Homosexualii nu trebuie ucisi de catre crestini. Nu conteaza ce spune Biblia, in definitiv tot ce scrie acolo ca descriere si legiferare a pedespselor pentru sodomiti este mentionat in cadru veterotestamentar; acolo, si daca ziceai, public sau chiar nevestei la micul dejun, intr-o doara, "ma indoiesc ca Dumnezeu chiar exista" a doua zi erai lapidat dupa o judecata sumara. Nu imi amintesc ca Rabbi Yeshua ben Genezareth sa fi zis undeva "ucideti-i". Cind a fost solicitat, la modul prefacut-si-punator-de-capcana de catre farisei sa valideze executia curvei, atitudinea Lui, in Biblia pe care o citesc eu, a fost cu totul alta decit "ce mai asteptati? de ce Imi puneti intrebari prostesti? stiti ce a scris Moshe, nu? executati-o".
Cu pedofilii, sodomiti sau nu, e alta poveste. In momentul cind violezi un copil, no matter ce gen si virsta are, ai renuntat deja de bunavoie la umanitatea proprie si drepturile inerente si poti si trebuie sa fii tratat ca orice caine turbat. Scurt.
Pentru sodomitii adulti, care, vorba lui Bander, "manifesta interes unul fata de celalalt si chiar interactioneaza" psihologia si, final level, practicile auto-ascetice, cu munca fizica grea, rugaciunea si meditatia la loc de cinste, ar fi o cura excelenta. Nu sunt sigur de detalii, dar intrebati-i pe d-na dr. heaven sau d-l dr. Cezar Ioan; ei sunt specialistii de profil de pe acest forum: daca chiar vream sa schimbam ceva in noi si in micul nostru univers, trebuie sa ridicam un templu solid si venerat meritocratiei profesionale, atit de crunt umilite in balcanica noastra tara.
Daca unui tip i se aprind calcaiele dupa iepurele meu, ii dau 30 Ron sa isi ia unul din plush si sa is faca demonii fericiti. Daca ii place sa faca vizite nocturne la morga, unde sunt cadavre proaspete, ei bine, sper macar sa ajunga mare poet, caci si Baudelaire a facut-o. Dar daca incearca sa violeze copiii mei, atunci...nici Mina Minovici nu ar alege ceva coerent din cadavrul sau, dupa ce voi fi avut o discutie prieteneasca cu el. Simplu. Asta trebuie sa fie atitudinea oricarui Homo sapiens, religios sau nu, crestin sau nu.
In consecinta, sunt de acord cu nuantele evidentiate de fratele Mihai. Ca tot am scris de reverenta de acordat meritocratiei profesionale: dinsul este avocat. Adica de meserie in chestiuni de drept. In consecinta, stie ce vorbeste.

Cu alte cuvinte, susţineţi că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relaţie homosexuală în privat ar fi perfect legitimă şi justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.

De aici mai este doar un pas până la a considera justă şi pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absenţa de la Liturghie duminica, sau pentru împărtăşania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăşi ştim că sunt păcate capitale etc. etc.


Problema este că eu nu am susţinut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simţ să susţii că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreţinut relaţii homosexuale liber consimţite cu un alt adult, în privat.
Aţi răstălmăcit în totalitate susţinerile mele.

Pe de altă parte, vă rămâne să demonstraţi cealaltă premisă pe care aţi susţinut-o, şi anume că toţi legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.



Dimpotrivă, eu nu susţin aşa ceva, ci susţin că bunul simţ este obiectiv, iar cu privire la o numită problemă indivizii pot să manifeste doze mai mari sau mai mici de bun simţ. De exemplu, atunci când susţineţi electrocutarea letală a homosexualilor, doza este mică de tot.

Ca să fiu mai explicit: a susţine că ceea ce i s-a întâmplat lui Alan Turing a fost just şi corect nu înseamnă că bunul simţ vă dictează altceva dumneavoastră decât îmi dictează mie; înseamnă pur şi simplu că, privitor la această chestiune, vă lipseşte bunul simţ.


De bun simţ este atitudinea lui Theodor: nu-i creştineşte să omori în mod organizat, "legal", homosexualii, dar dacă cineva se leagă de copilul meu, îi iau gâtul. Şi nu, nu este o chestiune de drept şi nu mă prevalez de competenţa mea profesională. Doar de bunul simţ.

Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.

In codul penal ceausist inca mai era incriminat adulterul. Acuma, eu nu am auzit de nimeni condamnat pentru adulter nici la acele 6 luni cu suspendare prevazute. Totusi, se putea demonstra, cu codul penal in mana, ca "statul apara familia".

Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat. Absenta de la liturghie duminica este de competenta Bisericii si nu a sistemului de drept. A merge la Sf Missa duminica este porunca a Bisericii, pe cand a nu te impreuna cu barbat ca si cu femeie este porunca a lui Dumnezeu.

E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?

Daca raspundeti "nici una", ajungem la ideea ca homosexualiatea nu trebuie sa fie condamnabila. Dar chiar si in acest caz, a sustine ca englezul a fost injust condamnat inseamna a sustine retroactivitatea neincriminarii pidosniciei.

Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ? Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii. Va las sa descoperiti de ce judecatorii sunt atat de nedrepti incat vor ignora complet argumente de acest tip.

Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

Ma tem ca nici cu atititudine de acest tip nu veti castiga niciun proces.

In ortodoxie nimeni nu trebuie ucis, nu mai avem nici pedeapsa cu moartea pentru orice infractiune. Pedofililor ar trebui sa li se dea o pedeapsa cu inchisoarea mare de la prima fapta, ca sa nu aiba ocazia sa o savarseasca si pe urmatoarea. Ceva de genul inchisoare pe viata.

Recunosc, am fost ironic in acest mesaj, te rog sa ma ierti daca te-a deranjat. In schimb nu e si neadevarat, stiu ce crezi si ti-am scris multe mesaje in care iti spuneam ca nu e tocmai corect, sunt unele idei ce tin de ecumenism.
Nici eu nu am spus asta (pentru ca tine de new-age), eu am spus de toate cultele, nu toate religiile. La asta m-am referit, adica o conceptie din ecumenism.
Aceasta era o ironie, se spune ca in viitor vor exista si masuri mai dure, nu doar mustrare. Adica daca spui ca doar ortodoxia e adevarata religie s-ar considera habotnicie. Dar si in zilele noastre, asa considera si cei ce au conceptii ecumeniste.
Dupa acel raspuns m-am si ghidat, din cate imi dau seama tu crezi ca ecumenismul ar insemna doar un sincretism, o amestecare a invataturii, dar poate doar la inceput s-au gandit si al asta, acum este unitate in diversitate. Adica fiecare cult sa isi pastreze invatatura, dar toate sunt la fel de bune. Sau un ecumenism mai moderat, ca ortodoxia e cea mai buna, dar si celelelalte sunt bune, chiar daca nu la fel ca ortodoxia. La aceste conceptii ma refer cand spun de ecumensim.

De fapt nu este asa, tot ecumensimul propovaduieste ca erezii ar fi doar arianismul sau cate ceva din primul mileniu. Dar cultele neoprotestante sunt mult mai indepartate, nu au doar erezii, au schimbat aproape in totalitate invatatura crestina. Erezie este orice invatatura gresita diferita de cea revelata. Care paote sa fi fost in trecut sau chiar sa nu fi aparut pana acum, orice invatatura gresita este erezie, negare a adevarului revelat. O erezie de obicei modifica aproape intreaga invatatura crestina, cum e cazul Filioque, de exemplu.
Ca sa nu scriu de doua ori acelasi lucru, am scris mai multe detalii in mesajul de pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=70

Nu ştiu dacă mai este ceva de discutat, odată ce v-aţi exprimat deja cum că spânzurătoarea sau scaunul electric ar fi opţiuni legitime şi în concordanţă cu Biblia.


Faptul că ceva a existat timp de secole nu înseamnă că nu a fost şi este încă o barbarie. Pedeapsa cu moartea este o practică inumană, o pată pe istoria umanităţii, o monstruzitate şi este fundamental incompatibilă cu orice valoare reală. A susţine omorul legalizat şi instituţionalizat şi crima înfăptuită de stat este totuna, din punct de vedere moral şi uman, cu a fi complice la omor cu premeditare.

Nu vă obosiţi să-mi replicaţi că mă cred mai deştept decât Toma din Aquino, mai bine verificaţi care este poziţia actuală a Bisericii Catolice cu privire la acest subiect.


Nu este nimic confuz, decât dacă faceţi dumneavoastră confuzie între "condamnabil" şi "ceva care trebuie să fie incriminat de legea penală".

Homosexualitatea este condamnabilă dpdv moral, social etc., ceea ce nu echivalează cu faptul că ar trebui incriminată penal.



Orice sentinţă de condamnare la moarte este şi a fost injustă.


Domnule doctor, am câştigat cel puţin trei procese civile şi am rezolvat un dosar de urmărire penală în care esenţa apărărilor mele a fost exact asta, să conving judecătorul şi respectiv procurorul că trebuie să urmeze spiritul legii şi că litera legii, aşa cum este formulată, este proastă şi injustă. Judecătorii sunt şi ei oameni, nu sunt cu toţii roboţi legalişti.





Nu, nu-mi ajunge, pentru că dumneavoastră aţi afirmat că toţi legislatorii, din toate timpurile, au incriminat homosexualitatea.

Logica primară ne spune că dacă un singur x nu este y, atunci propoziţia "toţi x sunt y" devine falsă. Prin urmare, existenţa chiar şi a unui singur stat în care homosexualitatea să nu fie incriminată vădeşte premisa cu "toţi, din toate timpurile" ca fiind falsă.

nu a fost nimic public.
tipul cu care a avut relaţia a ajutat un hot să-i sparga casa.
Turing l-a reclamat şi ăla le-a,spus anchetatorilor despre relaţia lor.

uneori,ar trebui. atât timp cât nu ai săvârşit o faptă cu violenţă sau care,să aducă vreun prejudiciu.

Gindirea bolnava care a stabilit, cu secole in urma, ca, practic, un delict de opinie, anume erezia in cazul de fata, este pasibila de interogari prin tortura si apoi de pedeapsa capitala nu ar trebui sa mai existe. Da, pedespsa cu moartea ar trebui sa existe pentru crime care efectiv ameninta specia: pedofilie, incest, trafic de droguri, de arme, de organe si persoane vii, organizare de societati secrete sub indrumarea entitatilor malefice, etc. Dar, practic, cind BC a legiferat asa ceva, lichidarea preotilor si ierarhilor crestini, indeosebi catolici, de catre revolutiile stingiste este o compensatie naturala, nu ar trebui sa fie o surpriza pentru o persoana cu aichiu mediu cel putin, si cu atit mai putin motiv de indignare subiectiv-confesionala. Batrina pitipoanca "care nu greseste nici cind greseste si e de natura divino-umana" si-a dat poalele peste cap prin condamnarea lui Ian Huss, consecinta logica fiind ca a luat o scatoalca peste fund la 1517, si tot lovituri dure, bagatoare in coma, de la 1789 incoace, daca mi se permite o figura de stil mai de dupa blocuri.
Intre caini care latra de frica masculului alpha si o curte de inchizitori care condamna un eretic, latrind, pardon, proclamind adevaruri de credinta si necesitatea inchipuita a apararii lor prin varsare de singe, nici o deosebire.
Dupa ce treceti de socul indignat/dezgustat provocat de stilul meu, poate incercati sa ginditi la rece: un copil de doi ani stie de legea actiunii si reactiunii, cind da prea tare cu o minge in perete, se poate lasa cu buba. Se pare cei brainwashed de propria credinta nu (mai) stiu asta. Asa ca sa privim istoria, inclusiv a propriei confesiuni, critic si rece. Hai sa o facem, da? Caci, mai toti de aici suntem persoane cerebrale, zice-se.

Bolnavii nu pot fi tratatati impotriva vointei lor, dar daca vor sa se trateze trebuie sa faca injectia care doare. Nu exista alta varianta. Adevarul doare, daca vrei sa te tratezi te tratezi, daca nu, nu .....

1. Catolicii, protestantii si neoprotestantii nu sunt crestini. Sau daca vreti sa ii numiti crestini atunci ortodocsii sunt altceva. Nu se pot pune in aceeasi oala. Neoprotestantii (penticostali, baptisti etc.) nu cred in Dumnezeirea Fiului, deci intra in categoria [b] "Ce poate fi mai eretic decât ideea că Hristos nu ar fi Dumnezeu adevărat, ci doar o fiinţă creată (arianism)? [b] " - sunt chiar cuvintele dumneavoastra deci nu stiu cum i puteti numi crestini.
2. Nu au aceeasi credinta cu noi. Pare la prima vedere dar de fapt nu e aceeasi credinta.
3. Sfintii Parinti au avut in vedere toate ereziile nu doar cele foarte grave.
Ei au numeroase citate in care spun clar ca romano-catolicii sunt eretici, au aruncat anatema asupra credintei romano-catolice. Celelate confesiuni nu sunt credinciosi ai Domnului nostru Iisus Hristos, daca ar fi credinciosi ai lui ar asculta de apostolii Lui si de invatatura lor care este doar in invatatura ortodoxa.
Cunosc despre ordinul Maicii Tereza, un regim foarte aspru. Chiar daca pare ceva crestin nu fac voia lui Dumnezeu, din pacate. Este ceea ce se cheama inselare.

Propagati ecumenismul, nu stiu daca in mod voit sau doar din nestiinta. Iar ecumenismul este pan-erezia timpurilor noastre dupa Sfintii Parinti.

Cu asemenea propozitii:

care arata deplina dv ignoranta este de-a dreptul amuzant sa o banuiti pe dra Laura Stifter, care urmeaza studii formale de teologie, de nestiinta. De acord, se poate spune ca amesteca Sf Doctrina cu idei lumesti, ca atunci cand sustine ca pedeapsa cu moartea este intrinsec imorala, lucru pe care niciun Papa, niciun sinod, niciun sfant si niciun episcop nu l-a sustinut vreodata, motivul fiind acela ca e nesustenabil. Dar, a spune "amesteca doctrina" e altceva decat a spune "nu cunoaste doctrina", nu credeti ?

Alta propozitie amuzanta. De altfel, e adorabil cat de des aud referinta bibliografica precisa gen "dupa Sfintii Parinti" la cei care nu au tinut nicicand in mana vreo carte scrisa de vreun Sfant Parinte. Este cazul, domnule, sa invatati urmatoarele doua lucruri de la catolici:

1. Acela de a va vedea lungul nasului
si
2. Rigoarea documentarii si expunerii surselor.

Laura,

Văd că treci cu vederea foarte repede cele ce ţi s-au spus deja (vezi postarea #141 tot de pe acest fir, citată mai jos), poate pentru faptul că nu ai citit. Ceilalţi "creştini", oricât afirmi şi reafirmi acest lucru, nu au aceeaşi credinţă cu Ortodocşii. Eu unul nu pot să îmi dau seama pe ce baze continui să afirmi această eroare când cel puţin Ortodocşii ştim bine că lucrurile nu stau aşa; faptul că există anumite elemente comune între credinţa şi cunoaşterea Bisericii şi credinţa sectanţilor eretici asta nu înseamnă că noi avem aceeaşi credinţă cu ei. Ţi-am mai spus odată dar îţi aduc aminte că a fi creştin, a fi ortodox nu presupune doar două elemente minimale de credinţă, ci presupune şi comportă mult mai mult decât atât, dar tu o ţii mai departe pe a ta, evident fără să aduci vreo justificare ortodoxă pentru afirmaţiile pe care le faci.

Poţi să îmi spui pe ce baze ortodoxe afirmi că a fi creştin presupune a avea o credinţă minimală concretizată în două dogme, chiar dacă acelea nu sunt neapărat şi ortodoxe?

(spre exemplu, dogma Filioque nu este o dogmă ortodoxă, ci una heterodoxă, iar din câte ştiu această dogmă este considerată erezie [trinitară] în Ortodoxie.

Apropo, poţi să confirmi dacă consideri Filioque şi primatul papal aşa cum este definit de sinodul I Vatican ca fiind EREZII din punctul tău de vedere ca declarată creştină ortodoxă? Da sau nu? pentru că până acum văd că faci abstracţie de aceste aspecte ca şi cum erezia s-ar reduce doar la ceea ce crezi dumneata din punct de vedere ecumenist că ar fi erezie)

Dacă nu poţi să aduci argumente prin care să justifici poziţia pe care o ai şi dacă nu poţi aduce justificări ortodoxe, adică creştine, în favoarea a ceea ce susţii, te rog frumos să îţi retragi aceste "învăţături ortodoxe" şi să confirmi foarte clar că ceea ce susţii tu nu este în acord cu poziţia Ortodoxiei Creştine.

Amistad,

Sfântul Atanasie al Alexandriei spunea în secolul IV că fiecare grupare care se desprinde de Biserica lui Hristos este în fapt o sectă, iar membrii ei sectanţi, iar numele lor îl au de la ereziarhul lor, care spre exemplu în cazul "catolic"-ismului (adică ala papismului / papalismului / papistăşiei), deşi sunt mai multe erezii decât una şi mai multe abateri şi renunţări de la Sfânta Tradiţie, este însuşi aşa zisul papa, "sfântul părinte". Totuşi s-ar putea spune că şi ei au elemente care se regăsesc şi în Biserica lui Hristos, anumite credinţe, însă aşa cum bine ai remarcat credinţa sectanţilor (catolici, protestanţi, evanghelici) nu este una şi aceeaşi cu a creştinilor.

Domnule Decebal, văd că sunteţi foarte pornit în a judeca ortodoxia altora, şi totuşi rămân uimit că încă nu aţi binevoit să răspundeţi la o întrebare pe care v-am pus-o de mai multe ori, ca să putem şi noi aprecia cu privire la ortodoxia dumneavoastră.

Repet întrebarea: dacă un copil botezat ortodox moare imediat după botez, va ajunge în Rai sau în Iad ?

Vă atrag atenţia: faptul că vă eschivaţi cu obstinaţie de la răspunsul la întrebarea de mai sus este cel puţin îngrijorător, cât priveşte ortodoxia convingerilor dumneavosatră.

da, pt ca aud des in conversatiile teologice(mai ales pe net)"Da, sunt un nenorocit care nu merita sa traiasca. noroc cu partenerul meu de discutie ca mi-a aratat adevarul si ce abominatii erau punctele mele de vedere anterioare."

in primul rand, majoritatea covarsitoare a cultelor protestante cred in dogma cu Dumnezeu-Fiul(e dogma de baza). In doilea rand, da, sunt eretici, dar din punct de vedere tehnic si legal intra in categoria general "Crestinism"/

corect.

avem o mica problema. Conflictul dintre Vest si Est, Filioque si autoritatea papala, a inceput prima data prin 650. Sfintii Parinti au trait in mare parte inainte de asta. Singurul care a trait dupa a fost Ioan Gura de Aur, si nu stiu daca a tratat problema. In orice caz, nu e Sfintii Parinti(la plural). Iar din punct de vedere istoric, BC-ul ca entitate, despartita de Biserica Ortodoxa, nu a aparut decat dupa 1054.

1. Nu se schimba nimeni doar cand citeste pe un forum ca, confesiunea lui este gresita. Dar macar aude ceva legat de asta si unii isi pun problema si se apuca sa studieze. Mai aude pe forum, mai aude de la un cunoscut mai prinde o emisiune ceva si atunci poate isi pune problema, daca il intereseaza cu adevarat mantuirea.

2. Daca noi ca ortodocsi nu spunem nimic si lasam ca toate credintele asa zis "crestine" sa fie bagate in aceeasi oala cu credinta ortodoxa nu facem decat sa permitem propagarea ecumenismului si prin acest forum, ecumenism care este erezie; sau sa il propagam chiar noi dintr-o prost inteleasa "iubire a aproapelui".

Nu intra in categoria "Crestinism" chiar daca sunt numiti asa in presa sau la Tv sau mai stiu eu unde. "Crestin" inseamna cel care il urmeaza pe Hristos. Ei resping invatatura lui Hristos, poruncile Sale si resping Biserica Sa, deci nu Il urmeaza pe Hristos deci nu sunt crestini.

Sfantul Ioan Gura de Aur a trait in secolul 4, deci inainte de 650. Iar Sfinti Parinti au trait mai multi dupa 650 decat inainte si traiesc si in zilele noastre Sfinti care vor fi canonizati dupa moartea lor. Sfantul Siluan intra in categoria Sfintilor Parinti, Sfantul Grigorie Palama care a avut polemici cu latinii intra in categoria Sfintilor Parinti, Sfantul Iustin Popovici intra in categoria Sfintilor Parinti etc. Cum puteti spune ca singurul dintre Sfintii Parinti care au trait dupa anul 650 a fost Sf Ioan Gura de Aur? Orice Sfant canonizat din Biserica Ortodoxa care a dat invataturi in Dreapta Credinta intra in categoria Sfintilor Parinti. Nu sunt Sfinti Parinti doar cei din primele secole.

Sfantul Iustin Popovici: „Ecumenismul este numele comun pentru pseudo-creştinismele, pentru pseudo-bisericile Europei Apusene. În el se află inima tuturor umanismelor europene în frunte cu papismul. Toate aceste pseudo-creştinisme, toate pseudo-bisericile nu sunt nimic altceva decât o erezie peste erezie. Numele lor evanghelic de obşte este pan-erezie”

Noi cand spunem in Crez "cred in Duhul Sfant care a grait prin prooroci" chiar credem ca vorbeste Duhul Sfant prin Sfintii Bisericii noastre, prin cei numiti Sfintii Parinti, iar Sfantul Iustin Popovici este unul dintre ei. Deci chiar merge aici "dupa Sfintii Parinti".

Sfântul Ioan Gura de Aur (+ 407) - "Daca cineva contraface macar o mica parte a chipului regelui pe moneda regala, în felul acesta o falsifica; la fel si în credinta cea adevarata, acel care va schimba chiar cât de putin în ea, o vatama pe toata. Caci daca, pe de o parte, dogma este rastalmacita, si înger de ar fi, sa nu-l credeti. Nimic nu foloseste viata virtuoasa, daca credinta nu este sanatoasa."

"Teologi" gen Laura Shiffer care le spun "crestini" la cei are au tot felul de credinte gresite ar trebui sa invete teologia cum trebuie.

1. Chiar ar trebui sa invat de la catolcii sa imi vad de lungul nasului, si mai ales sa invat aceasta de la capul biserici lor, papa; nu?

Prezenţa în mod formal a unui articol de credinţă în cazul "evanghelicilor" cu privire la dumnezeirea Fiului este în fapt o chestiune înşelătoare, şi asta pentru că din punct de vedere ortodox credinţa în dumnezeirea Fiului şi în hristologia ortodoxă în general este corelată cu un mod de viaţă eclezial şi sacramental, precum şi cu o urmare a lui Hristos aşa cum Hristos o cere; existenţa sectanţilor în afara Bisericii, lipsa lor nu doar de Sfintele Mistere ale Bisericii dar şi de o corectă raportare la ele, adică ortodoxă, conformă cu învăţătura Sfintei Tradiţii, precum şi lipsa lor de moralitate creştină autentică precum şi de spiritualitate, adică ascetică şi mistică, ortodoxă face ca în fapt aşa zisa credinţă a sectanţilor "evanghelici" în dumnezeirea Fiului, a lui Hristos, este doar un element formal care nu este legat la propriu, şi nici nu are cum pentru că ei sunt în afara Bisericii, de prezenţa şi lucrarea dumnezeirii lui Hristos în viaţa şi duhurile lor.

Pentru ca acest element formal şi nelucrător de credinţă să devină unul autentic şi lucrător ei ar trebui să se integreze în Biserica lui Hristos şi să primească pe Hristosul Făcător-de-Viaţă, însă pentru asta este nevoie de misionarism ortodox autentic în raport cu sectanţii, lucru care este fapt aproape imposibil în condiţiile alunecărilor de la Sfânta Tradiţie chiar a ortodocşilor (a se vedea spre exemplu falsa misiune ortodoxă care are loc în contextul Consiliului Mondial al "Bisericilor").

După cum i-am mai spus şi Laurei şi cu altă ocazie prezenţa formală a unor articole de credinţă ortodoxe în crezul unor sectanţi, şi mai ales doar o prezenţă minimală, cum este spre exemplu cea de care pomenea domnişoara Laura, nu constituie criterii suficiente pentru ca o grupare să fie catalogată ca fiind creştină. Dealtfel aşa cum am solicitat şi dânsei, şi sper să răspundă că sunt tare curios, nu ai decât să aduci justificări ortodoxe pentru afirmaţiile pe care le susţii, că aşa mulţi putem să spunem multe.

Cu privire la Filioque şi aşa zisa autoritate papală, chiar Sinoadele Ecumenice nu au pomenit şi nu au recunoscut şi validat aceste Erezii. Sindoul II Ecumenic de la Constantinopol din 381, confirmat şi crezut inclusiv de biserica romană, specifică foarte clar că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl; însă nici după apariţia interpretărilor filiocviste, odată cu Augustin, şi alţii ca el (sinoadele de la Toledo), Biserica Ortodoxă nu a validat şi a respins aceste pseudo-dogme ca fiind adevăruri de credinţă. Referitor la aşa zisa autoritate papală, ea nu a fost niciodată recunoscută de Biserica lui Hristos aşa cum învaţă papistaşii în inovaţia lor de la Sinoadele de la Florenţa, şi I şi II Vatican. Chiar la Sinodul IV Ecumenic de la Calcedon (451) epistola dogmatică a episcopului Leon al Romei a fost luată şi consultată, apoi aprobată de Părinţii participanţi la Sinodul Ecumenic. Mentalitatea propagată de aşa zisul catolicism, al acelei aroganţe de-a dreptul satanice şi antihristice a episcopului Romei, nici măcar nu putea să intre în capul şi imaginaţia episcopilor şi teologilor competenţi ai Bisericii Creştine. Felul inovaţional eretic şi plin de aroganţă în care papistaşii, după ce au fost manipulaţi prin Sinoadele de la Vatican, consideră autoritatea episcopului roman nu doar că nu exista în Biserica Creştină, dar nici măcar nu se concepea şi nici măcar nu se putea concepe, iar Sinoadele Ecumenice şi Sfinţii Părinţi (în fapt Sfânta Tradiţie) dovedesc din plin acest fapt.

Practic apariţia Adunării Papaliştilor este de considerat odată cu Sinoadele de la Lyon (sec. XIII) şi de la Ferrara-Florenţa (sec. XV), sinoade cu ocazia cărora se manifestă la nivel dogmatic ereziile bisericii apusene. De-abia după aceste Sinoade şi după perioada lor istorică, perioadă în care apusenii au avut mai multe încercări de anexare şi subjugare a Bisericii lui Hristos, se poate vorbi la propriu de existenţa Adunării Pseudo-Catolice. În perioada primului mileniu creştin şi chiar şi după 1054 existau doar germenii Papismului, dar aceşti germeni au dat roade doar în câteva secole, de aceea putem vorbi despre apariţia istorică a acestei Grupări de-abia după secolele XIII-XV şi confirmarea făcută la sinoadele papiste de la Vatican din secolele XIX-XX.

Credinta neoprotestantilor in dumnezeirea Fiului este ceva formal, da fatzada, (in acte); in practica lor, in rugaciunile lor nu cinstesc pe Dumnezeu Fiul. Este ariansm un pic mascat. Doar un pic mascat caci se vede clar arianismul lor pentru cine are ochi. Daca ar crede in dumnezeirea Fiului ar cinsti-o si pe Maica Domnului ca Nascatoare de Dumnezeu. Ori cred ca stiti ce fel vorbesc ei despre Maica Domnului.

Martin Luther a sustinut toate cele 4 dogme mariane, inclusiv aceea ca ea este Deipara (Theotokos).
"Oamenii au incoronat toata gloria ei intr-o singura fraza: Maica lui Dumnezeu. Nimeni nu poate spune ceva mai inalt despre ea, nici chiar daca ar avea mai multe limbi in gura decat au copacii frunze" (Martin Luther, comentarii la "Magnificat").

Si Calvin a cinstit-o pe Sf Maria, desi, spre deosebire de Luther, nu mai foloseste explicit sintagma "Nascatoare de Dumnezeu".

Cultul Maicii Domnului a decazut tot mai mult, pe masura ce studiem diversele doctrine protestante care au rezultat una din alta, de la baptisti la iehovisti. Uneori ma gandesc ca daca Martin Luther insusi ar mai predica, azi, intr-o biserica sau casa de adunare (neo)protestanta, ar produce consternare si ar fi dat afara ca fiind prea...catolic.

Toate schismele incep ca schisme, dar sfarsesc ca erezii, schimband invatatura chiar a celor care le-au generat. Partea ironica este ca schismele se nasc, in general, in numele neschimbarii si combaterii inovatiei.

Iarăşi faceţi o mare confuzie. Titlul de Theotokos al Sfintei Fecioare nu are legătură cu dogma dumnezeirii Fiului şi implicit cu combaterea arianismului, probleme care s-au dezbătut şi tranşat la Niceea, ci cu dogma cristologică a uniunii hipostatice, respectiv cu combaterea ereziei nestoriene, care s-a dezbătut şi tranşat la Efes.

Aşa este, Amistad, însă eu am ţintit un aspect, zic eu, mai profund al lucrurilor, anume legătura dintre credinţa în dumnezeirea Fiului şi pătimirea efectivă a lucrării dumnezeirii Fiului. Şi ce ai spus dumneata este corect însă cred că eu am avut în vedere ceva mai profund: credinţa lor, deşi este una formal exprimată, este una falsă tocmai pentru că dumnezeirea şi umanitatea îndumnezeită a lui Hristos ei nu le percep, pentru că ei Îl văd pe Hristos mai mult ca pe un om, mai mult din exterior, pe când dumnezeirea şi umanitatea Lui îndumnezeită le este străină inimilor lor. Necunoscându-L pe Hristos în mod misterial şi mistic, dumnezeirea Lui şi umanitatea Lui îndumnezeită rămân ascunse ochilor inimilor lor, iar mărturisirea dumnezeirii lui Hristos este mai mult mărturia unui fapt exterior duhurilor lor, care nu îi afectează aşa încât să mişte inimile lor în Duh ortodox. De aici vine şi erezia lor de facto; Hristos este văzut ca un trimis al lui Dumnezeu, iar neexperimentarea dumnezeirii Lui precum şi a umanităţii Lui îndumnezeite în Sfintele Mistere ale Bisericii precum şi în viaţa morală şi ascetică şi mistică duc aşadar la o mărturie formală dar în esenţă neconvingătoare şi neortodoxă. Dumnezeirea şi umanitatea îndumnezeită a lui Hristos este experimentabilă, nu doar aşadar la un nivel de credinţă ca acord mental cu o anumită doctrină, în Sfintele Mistere, mai ales atunci când abordarea lor este una ortodoxă, iar nu heterodoxă, în viaţa spirituală, iar aici mărturiile unora ca Simion Teologul şi Grigorie Palama sunt edificatoare, precum şi în viaţa morală, pentru că ştim şi din Filocalie că Hristos este ascuns în poruncile Sale, iar o dimensiune a îndumnezeirii este hristificarea prin împlinirea poruncilor lui Hristos, pe măsura împlinirii autentice a poruncilor Hristos Însuşi devenind mai transparent cu dumnezeirea şi umanitatea Lui îndumnezeită. Altfel spus hristologia ortodoxă este strâns legată de ecleziologie şi misteriologie, precum şi de morală şi spiritualitate, nu doar deci de triadologie.

Domnule Decebal, rămân uimit că încă nu aţi binevoit să răspundeţi la o întrebare pe care v-am pus-o de mai multe ori, ca să putem şi noi aprecia cu privire la ortodoxia dumneavoastră.

Repet întrebarea: dacă un copil botezat ortodox moare imediat după botez, va ajunge în Rai sau în Iad ?

Vă atrag atenţia: faptul că vă eschivaţi cu obstinaţie de la răspunsul la întrebarea de mai sus este cel puţin îngrijorător, cât priveşte ortodoxia convingerilor dumneavoastră.

Spun cele de mai sus pentru că în altă parte aţi afirmat aşa:

Nefiind născut din Dumnezeu în mod autentic, real ci doar spălat de păcate prin apa botezului un prunc nu este apt pentru împărăţia lui Dumnezeu şi nefiind apt nu poate să ajungă acolo.

Din nou - nu fac nici o confuzie. Chiar daca titlul de Theotokos s-a dat la Efes, cand cineva nu recunoaste pe Sfanta Maria ca Nascatoare de Dumnezeu automat ca loveste in Dumnezeirea lui Hristos pentru ca ea L-a nascut pe Hristos. Daca L-a nascut pe Hristos si Hristos este Dumnezeu automat ea este Nascatoare de Dumnezeu.

Au dogma Dumnezeirii Fiului doar "in acte". Harul lui Hristos, Harul Duhului Sfant nu este la ei, asta e clar. Nu au cum sa Il cunoasca pe Hristos viu si lucrator in sufletul omului pentru ca sufletul lor este supus altor duhuri. Nu au cum sa se impartaseasca de Hristos Cel viu si lucrator. Unde este intuneric nu este lumina.

Eu mă bucur că vă socotiţi mai înţelept decât Părinţii Bisericii care s-au întrunit în Sinodul de la Efes. Problema uniunii hipostatice, a celor două naturi, umană şi divină, a Mântuitorului, pe care Sfinţii Părinţi au dezbătut, cu argumente teologice ? Ce problemă ?! Nicio problemă ! Zero !!!

Dacă era Amistad prezent la Efes, ce lecţie ar fi dat el Sfinţilor Părinţi.... Parcă vă văd, spunând cu emfază: "Ce atâtea dezbateri teologice, ce atâtea argumente, ce invocarea Sfântului Duh pentru a ne arăta adevărul ?! AUTOMAT !!!"

Ei bine, nu e chiar aşa de automat. Dacă ar fi fost automat, nu ar fi existat nestorienii, nu ar fi existat bisericile necalcedoniene, nu ar fi fost nevoie de argumentele Părinţilor de la Sinodul al Treilea ecumenic.

Da, nu era asa de automat atunci, pe vremea in care fiecare dintre propozitiile heterodoxe a fost luata in discutie. Dar discutiile au avut loc, Biserica a dat o solutie. Este puterea lucrului judecat. Acum, e altceva, acum e automat. Asa ar trebui sa fie.

In practica de pe teren, din cauza spiritului schsimatic, oamenii se comporta ca si cand nu au avut loc hotarari dogmatice ale atator Concilii si Papi. Si asa vedem ca iconoclasmul pe care il credeam apus dupa Conciliul al VII-lea renaste azi. Asa vedem arianismul pe care il credeam apus dupa Conciliul I renaste azi. S.a.m.d.

Nu asa vad eu lucrurile. Daca oameni cu o instructie de care eu sunt departe, cu o intelegere de care sunt si mai departe, cu o viata sfanta de care sunt departe de tot, au hotarat ceva, inseamna ca asa este. Iar cand in ceea ce au hotarat aceia exista parti pe care nu le inteleg (si exista !), atunci inseamna ca am eu o dificultate si nu ca Biserica are una.

Domnule doctor, am impresia că îmi bateţi nişte apropouri.. :)

Pe de altă parte, sunt dispus să accept că oameni cu instrucţie, înţelegere şi viaţă sfântă superioare celor ale mele au existat şi există atât în Biserica Catolică, cât şi în cea Ortodoxă, cele reformate, ba chiar, de ce nu, în alte religii şi poate chiar, paradoxal, printre atei.

Ce citesc eu in Biblie este ca Duhul Sfant s-a coborat peste Petru si peste ceilalti apostoli impreuna cu el. Nu am citit sa se fi coborat si peste Biserica Ortodoxa, peste "Bisericile" reformate, peste Aeropagurile pagane sau peste adunarile ateilor.

Va intreb: daca va indoiti de adevarul hotararilor Sf Sinoade Ecumenice in materie de credinta sau morala, va mai puteti, in buna constiinta, numi catolic ? Oare nu ar fi mai potrivit sa va considerati ceva de genul "crestin nedominational" si sa stergeti incadrarea de "catolic", asa cum ati mai facut-o ?

Deci, recurgem la Sola Scriptura ? Apropo, au nu vorbeam despre adunările ateilor, ci despre un potenţial ateu individual care, în mod paradoxal, am spus, s-ar întâmpla să facă voia Tatălui mai bine decât mine care spun "Doamne, Doamne".

Dacă forumul ar pune la dispoziţie o etichetă denominaţională care să spună, pur şi simplu, "creştin", aş folosi-o pe aceea.
Ţinând cont de faptul că nu am această opţiune, folosesc eticheta care se aproprie cel mai mult de spiritualitatea în care am fost crescut şi în care mă regăsesc, fără însă ca acest lucru să echivaleze cu o acceptare a priori a tuturor ideilor pe care nişte oameni le-au transpus în documente oficiale pretinzând că au girul necondiţionat al lui Dumnezeu.

Pe forumul catolic american există opţiunea de a-ţi defini credinţa după cum doreşti; acolo m-am auto-etichetat, mai riguros, spun eu, drept "cafeteria catholic".

Dar, ca să revenim la aserţiunea mea anterioară: eu sunt convins că, de exemplu, un Sfânt Nectarie de Aeghina a avut şi instrucţie, şi înţelegere, şi viaţă sfântă superioară alor mele; sau chiar alor dumneavoastră. Sunteţi de acord ?

Unde dai, si unde crapa. Nici in Scriptura, nici in celelalte izvoare ale credintei mele (Predania, Liturgia, Magisteriul viu) nu am intalnit ideea ca Duhul Sfant orienteaza hotararile adunarilor din afara Bisericii.

Duhul Sfant poate opera asupra ateilor individuali sau paganilor ori acatolicilor individuali. Cand opereaza, El ii orienteaza spre Biserica. La Pentecoste, de exemplu, stim ca a orientat astfel ca la 3000 de oameni.

Altfel spus, cred ca Duhul Sfant opereaza diferit:
-asupra episcopilor Bisericii, cu precadere cand sunt reuniti in Conciliu Ecumenic, le insufla adevarul
-asupra celor situati "extra Eccesia", orientandu-i spre Biserica si Sacramentele ei.

Stiti bine ca hotararile dogmatice infailibile cer adeziune "cu mintea si inima". A rejecta hotararile unui Conciliu Ecumenic, formulate in limbaj care arata fara dubiu ca sunt infailibile, e un lucru incompatibil cu apartenenta la Biserica. "Dar eu nu le rejectez! Eu ma indoiesc!" puteti spune. Aveti grija, viermele indoielii roade si este neadormit. Ne ispiteste neincetat. Nu-i dati curs. Amintiti-va de pacatul ancestral, in care ispitirea incepe cu "a spus, oare, Dumnezeu (...) ?" (Gen 3:1).

Aha, am inteles. Sunteti legiune. Dar, ma tem ca exista un singur fel de a fi catolic.

Se prea poate. Sunt departe de a fi terminat de citit vietile atator sfinti de seama din lumea catolica, incat nu am citit viata Sf. Nectarie de la Aegina. Si ? El credea ca Sinoadele Ecumenice nu sunt luminate de Duhul Sfant, ci doar au aceasta pretentie ?

Na, atunci citiţi-o. După aia mai discutăm. Faceţi un "leap of faith" şi admiteţi că s-ar putea să fie oameni bine-plăcuţi lui Dumnezeu, ba chiar, culmea ! sfinţi ai lui Dumnezeu, şi în afara Bisericii Romano Catolice.

1. Aici faceti o confuzie. Credeti ca pot fi oameni cu viata sfanta printre atei sau budisti?

2. Arsenie Boca a spus:
Pocaitilor le spunea ca, daca nu cred in Iisus Hristos, in Maica Domnului si in Sfanta Cruce, vor merge in iad cu Biblia in mana! (Cismas Eugenia, 78 ani, Fagaras)

Sunteti de acord cu ce spunea aici parintele?

3. Pe asta o stiati? E invatatura catolica cu pricire la mantuire. Sunteti de acord cu ea?

http://lumea.catholica.ro/2012/01/nu...ara-bisericii/

"Recunoscând aceasta, putem vedea de ce Biserica, în special în timpuri de exoduri în masa (cum s-a întâmplat atunci când s-au dezlantuit ereziile), a sustinut cu tot mai mare putere aceasta doctrina. În loc sa arate simplu ca Dumnezeu ofera mântuirea de la Cristos, prin Biserica, Biserica a avertizat ca nu exista mântuire departe de Cristos, în afara Bisericii Sale.
Deoarece Isus a înfiintat Biserica Catolica drept necesara pentru mântuire, cei care cu buna stiinta si vointa îl resping pe El sau Biserica Sa nu pot fi mântuiti. Vedem aceasta în învatatura lui Isus: “Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea si cine nu aduna cu Mine, risipeste” (Matei 12,30). De asemenea: “daca [fratele pacatos] nu vrea sa asculte nici de Biserica, sa fie pentru tine ca un pagân si un vames” (Matei 18,17). Paul a avertizat în mod similar: “Evita-l pe omul eretic dupa prima si a doua mustrare stiind ca unul ca acesta este un pervertit si pacatuieste, fiind osândit de la sine” (Tit 3,10-11). "

Da, evident.

Punctele 2. si 3.? No coment?

...........

Punctul 2: Relativ. În primul rând, e absurd să ne imaginăm un pocăit care nu crede în Iisus Hristos. În al doilea rând, acelaşi Părinte spunea că putea avea evlavie la sfinţii catolici. sunteţi de acord cu asta ?

Punctul 3: Relativ. Depinde ce înţelegem prin "a respinge Biserica lui Isus Cristos".

acum imi scapa, dar era o povata cu un monah egiptean si ucenicul sau. Iese ucenicul sau in fata monahului pe drum, si se intalneste cu un preot al zeilor egipteni, si striga dupa el ceva de genul:"Paganule, hua!", si isi ia un pumn in fata si este lasat acolo. Apoi se intalneste preotul pagan cu monahul, si poarta o discutie calma, din care se converteste.

definim cu orthodoxwiki, bine?
Un eretic este o persoană care, în calitate de creştin, creează controverse, disensiuni doctrinare şi dezbinări cu privire la credinţa Bisericii Ortodoxe. Ereticul continuă să-și susțină ideile greșite chiar și atunci când este corectat de Biserică.
Daca prin erezie iesea din crestinism, nu ne mai chinuiam atata sa definim si sa categorizam ereziile. Bagam totul la apostazie si gata.

Vroiam sa zic Sf. Ioan din Damasc.
Dar da, se pare ca este o controversa.
Patrologii au opinii împărțite asupra perioadei ce ar trebui luată în considerare ca definire a Sfinților Părinți:
unii consideră că Sfinți Părinți ar trebui să fie doar aceia din primele cinci secole ale creștinismului, adică până în jurul Sinodului IV Ecumenic de la Calcedon, când s-au definitivat principalele mari linii ale ale Teologiei ortodoxe;
alții extind această perioadă până în secolul al VIII-lea, adică până la epoca Sinoadelor Ecumenice;
în fine, alții prelungesc această perioadă până în vremea Sfântului Grigorie Palama și chiar mai târziu - aceasta este opinia majorității patrologilor ortodocși.

Aceleasi si acelasi locuri comune ale propagandei eclesiocrate. Nu te supara pe mine, frate, dar credinta, genul asta de credinta, e in raspar cu logica.
Sa demonstram: sa presupunem ca tu triesti, si ai ajuns la maturitatea completa, inclusiv ai facut confirmarea, si ai acum , sa zicem 20-25 de ani, pe vremea primului edict care a enuntat&impus o erezie cu viata lunga (numeste-o tu, arianism, monergism, iconoclasm; ma enerveaza cronologiile exacte, prefer duhul ideii decit pedanteria cifrei. Intelegi tu). Ce faci, tu, un tinar de pe undeva de la nord de Danubiu? Sau daca preferi, de unde esti acum. Fireste, t esupui Bisericii, care, nu e asa are asitenta Sf. Spirit, si e negresalnica Bun. La acel Tn, cum se zice infizica, asa stau lucrurile, si tu ca un bun catolic ce esti, te supui. La un Tn+m, sa zicem, cin d aceeasi Biserica proclama contrariul, executind o miscare de pendul institutional pe bietele emotii si minti ale masei de credinciosi (ai de proclamasera contrariul, cu ceva vreme inainte, ierarhi in ce ami mare parte, au fost deja declarati "dusmani ai poporului", pardon, "eretici", si infierati, pardon, anatemizati). Tu ce faci? Normal, urmezi Biserica. Ce zicea SS-ul? "Befehl, Fuhrer, wir folgen". Exact aceeasi atitudine.
Intrebare de casa cu trei nivele deasupra solului, pivinita dubla si piscina, si ograduta de 2500 ha, la cheie: unde e logica mentala, coerenta decizionala, si chiar/mai ales splendida inspiratie a Sf. Spirit din vremea Pentecostului si dinainte, in toate acestea?
Cred ca iconoclasmul se potriveste cel mai bine exemplului meu. Asa o miscare de pendul, antrenind mase largi de bieti oameni naivi, s-a facut atunci... ca de, ierarhii totdeauna stie ce spune si face, ei are valoare, mai ales cind se lupta pentru putere, pardon, pentru adevar.
Metafora, sau daca vrei imaginea mea mentala cea mai accesibila cind ma gindesc la toate acestea: istoria umanitatii, indeosebi de la aparitia Ecclesiei incoace, semana cu asta: o mare multime, alergata pe un teren/stadion imens, pin aajunge, sleita, intr-u punct anume. Boooon. Acum, ai de ii condusesera cu fluierul, girbaciul, cirja, etc., pina acolo, sunt incluiti de altii, care le zic "Aici ati ajusn?! Fie anatema cine v-a adus aici!" Inapoi!". Si iar, multimea in busculada temebele, ovinizanta, epuizanta.
Sincer, nu imi poate veni in minte o alta imagine cind citesc/ma gindesc la istoria eclesiastica, indeosebi din primul mileniu, dar si dupa, si din Rasarit, si din Apus deopotriva. Ma intelgi oare? Esti un prieten excelent si un medic super, dar lasa ambitiile fanatice de potential calau al Inchizitiei, si deschide-ti logica in fata acestor realitati, pe care nu le-am secretat eu sau Mihai, sau altii, ci sunt consemnate de istoria Bisericii. Trebuie doar sa traduci faptele intr-un limbaj de consecinte.
P. S. Chiar, pe mine, pe scotianul, adventisitii, sau pe Mihai, sau pe budistul Florin Oltean de pe acest forum ne-ai pirli? :)) Daca se intorc vremurile alea (nici o sansa, a propos), e mai bine sa ma execute un bun amic.
Ceva mai on-topic: lichidarea preotilor si credinciosilor crestini, indeosebi catolici, este, dac aprivesti peste crestele inviforate ale secolelor, logica. Crezi ca Hashem dormea cind comunintati intregi de "pagini", "eretici" erau disclocate si exterminate? Nu, El e Singurul Care nu doarme vreodata. Sau cind unii erau arsi pe rug doar pentru un delict de opnie, aka "heresis"? Nu. Pentru toti crestinii martirizati in arene, trei secole la rind, paginii au platit. Pentru toti ereticii, paginii, evreii, musulmanii, ucisi pe rug/in cruciade/in pogromuri, mai mult de trei secole, crestinii platesc si vor plati. E simplu. Nu eu am inventat actiunea si reactiunea. A creat-o Unul Care a facut Zidirea, cu legi fizice si sociologice cu tot: Unul Care e Drept si Milostiv. Si ateii recunosc aceasta lege. Ah da: daca ai nostri sufera, e nasol, daca sufera ailalti, e bine. Cam asta zice si un amic de al meu de dupa blocuri: "mai bine plinge maica-sa, decit maica-mea". Macar el are decenta sa nu pretind asa o mentlaitate dezolant de banala si existentialista ca fiind "inspirata de Sf. Spirit".