negru pe alb, de necontestat, ai doua optiuni. Fie s-o accepti si sa recunosti ca ai fost in eroare, fie sa lupti impotriva ei. Tu ai ales-o pe-a doua. Dar te poti opri la timp.

ce pe faza ai fost. mersi pentru animatie.

ceea ce a facut nimeni cu tine este tehnica de atac prin invaluire. nu discut despre adevarul credintei mele acum (sic!) anuntand pompos ca va scrie o carte (acest anunt fiind doar argument pentru a se auto erijeza in autoritate), ca apoi sa te invite sa discuti despre credintele altora. Ma bucur ca ai sesizat acest aspect Flavius.

E ca si cum eu vin si spun , uite Flavius sunt ortodoxa, este adevarata credinta mea, dar nu discutam asta acum ci dupa ce public o carte in acest sens (vezi Flavius credinta mea este adevarata ca eu public si o carte cu concluziile mele - ) insa hai pana atunci sa discutam despre cum cred si ce cred altii. Hai sa iti spun "EU" cum nu sunt alte religii adevarate.

E si nu e asa. Ma mir ca nici voi nu sesizati capcana pe care v-o intinde Flavius.
In cartea micului ateu agitator se spune cam asa : "Toti oamenii sunt atei. Eu cred exact ceea ce crezi si tu - 1 dumnezeu " .
Problema principala intr-o discutie despre Dumnezeu nu este daca Dumnezeul nostru este adevarat sau suntem pe un drum gresit si exista alt creator.
Problema principala este daca exista suficiente motive pentru a crede intr-un creator. Pentru ca aici este diferenta dintre un om religios si un ateu. Ateul crede ca lumea s-a creat de la sine si neaga posibilitatea existentei unui creator. De indata ce stabilim ca ateul nu are dreptate putem incerca sa aflam si cine este acel creator. Dar ca sa putem face asta trebuie sa ne cunoastem adversarul si trebuie sa intelegem de ce anume foloseste exact indicatiile din cartea micului agitator ateu. :71:

Din punctul meu de vedere, nu ai dreptate si aduci niste acuzatii gratuite.

In primul rand, nu vad ce motive ai sa spui despre mine ca as fi "agitator" si ca "intind capcane". Din punctul meu de vedere, am discutat intotdeauna cinstit aici pe forum si mi-am prezentat deschis pozitia. Unde anume este agitatia si care sunt capcanele?

Pe urma, in chestiunea creatorului, ai inteles exact invers. Pentru mine, problema existentei in sine a unui creator (sau prima cauza, sau oricum altfel numim acest concept) este secundara. Chiar acceptand ca universul a fost "creat", exista o infinitate de posibilitati si caracteristici ale "creatorului". In esenta, oricine poate specula ce si cum vrea.

Ideea este cum alegi care din aceste variante este cea reala si cum dovedesti asta. Cum ajungi mai exact de la fraza "universul a fost creat/are un creator/etc" la adevarul unor dogme punctuale ale unei religii.

Auzi tu Flavius, cica ar fi o chestie secundara. Pai nu e deloc o chestie secundara, multi oameni nu se declara atei chiar daca nu adera la o religie anume. Asta este principala diferenta dintre ateism si teism. Unul crede ca nu exista un creator iar celalalt crede ca exista. Deci o discutie sincera ar trebui sa fie : Pe baza a ceea ce stim in acest moment, care e cea mai plauzibila explicatie pentru existenta universului si a umanitatii ?

De indata ce poti intelege aceasta diferenta majora poti trece mai departe. Odata ce accepti teismul, deja lucrurile se discuta altfel. Daca ramai orb, oricat ti-ar descrie cineva o culoare tot n-o poti intelege.

Poate nu intinzi capcana in mod constient, dar o intinzi.

Pentru mine e secundara, pentru ca prin afirmatia "universul a fost creat" nu avansezi deloc.
Pot sa accept afirmatia de mai sus ca punct de pornire al unei discutii, numai ca eu cred ce tu gresesti daca echivalezi asta cu "teismul". E mai curand vorba de deism. Ca sa ajungi la teism trebuie sa treci de afirmatia initiala si sa dai niste detalii despre ce/cine crezi tu ca este creatorul (sau creatorii) si sa le dovedesti adevarul. Asa cum am spus mai sus, exista o infinitate de posibilitati in aceasta privinta.

Din nou, nu inteleg unde este capcana si de ce crezi tu ca mi-as pierde vremea discutand in acest mod ipocrit.

Nu asta trebuie sa fie punctul de pornire. Ateul este exact ca protestantul. Protestantul vine cu sola scriptura. Ateul vine cu sola rationalitas.
Deci punctul de pornire al oricarei discutii ar trebui sa fie originea rationalului. La fel cum in cazul discutiei cu un protestant punctul de pornire ar trebui sa fie originea Bibliei.
Insasi rationalismul implica existenta unui creator. Ca sa poti discuta rational trebuie macar sa crezi ca mintea ta e construita de asa natura incat sa permita aflarea adevarului. Ori asta nu are nici o baza in ateism. Poti crede asta, poti casca gura la cei care pretind ca ateii sunt rationali si puteti cadea de acord intre voi dar premiza asta nu e cu nimic mai buna decat premiza ca poti masura exact un lucru folosind obiecte culese la intamplare. Daca nu ai un etalon nu poti afla adevarul.
La fel este in cazul moralitatii. Ateul spune : "Daca vreo persoana are nevoie de cineva sa-i spuna ca un anumit lucru e bun sau rau atunci acela nu stie ce e aia empatie". Pare ok la prima vedere. Dar cine ti-a spus ca ar trebui sa avem empatie ? Doar pentru ca tu simti ceva anume si ai auzit ca si altii simt la fel ? Poate voi sunteti defecti si cel care nu simte nimic este normal. Daca ADN-ului nu-i pasa atunci de unde atata empatie ?

Deci ateul vine si paraziteaza anumite concepte in care credem toti. Intr-o discutie pe fata ar trebui sa stergem cu buretele totul si sa mergem la originea lucrurilor. Francis Bacon spunea : "E adevarat ca putina filozofie iti inclina mintea spre ateism dar daca te adancesti in filozofie vei ajunge in cele din urma la religie" .
Depinde de fiecare din noi sa ne punem intrebarile care conteaza.

Eu nu spun ca tu ne intinzi neaparat in mod voit capcane. Dar prin modul in care pui problema, mod care este copiat de la altii, asta faci. Nu e vina nimanui ca tu ai acceptat unele idei pe nemestecate si acum ne provoci sa-ti dovedim superioritatea crestinismului in fata altor religii. Poate nu o poti intelege, pentru ca non religia ta este cea mai ilogica dintre toate.

Cine e ateu convins destul de greu sa se schimbe! Am prietenii de astia- foarte de treaba ca oameni de altfel- insa daca incercam sa le zic de religie, nu reuseam sa-i conving de nici un fel, asa ca preferam sa evit subiectul!

Eu as zice mai mult: gandeste-e la diavol. Pentu ca diavolul il impinge pe om sa faca toate prostiile. Apropo de faza asta am vazut recent u film "Vanatoarea" ( parca se cheama ) cu Robert de Niro si John Travolta. Si la un moment dat Travolta descrie niste orori din timpul razboiului de la sarbi si spune ca atunci cand a vazut acele orori si-a dat sema ca exista Dumnezeu, ca omul nu putea face acele orori doar cu mintea si puterea lui. Insa el a sucit-o (asa cum face Hollywoodul satanic), de fapt din acele orori se vede existenta diavolului si a influentei pe are o poate execita asupra omului.

"În prealabil postat de Hitchens Vezi mesajul
3 - Religia, a fost motiv de cearta intotdeauna. Este raspunzatoare pentru moartea a milioane de oameni(Cruciadele, Inchizitia, Jihad si Milkhemet Mitzvah). De ce a permis dumnezeu asta?"

NU, religia a fost unul din motivele puse in fata. Motivul razboaielor este aproape intotdeana banul si puterea. Cruciadele, Inchizitia, Jihad au in spate banul si puterea chiar si la fanaticii arabi unde ai putea zice ca lupta doar pentru religia lor (gresita, si de aici se poate vedea la ce poate duce o religie greita), chiar si la arabi in primul rand e banul, dupa aia altele. Toate expeditiile otomane din istorie s-au facut in primul rand pentu bani si putere nu pentru raspandirea religiei, religia a fost doar un factor aleator sa zic asa.

Factor aleator? Sa fim seriosi.

Atunci cand impingi omul intr-o confruntare pe viata si pe moarte, religia este foarte importanta, pentru ca religia e cam singura care se ocupa cu o abordare consistenta a mortii.

Asta nu inseamna, desigur, ca religia este o cauza, dar in nici un caz nu este "un factor aleator".

Regimul comunist a fost un regim satanist, nu doar ateist. Sau sa-i spunem cel mult, cu indulgenta semi-satannist. A luptat direct, cu multa ura si inversunare impotriva creintei si a crestinilor. Daca era doar un regim ateist incerca prin argumente sa-i convinga pe oameni sa se lase de credinta. Nu arestari, crime torturi si prigoniri. In puscarie li se cerea detinutilor nici mai mult nici mai putin decat sa se lepede de Hristos.

"Daca si Adam si Eva au inceput sa distinga binele de rau dupa ce au mancat fructul, cum ar fi putut sa inteleaga ca nu este bine daca il mananca inainte sa faca asta?

Raspunsul protestant e acesta (sunt tare curios si eu de raspunsul ortodox): aveau 2 posibilitati: sa observe, sau sa experimenteze. Stii ce au ales."

Le-a spus Dumnezeu sa nu manance fructul ca nu este bine. Trebuiau sa asculte. Stii ca Dumnezeu iti vrea binele, asa ca asculta de El chiar daca nu intelegi pe moment de ce a zis asa.

Realitatea ta? :)

Nici o problema. Doar sa nu-ti uiti medicamentatia :)

Uite, aici de ex. ar fi timpul..

Dar oamenii il pot falsifica.
Chiar pornind de la Biblie, de exemplu.

Inca o data, fiind vorba de adevarul tau. nu simt ca am pierdut mare lucru.

E vorba cumva de modelul geocentrist care incearca sa falsifice tot ce este fizica moderna in favoarea lor?

Unde am spus ca tin sa te impresionez?

Serios, Dumnezeu nu se ocupa cu teoria relativitaiti.
Ar fi trebuit sa afli asta pana acum.

Din punctul de vedere al unui analfabet, si ideea ca Pamantul se invarta in jurul Soarelui si nu invers, este fara doar si poate de un absurd evident.
Ca el doar stie ce vede in fiecare zi.

"bla bla" -urile astea tin loc de argumente doar in cercurile tale, unde chiorul este imparat peste orbi.

Poate imi arati si mie mandatul in baza caruia ai abilitatea sa imparti diplome de crestin.
Nu ca nu mai avem deja vreo 2-3 specimene din astea pe aici, "ortodoxe"..
Poate e o boala care se ia de pe Internet, mai stii..

Chiar daca ateul nu va deveni credincios, desi nu este exclus, cu siguranta dialogul e binevenit, pentru ca poate vedea unele greseli pe care le face si poate isi va pune unele intebari esentiale ceea ce e un inceput bun. Nu se stie pe viitor ce se va intampla dar macar va avea puse bazele.

Pai ateul care a deschis topicul si-a dat seama ca ceva pute in ideile preconcepute care le are, dar din pacate, n-a putut infrunta concluzia pana la capat si a dat bir cu fugitii...

Intr-adevar este nevoie de credinta in confruntarea pe viata si pe moarte, dar sa stii ca la razboi nu se pleca pentru a-i raspandi credinta. Majoritatea otomanilor, nu pentru credinta lor luptau ci pentru avantajele materiale de dupa catigarea luptei. Si de ce nu pentru viata lor, pentru ca daca nu luptai erai omorat de ai tai, de superiori (la fel ca in razboaiele mondiale 1 si 2). Asta era motivul principal. Banul si puterea au fost motivele razboaielor.

Poate mai vede altceva, mai aude altceva in alta parte, mai citeste ceva si usor usor .....