atat e si mai buna http://i.imgur.com/dFIXP.gif

Cat efort si cat sacrificiu au putut face generatii de oameni pentru a inalta catedralele din Lubeck, Magdeburg, Ulm sau Koln .Cati carcotasi si cate polemici au existat de-a lungul sutelor de ani datorita sumelor “risipite”, cate dispute intre burghezie si episcopi. Privita din interior ,Catedrala din Koln e o splendida miniatura a lumii nemarginite a lui Dumnezeu, iar din exterior- o mareata realizare a lumii marginite a lui Dumnezeu , o lume ce si-a lasat imaginatia sa zboare, sa deseneze imposibilul. Nici cei de la Deutsche Welle nu pot nega asta. Sacrificiul e mereu cerut de creatiile ce vizeaza eternitatea. Polemicile sunt pasagere, insa Catedrala ramane darul cel mai frumos al unei generatii pentru cea urmatoare.

Corect, corect avem si noi, romanii, nevoie de o catedrala grandioasa ca sa aratam lumii intregi ce crestini buni suntem!



Serios acuma..si cat de plina este catedrala in cauza?
Adica cam care e rolul ei in a aduce omul la dreapta credinta?

cineva a gasit deja rolul:

Milioane de oameni trec anual pragul catedralei , doar e o creatie arhitecturala de exceptie . Pasind inauntru simti cum iti coboara si iti urca inima, ceva care te micsoreaza si te inalta in acelasi timp, vrei sa respiri sacralitate. Omul iese de acolo insufletit de un sentiment nou, deci catedrala are rolul de dimensiune initiatica,de trezire a constiintei pentru cel care s-a distantat de Dumnezeu si care isi doreste acum sa-L caute, prin intoarcerea la credinta.

Sigur, e la fel, ca si atunci, acum Statul cheltuie banii fara sa intrebe pe nimeni daca ar trebui sa o faca. Diferenta e ca respectivele catedrale s-au construit inainte de mari inventii, gen votul universal. Iti spune asta ceva?

Daca asta nu e de ajuns, iti dau exemplu Sagrada Familia din Barcelona, unde proiectul spune ca va fi gata in 2026. De ce? Pentru ca se bazeaza doar pe bani din donatii si biletele de la intrare.

Mai pe scurt, asa se construiesc bisericile in epoca moderna, unde separarea intre Stat si Biserica e reala, nu ca in Romania. Faptul ca tu ai dat exemple de biserici construite in Evul Mediu e irelevant, asta doar daca ti se pare normal sa se construiasca Catedrala in Romania anului 2011 dupa practicile Evului Mediu european.

Eu nu inteleg ce vreau, doar pentru ca asa imi place. Asta e concluzia logica a ceea ce ai spus. Nu?

Deci votul universal il scoate afara pe Dumnezeu din creatie?

Eu sunt de acord cu Tutea si cu intreaga gandire ortodoxa din toate timpurile, care pune Biserica deasupra Statului. Si e firesc sa fie asa, intrucat lucrarea lui Dumnezeu are prioritate asupra lucrarii oamenilor.

Situatia actuala este nefireasca, in care omul autonom incearca sa transforme societatea intr-una autonoma fata de Dumnezeu si de lucrarea Lui.

Daca Statul finanteaza si incurajeaza jocurile de noroc sau profitul companiilor de asigurari, al bancilor etc. nu vad de ce Biserica lui Dumnezeu nu ar avea parte macar de atata atentie cata au cartoforii. E drept, nu poti cuantifica binefacerile lui Dumnezeu precum cuantifici TVA-ul, dar asta nu inseamna ca ele nu exista. Si faptul ca unii oameni sunt orbi nu inseamna ca lumina nu exista si, mai mult, ca cei ce vad nu au si ei drepturile lor.

Sa speram ca Biserica chiar face lucrarea lui Dumnezeu.

scuze, am sters pentru ca am gresit topicul

Nu am zis asta. Am zis doar ca a trage o paralela intre niste Catedrale construite in Evul Mediu, cand oamenii nu aveau nici o putere de decizie apropo de modul in care se cheltuie banii lor (proveniti din taxe) si anul 2011 e un non-sens.

Din pacate Constitutia Romaniei nu e de acord cu tine. Ca e calcata in picioare cu voiosie, asta e alta treaba.

Nu am auzit de cazuri in care Statul sa finanteze jocurile de noroc. Diferenta intre jocuri de noroc, companii de asigurari si banci, pe o parte, si Biserica, pe de alta, e ca primele platesc taxe. Adica produc ceva, spre deosebire de Biserica, care stie doar sa ia, nu sa si dea.

BOR sade pe o avere imensa, din care face opere caritabile de ordinul firimiturilor. Nici un sfantz din banii pe care ii fac nu se intoarce la Stat, cu toate ca au diverse afaceri. De ce le-ar mai da Statul bani?

Si daca tot vrei sa pui Biserica deasupra Statului, da-mi un exemplu de teocratie care functioneaza. La modul ca e un sistem democratic, unde cetatenii se bucura de drepturi.

De 20 de ani construim biserici mai abitir decat orice tara din Europa. Unde sunt beneficiile? OK, nu sunt cuantificabile in cifre, dar daca tu faci parte din cei care le vad (spre deosebire de noi, "orbii"), te rog sa ni le impartasesti si noua. Si mai ales, care vor fi beneficiile care vor aparea de pe urma construirii Catedralei.

Te rog, incetati odata cu placa asta veche despre cum sunteti persecutati si nu va sunt recunoscute drepturile.
Nici o institute din Romania nu e mai tinuta in brate de Guvern asa cum e BOR. S-au construit biserici peste biserici, salriul preotilor e platit de Stat, s-a inmultit numarul absolventilor de teologie, aveti religie predata la modul confesional si (cvasi) obligatoriu in scoli (si astfel s-a gasit un loc de munca platit de Stat pentru absolventii de teologie), Patriarhul e prezent la investirea Guvernului (asta intr-un Stat laic, dupa Constitutie). BOR are nenumarate afaceri pentru care nu plateste taxe. Era cat pe ce sa primeasca si mai mult, prin legea aia care vroia sa le dea pe mana fondurile guvernamentale pentru opere sociale. Asta e persecutie si negare de drepturi, dupa tine?

Konijiro: Suma oferita de stat e mica in comparatie cu costul total, deci tot din donatii benevole se va finaliza Catedrala, iar statul isi va putea recupera investitia, printr-un parteneriat cu BOR in ceea ce priveste celelalte functiuni auxiliare ale complexului ( Muzeul crestinismului romanesc, centru de conferinte etc.) Daca nu-ti convine ideea in sine ca Statul sa investeasca in acest proiect, atunci foloseste-ti dreptul constitutional, organizeaza un miting, revolta-te, da din picioare, bomardeaza-i cu petitii sa nu le aloce fonduri, vociferarile si lamentarile pe net nu-ti folosesc la nimic. Noi ni-l vom folosi de asemenea, daca va fi cazul. Banii aceia oferiti de stat tot din taxele si impozitele noastre colectate sunt, asa cum sunt si cei investiti in stadion sau alte obiective, parteneriate public-privat, pe care nu toti ni le-am dorit.

De unde stii exact cati bani va da Statul pana la urma? Nu de alta, dar s-a plecat de la ideea ca BOR nu are nevoie de bani de la Stat, dar acum s-au razgandit. Deci, de unde stii exact care e proportia intre banii BOR (donatii si fonduri proprii) si banii de la Stat?

Cat despre banii pe care ii va recupera de la BOR, e de tot rasul. In prezent, BOR plateste zero lei taxe pentru afacerile pe care le are. Ce te face sa crezi ca situatia se va schimba si va lua Statul vreun ban de la Muzeul Crestinismului si de la Centrul de Conferinte? Ia in prezent vreun ban de la lumanarile vandute in curtea bisericilor construite (partial) pe banii Statului?
Cand ai auzit ultima data de un audit fianciar la BOR, cu rezultate publice?

Si in cazul in care sa zicem ca va avea acces la acei bani, cam cati bani crezi ca pot iesi de acolo? Si daca contribuie cu 50 de milioane sa zicem (deja au dat terenul gratis, care valoreaza mai mult de atat) cam ce fel de output ar trebui sa aiba muzeul si salile de conferinte incat sa isi ia banii inapoi Statul?

Si daca BOR e atat de sigura de angajamentul ortodocsilor romani, de ce mai e nevoie de bani de la Stat? De ce e nevoie de o metoda prin care omul plateste, fie ca vrea, fie ca nu?

Sa fie oare pentru ca daca s-ar merge doar pe donatii, nu s-ar aduna banii aia in veci? Si s-ar afla ca, de fapt, poporul ortodox e de acord cu ideea Catedralei la nivel declarativ, dar nu si cand e vorba sa dea bani pentru ea?

In ultimul rand, alocarea banilor de la Stat pentru Catedrala e ilegala. Dar se pare ca nu va intereseaza ca Statul incalca propriile legi, doar doar s-o construi Catedrala. Si nu va intereseaza nici faptul ca BOR, bastionul moralitatii crestine, e complice.

repet, revolta-te, insa nu pe net, daca doresti sa schimbi ceva. Te impiedica cineva, te impiedicam noi cu ceva?!

Sa inteleg ca alte argumente n-ai? Ti-am raspuns la post-ul cu catedralele germane, n-ai raspuns. Ti-am raspuns si la post-ul de dinainte, din nou, nu ai un raspuns.

Nu ma impiedica nimeni, in afara faptului ca nu am timp de asta, si nici nu sunt in Romania.

Nu ai timp, de aceea vociferezi steril. Din moment ce eu sunt de acord cu aceasta investitie, nu am ce sa comentez. Sunt pentru folosirea surselor proprii de finantare a Bisericii, iar acei 2,5mil$ sa nu fie nerambursabili, ci sa fie parte a unui parteneriat BOR-Stat, prin care cei din urma sa-i poata recupera, fie prin introducerea impozitarii sau alternative. ( asta e pb. lor, nu a mea) Sincer, ma deranjeaza mult mai tare alte investitii de milioane de euro, care si-au dovedit ineficienta sau altele care se prefigureaza a fi esecuri inca din faza de proiect.

Cred ca este legitima implicarea statului roman in constructia de biserici pentru ca averile Bisericii au fost confiscate de Cuza atunci cand a facut reformele lui, iar mai apoi a venit perioada comunista cand au fost darmate iarasi multe biserici. Oricum, in constructia unei biserici statul se implica destul de putin fata de ceea ce inseamna suma necesara ridicarii ei.

Eu, personal, sunt convins ca nimic nu este intamplator si ca are Dumnezeu niste planuri, iar efortul depus nu va fi de prisos.

Am vrut sa spun ca ar fi normal ca statul sa-si recupereze investitia, daca nu o fac, deci imprumutul e nerambursabil, asta e, nu ma afecteaza absolut cu nimic. Nu investitia in sine a statului ma deranjeaza in cazul CMN, cat solutia arhitecturala aleasa :)

solutia arhitecturala este de-a dreptul hidoasa ...
referitor la recuperare ... din ce, daca BOR nu plateste nici impozite?

Ce legatura au averile manastiresti cu BOR??? BOR nu exista pe vremea aia, iar averile erau inchinate altor state. Implicarea bisericii in identitatea nationala a constat in instrainarea a peste un sfert din terenul arabil al tarii. Important e ca v-au inoculat ideea ca biserica a facut ceva pentru tara!
Ai idee cate biserici au fost daramate in perioada comunista? Cand crezi ca ar fi cazul sa va opriti din contruitul de biserici?

Serios? Eu credeam ca vorbim despre banii de la buget donati unui cult religios anume dintr-o tara europeana.
Am mai spus ca religia este doar o consecinta a modului de gandire. Daca ar disparea religia, modul defectuos de gandire ar ramane. Asta ma deranjeaza de fapt. Ilogica este prezenta mult mai larg decat in domeniul religiei.
O versiune mai buna nu ar include nici pe departe ura pe motive religioase. Drept urmare, versiunea religioasa a mea nu este mai buna decat versiunea atee.

Voi habar n-aveti ce-i aia demonstratie asa ca lasa formularile pretentioase. Argumentele tale sunt ilogice si ai impresia ca ti-ai demonstrat punctul de vedere. Nimic mai fals.
Au fost destui atei banati pentru ca sunt atei. Asta nu va avantajeaza in niciun fel.
Tu cred ca n-ai citit nimic de pe forumul asta! Stresati maxim sunt crestinii, nu ateii. Modul de gandire ii face vulnerabili la cele mai mici probleme.

Legionari, elita. Suna interesant. Mai ales daca stii cum a murit Nicolae Iorga.
Eu credeam ca ardelenii se imbata cu palinca nu cu apa de ploaie!
Ce spui tu aci dovedeste exact ce am spus eu. Tu nu faci diferenta intre tehnologizare si modernizare. Dupa tine bulibasa daca are mercedes e modern? Chiar din spusele tale rezulta o vehementa rezistenta la modernizare.

adios muciaciacios,muciacios,mucios.
 

esti exact un sectar ateu ce nu stie altfel decit ce stie el,cu tine nu se poate comunica,ca de obicei.ba sa vi sa iti dau ceva palinca si tie sa bagi la bornau poate ai sa vezi lucrurile corect, desi m-as mira, cu un fixist ca tine.tu daca nu ai mertedes esti modern?, sau coate goale, gura mare.

ciinii latra caravana trce
 

catedrala se va construii si fara acordul ateilor ce vor sa stirneasca praful aruncind-ul in ochi crestinilor,vrind sa creeze turbulente in paharul cu apa ce le este alocat lor.

chear si banii ateilor se vor folosii in scop nobil, avind Dumnezeu grije sa le mai reduca sarcina pacatelor,lor.ma bucur mult, pentru iertarea pacatelor lor,si ei sunt oameni.

sectar ateu. haha. macar imbunatatiti-va si voi atacurile la persoana.

si noi ne bucuram pentru tine

Mi-e teama sa nu intram intr-o dialog al surzilor, dar voi raspunde.

Problema eu o vad asa: acesti bani despre care e vorba sunt si ai mei si ai tai. Adica, repet, sunt si ai mei, nu doar ai tai. Statul nu ma intreaba nimic cand e vorba sa cheltuie pentru o autostrada, sau pentru un pod. Eu merg mai departe si zic: in cazul catedralei, ca lucrurile sa fie cat mai curate, ar putea face un referendum. Dar asta nu inseamna ca ce face Statul e impotriva "eticii laice", atata vreme cat o parte din contribuabili (eu si cei ca mine) vrem ca o parte din taxele pe care le platim sa mearga la o constructie bisericeasca.

Daca eu pun Biserica deasupra Statului, este evident ca pentru mine Legea lui Dumnezeu e deasupra Constitutie oricarui Stat. Cum ar fi ca un Stat sa reuseasca sa-i impuna legi lui Dumnezeu? E un non-sens.

Ma refeream la jocuri gen "6/49" etc. Este drept ca Statul scoate bani de pe urma lor, dar pentru mine in acest caz Statul isi investeste energia in mod gresit. In loc sa-i responsabilizeze pe oameni pentru castig corect si muncit, le da iluzia castigului rapid. Nu am nevoie de banii astia. Mai degraba mor de foame decat sa pacalesc oamenii.
In al doilea rand, cu asigurarile, iata la ce ma refeream: cel mai recent exemplu este asigurarea obligatorie a locuintei. Statul ne sileste pe noi sa platim 20 euro pe an catre companiile de asigurari pentru ca acelea, la un moment dat, sa returneze probabil maxim 4-5 euro, ramanandu-le profit 15. Din 15 platesc tva si le raman peste 10 euro (banii nostri). Asta in loc ca statul sa colecteze tot 20 de euro dar sa ii aloce pe toti catre cei care sunt loviti de dezastre, fara profit. Iti garantez ca numai in cazul asta sunt cu mult mai multi bani decat va da Statul pentru orice catedrala.

Poti da te rog niste cifre cu care sa justifici afirmatia?

Pot sa-ti dau din trecut, din pacate acum nu mai exista nicio teocratie.

Da, construim pentru ca este nevoie de ele, pentru ca vreme de 50 de ani nu s-a mai contruit niciuna, in timp ce populatia ortodoxa a crescut cu mult (ca sa nu mai vorbim de cele distruse de comunisti, precum si de faptul ca si acum 50 de ani erau putine).
In fiecare biserica intra oameni care se roaga lui Dumnezeu de care se apropie ca de Tatal lor. Beneficiul este asadar harul si dragostea lui Dumnezeu care se revarsa, in locul disperarii si alienarii pe care o aduce starea pacatoasa a omului.

Intr-adevar, din fericire in Romania inca Biserica este prezenta in societate, si acest lucru este foarte bun (pentru societate). Din pacate, am senzatia ca Statul are o relatie cu Biserica doar din frica. Cu alte cuvinte, nu cred ca Boc se considera "episcop al celor din afara". Asadar, atunci cand Statul va considera ca nu mai are avantaje politice de pe urma Bisericii, o va abandona.
Cu alte cuvinte, traim intr-o societate care mult ar vrea sa ne alunge din ea, in frunte cu statul. Si probabil ca in curand se va intampla si asta, desi personal nu imi doresc. Dar cat de trista este o societate care il alunga pe Dumnezeu din ea...

Aici sunt de acord.
Nu da nici un necredincios nici un ban pentru catedrala. Banii sunt dati de institutii ale statului, care au menirea printre altele de mentinere a statului in forma lui integrala. Se numeste delegare de responsabilitati. Statul poate decide sa investeasca in pasajul Baneasa. Eu as prefera mai multe parcuri dar daca ei considera mai important acel obiectiv eu ma supun. La fel e si cu alocarea banilor catre alte destinatii.
Probabil nu intelegi ce inseamna credit. Plus ca Biblia nu priveste cu ochi buni dobanda.

Perfect de acord.

Tocmai ca banii de la buget provin inclusiv de la atei sau persoane cu alta religie decat cea ortodoxa. Astfel, platindu-mi impozitele intr-o tara profund religioasa si evezionista, contribui la construirea catedralei in mod fortat. Si nu este nicidecum responsabilitatea statului sa construiasca biserici ortodoxe. E o mare diferenta intre infrastructura si biserici. Tocmai voi care detineti "Adevarul" nu stiti asta?

Elaboreaza te rog, cum sunt crestinii mai stresati si vulnerabili? In viata reala crestinii reali, nu inchipuiti, sunt enervant de calmi si pozitivi.

Catedrala nu este costruita din banii statului. Statul contribuie cu o suma care acopera sub 3% din valoarea constructiei. Avand in vedere ca catedralele in general sunt printre principalele obiective turistice intr-o capitala mi se pare normal sa fi contribuit cu mai mult de atat. Mai multe industrii pe orizontala beneficiaza de prezenta unor obiective turistice.
Si chiar daca statul ar fi dat mai multi bani tot nu aveai tu ce sa comentezi. Nu se va astepta niciodata cineva ca nea caisa sa stie cel mai bine ce trebuie facut cu banii. Sunt oameni care au mandate si fac ce cred ei ca e cel mai bine. Ei raspund in fata alegatorilor care fie i-i realeg fie nu. Ca unii dintre alegatori nu sunt de acord cu realizarile conducerii e deja problema lor. Se numeste democratie.

Serios, da statul de unde are bani? Cea mai mare parte din bani de la buget de unde vin, nu cumva din taxe si impozit?

Statul suntem noi toti, nu cei pe care i-am desemnat sa ne reprezinte care au confundat Romania cu mosia lor.

Normal ca nu priveste cu ochi buni dobanda... nici achitarea taxelor si impozitelor nu le priveste cu un ochi bun...

Sursa?

Foarte bine ai observat... chiar fac ce vor ei.

Te asigur ca dupa ce si-au umplut buzunarele ii doare la basca de alegatori sau vin si impart pungi si galeti, si alte nimicuri cu care sa-si cumpere voturi de la "prostii" care ii voteaza in continuare.

Get lost! Nu esti coerent!

Truth hurts, right?

Nu stiu exact ce sens dai cuvantului "steril". La fiecare post pe care l-ai avut am raspuns argumentat, si am demontat afirmatiile tale, fie ca se refereau la catedralele germane sau la banii pe care o sa ii ia inapoi Statul de pe urma Catedralei. Raspunsurile tale au fost rareori in legatura cu ce am scris eu, pentru ca ai ales sa ignori argumentele mele si sa vii cu afirmatii noi.

Faptul ca minoritatea de atei (si ortodocsii care nu sunt, nici ei, de acord cu Catedrala) nu se pot opune, de fapt, construirii Catedralei nu inseamna ca cei care o sustin au argumente, sau ca respectivul demers, asa cum se desfasoara acum, e legal. Inseamna doar ca toate astea se intampla intr-o tara condusa dupa regulile Evului Mediu.

Lucru care in mod normal ar trebui sa te deranjeze. Dar asta nu se intampla pentru ca el coincide dorintelor tale, si se pare ca prea putin iti pasa ca argumentele pe care le ai au consistenta fumului, sau ca se incalca ceva legi doar pentru a-ti face tie, si altora ca tine, pe plac.

Scurt exercitiu de istorie:
1. In ce an au avut loc reformele lui Cuza, si in ce an s-a infiintat BOR?
2. Cum se compara numarul de biserici distruse de comunisti cu numarul de biserici confiscate de la greco-catolici si date dupa aia plocon ortodocsilor?

Te intreb ce am intrebat-o si pe ioanna: de unde stii tu ce contributie finala totala va avea Statul? Ai informatiile astea?

Wow. Asta e noua. Un dictionar ai prin preajma?

Care adevar? Tu nu vezi ca aberezi? Pui intrebarea si mai jos pui citatul meu care raspunde la intrebare...dupa care te astepti sa mai raspund o data. Ti-am zis: esti incoerent!

Ai dat un raspuns banal de crestin ortodox, fara sa zici nimic de fapt, nu vad de ce te superi daca fac si eu la fel.

Ti-ai pus in semnatura un citat al unui dintre prigonitorii inversunati ai crestinismului, cineva care a torturat si omorat foarte multi oameni doar pentru ca erau de alta credinta. Cineva de o brutalitate si diabolicitate greu de imaginat. Si totusi citatul se vrea a fi despre virtute! Care virtute? De multe ori cand vezi oameni din astia purtati de diavol stai si te intrebi: voi chiar nu vedeti ca sunteti bolnavi? Sau boala este ceva dorit si bun in lumea voastra?
Cu adevarat: diavolul perverteste mintile unora intr-un mod aproape greu de crezut sau imaginat!