Corect tot postul dvs,am selectat dar o fraza ca sa nu lungesc nici eu.O singura precizare,in Apus nu numai greaca se sarea ci si limbile nationale,lucru cu efecte teribile.Pina la William Tyndale orice Biblie in Anglia era doar in latina in situatia in care englezul stia latina cum stiu eu patagoneza.La o masa,alaturi de clerici,Tyndale a fost atat de socat de modul abuziv cum acestia intepretu Cuvantul,in beneficiul propriu si profitand de faptul ca erau singurii capabili sa traduca din latina,inca s-a suit pe masa si a urlat la ei: ,,Domnilor,jur ca voi face in asa fel incat orice britanic,fie si de coada jugului,va ajunge sa cunosca ce scrie in Scriptura in limba lui nationala".A reusit dar pentru asta a fost strangulat si ars pe rug.Morala:probleme asemanatoare cu finalitati diferite.

Va doresc succes si sper sa mai postati,orice forum de calitate are nevoie de discutii si interlocutori de calitate.Nu se stie niciodata de la cine ai ceva de invatat.

E doar parerea ta ca ma contrazic.

Hristos ne spune sa ne iubim dusmanii. Dar daca iubirea este rationala cum spui tu, DE CE NIMENI APROAPE NU ISI IUBESTE DUSMANII? Iubirea fiind rationala, stiind ca ASA TREBUIE SA FACEM, pentru ca avem porunca, ar trebui ca TOATA lumea sa poata sa faca asta, daca tine de planul rational.Dar noi nu putem tocmai pentru ca IUBIREA NU VINE DIN RATIUNE, CI DIN INIMA, IAR INIMII NU II POTI PORUNCI! Si atunci cand Iisus ne porunceste sa ne iubim dusmanii, ne indeamna la desavarsire.Repet, daca dragostea ar tine de ratiune, toata lumea si-ar iubi dusmanii.Pentru ca desi ne-au facut rau, asa TREBUIE sa procedam, PENTRU CA AVEM PORUNCA! Dar nu PUTEM FACE ASTA, PENTRU CA DRAGOSTEA, REPET DIN NOU, nu tine de rational ci de inima noastra.Deci cine vrea sa isi iubeasca aproapele si dusmanii mai ales, pentru ca asa trebuie, nu o sa reuseasca, pentru ca iubirea nu este ceva rational.Si trebuie sa ajungi o fiinta elevata, sa poti simti si darui iubire.

Si desigur ca dragostea rationala este INTERES, pentru ca judeci, gandesti,rationezi, ca E BINE SA-TI IUBESTI APROAPELE SI DUSMANII MAI ALES, PENTRU CA AI PORUNCA. Interesul? Mantuirea, evident! De ce crezi ca sunt atatia oameni care urmeaza credinta orodoxa si traditia ad literam, dar NU-SI IUBESC APROAPELE? Pentru acelasi motiv :CA IUBIREA VINE DIN INIMA, SI NU VINE LA COMANDA, CI CA URMARE A UNUI SUFLET ELEVAT! Daca iubirea (agape) ar fi rationala, e logic ca toti am iubi conditionat.Ori noua ne cere Dumnezeu sa iubim asa tam-nesam cum spui tu.., pe TOATA LUMEA, nu selectiv.

IN FIECARE OM DE PE PLANETA ASTA, NOI TREBUIE SA IL VEDEM PE HRISTOS. SI ATUNCI, TE INTREB, CUM SA IUBIM SELECTIV,CONDITIONAT?

Necunoaşterea şi reaua voinţă sunt la fel de păguboase şi de condamnabile.

Mulţumesc! Orice discuţie cu cineva de bună credinţă şi deschis spre dialog este folositoare. Sigur ai ceva de învăţat!
Succes şi dvs.

Dacă iubirea (agape) nu ar fi raţională, nu ar fi trebuit să ne spună nimeni să ne iubim vrăjmaşii. Am fi făcut-o firesc, exact aşa cum ne iubim familia şi prietenii. Dar întrucât acest gen de iubire este mai presus de latura sensibilă a fiinţei noastre, n-o putem face decât în modul raţional, accesând partea superioară a sufletului nostru (raţiunea). De ce nu putem, în pofida poruncii divine, să ne iubim vrăjmaşii? E simplu: nu suntem desăvârşiţi! Ne bălăcim în suficienţă şi în dulcegării.

E exact pe dos! Nu pentru latura sensibilă a sufletului trebuie să lupţi! Asta se manifestă de la sine! Pentru latura raţională trebuie să lucrezi! Asta trebuie adusă la desăvârşire! Doar dragostea sensibilă (eros) este neraţională, cea la care ne îndeamnă Hristos, pentru aproapele şi pentru vrăjmaş (agape) este pur raţională! Cred că faci o gravă confuzie de termeni.

Aici ai nimerit-o. Ăsta-i marele câştig din iubirea aproapelui şi a vrăjmaşului! Dar nu-i ăsta sensul vieţii creştine? Însă pentru asta, trebuie să ajungi la desăvârşire. Şi desăvârşirea nu se dobândeşte decât prin cunoaşterea lui Dumnezeu. Iar pe Dumnezeu îl poţi cunoaşte doar pe cale raţională. Calea sensibilă te duce exact în sensul opus. Ceea ce, se pare, nu înţelegi tu e faptul că există doar aceste două căi: calea sensibilă - supusă simţurilor, animalicului şi calea raţională, calea sufletului, cea care îl deosebeşte pe om de animal! Cred că (şi la tine) problema provine de la necunoaşterea lucrurilor elementare: definiţiile, regulile "jocului".

Şi aici ai nimerit-o, dar, din păcate, demonstrezi contrariul a ceea ce vrei să demonstrezi.
Când sufletul devine "elevat", cum zici, în acel om începe să triumfe raţiunea. Şi atunci nu se mai lasă pradă doar iubirii neraţionale, ci reuşeşte să-şi iubească şi aproapele şi vrăjmaşul, prin iubirea raţională pe care a dobândit-o urmând calea şi tradiţia creştin-ortodoxă!
Necondiţionat, poţi iubi doar pe cei apropiaţi - familia, prietenii, pe care oricum îi iubeşti firesc, cu latura sensibilă (încă o dată sensibil = supus simţurilor) a sufletului tău. Pe toţi ceilalţi îi poţi iubi doar condiţionat de raţiune!
Iar oamenii de care vorbeşti nu urmează "ad-literam credinţa şi tradiţia", pentru un simplu motiv: asta nu-i credinţa şi tradiţia Ortodoxă!
Credinţa şi Tradiţia Ortodoxe sunt cele propovăduite de Scripturi şi de Sfinţii Părinţi, pe care încerc eu (se pare, cu puţin succes) să le expun aici.
Şi, că veni vorba de Sfinţii Părinţi, cum ţi-i imaginezi tu pe aceştia? Dacă crezi cumva că erau nişte bigoţi pietişti şi exaltaţi, gen oastea domnului şi baba rada, te înşeli amarnic. Sfinţii Părinţi erau ceea ce se cheamă azi nişte profesori universitari, filosofi, fizicieni, oratori, cunoscători pe deplin ai logicii şi ai câtorva limbi (elina, siriaca, latina erau printre ele). Mai erau şi Episcopi, pe deasupra! Oameni profund raţionali!
Îţi recomand călduros să-i citeşti. Şi începe cu Dogmatica Sfântului Ioan Damaschinul, pentru a porni de la definiţii!

Dragilor, vad ca discutia s-a blocat pe disecarea termenului agape. Agape inseamna iubire suprarationala, iar eros iubire subrationala. E o diferenta enorma, una e deasupra ratiunii, cealalta dedesupt. Una e generoasa, altruista, jertfitoare, cealalta posesiva, geloasa si egoista. Noi avem si una si cealalta, dar mai mult din cea egoista si mai putin din cea altruista. Si nu numai ca cea altruista e mult diminuata, dar mai e si nestatornica. Asa cum omul singur, fara Dumnezeu, nu poate fi statornic in bine, desi poate face din cand in cand si bine, tot asa si cu iubirea agape, din cand in cand o mai revarsa si pe aceasta dar nu ramane mult timp in ea. Deci iubirea noastra altruista e imperfecta si isi are sediul in inima noastra, nu in ratiune. Inima, la sfintii Parinti, e centrul sufletului si e considerata mai inalta decat ratiunea. A nu se confunda cu partea simtitoare, cu afectele. Acelea sunt altceva. Inima e centrul sufletului, de aceea rugaciunea inimii e superioara rugaciunii mintii. In rugaciunea inimii, crestinul incearca sa-si "coboare" mintea in inima si acolo sa spuna rugaciunea. Termenul "sa coboare" deruteaza pentru ca normal ar fi trebuit sa spuna "sa urce", inima fiind mai inalta decat mintea, dar se spune "sa coboare" din cauza ca in vechime sediul inimii se confunda cu organul inimii. Termenul corect, insa, este "sa urce". In inima are loc intalnirea dintre agape al nostru cu Agape de Sus, cel ce ne este daruit prin Har de Duhul Sfant. In inima se face "lipirea" sau "sudarea" intre cele doua iubiri, a noastra si a Duhului. Duhul este Iubire asa cum Fiul sau Cuvantul este Adevar.
Prin Iubire s-a nascut si s-a intrupat Adevarul in pantecele curatiei, adica al Fecioarei Maria. Asa si in sufletul nostru Adevarul se naste doar intr-un suflet curatit de pacate si imbibat de iubire, adica plin de har. Iubirea de Sus este suprarationala si este adancimea de nepatruns a Fiintei Dumnezeiesti. Adevarul, insa, poate fi inteles rational. Asta nu inseamna ca el poate fi si generat de mintea noastra. Ma refer la Adevar cu a mare. El nu poate fi generat, dar poate fi inteles. El ne poate fi dat prin revelatie sau intuitie. Revelatia vine direct de la Sursa, intuitia vine prin intermediar, de exemplu ingerul pazitor sau sfantul protector ales de crestin. Cum stim daca am primit iubirea de Sus? Simplu. Doar ea poate sa iubeasca si pe dusmani. Noi nu suntem in stare. Deci ea este suprarationala si nu rationala pentru ca, are dreptate Melissa, ratiunii ii poti comanda dar iubirii altruiste nu. E adevarat ca iubirea altruista se poate si falsifica, precum monedele si banii. Aceea, insa, e iubire din calcul (falsificare cu "calculatorul"!) si din interes. Ea va pica la un examen mai sever.
Domnul Hristos ne spune o data sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, si aici e vorba de agape al nostru si mai apoi ne spune celor ce ne consideram frati intru Hristos sa ne iubim cu iubirea cu care ne-a iubit El. Aici, deja e vorba de Agape de Sus, cel daruit de Duhul. Deci noi urcam spre Dumnezeu in prima faza propulsati de propria iubire, asa imperfecta cum e ea, si mai apoi, in ultima faza suntem propulsati de Iubirea ce ne vine de Sus. Iar ratiunea urmeaza iubirii si se adapa din revelatie. Dar in lipsa iubirii nu are loc nici o revelatie pentru simplul motiv ca Revelatia e fructul Iubirii, adica al Harului.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Pt MariS
 

Hai sa vad ,,batrine" :) daca am invatat bine de la tine metoda sintezei.In dragostea crestina il iubesti pe celalalt indiferent cum este si cat valoreaza.Cel care face asta merge pana acolo,incat se da pe sine si asta in situatia in care el s-a lepadat de sine.Te oferi prin lepadare de sine ca sa te poti darui celuilalt in totalitate,pentru el,nu in considerarea persoanei tale.Cumva se respecta dubla natura de care spui tu: omul,in esenta naturii sale,este liber in Dumnezeu si este liber pentru Dumnezeu.Ca sa implinesti dezideratul(a fi liber in Dumnezeu)trebuie sa implinesti conditia(sa fi liber pentru Dumnezeu).Acesta conditie,rational analizand,nu se poate realiza fara o constienta lepadare de sine.

Cand te lepezi de sine si te oferi altuia in acesta ipostaza tu,de fapt,te oferi Celui de Sus.Acesta cale,sa zicem transpunerea lui agape,arata doua lucruri:agape isi are originea in Dumnezeu iar erosul ramine de factura pur umana,fiind sortit disparitiei si pieirii,in mod natural,alaturi de sursa sa efemera.Insa dragostea agape din I Corinteni 13:8 este nemuritoare prin insasi sursa ei:Dumnezeu in timp ce erosul ramine la stadiul lumii pieritoare.Am inteles corect sau bat campii? :)

Intrebare generala:acest tip de dragoste,agape,vine pe cale rationala,revelata sau prin descoperire rationala a revelatiei si semnificatiei ei?Si mai simplu:omul o poate descoperi singur sau trebuie sa ii fie revelata de Cel de Sus?

Dragilor, să vă spun o glumă, pentru descreţirea frunţilor!
Cineva întreabă la Radio Erevan: E adevărat că la Moscova se dau maşini gratis?
Răspunsul: Da,... e adevărat... Dar nu la Moscova,... la Sankt Petersburg... Şi nu maşini,... ci biciclete... Şi nu se dau,... se fură... În rest, totul e adevărat!

Cam aşa şi cu ce spui tu aici.
Nu ştiu ce înseamnă la tine supraraţional! Dacă Dumnezeu este Raţiunea, atunci, după logica ta, supraraţionalul este deasupra lui Dumnezeu?!?...
Doar la asta are dreptate Melissa, exact ca şi tine, la amestecarea termenilor şi la construcţiile neraţionale! Sau supraraţionale!
Crede-mă, nimic nu este supraraţional, în afară de ceea ce nu poţi tu cuprinde cu raţiunea ta proprie! Raţionalul e relativ la gradul de raţiune la care ajunge fiecare! În lumea asta relativă, există un singur lucru Absolut: Dumnezeu. Şi Dumnezeu este Raţional!
Este şi incomprehensibil, într-adevăr! Dar nu înseamnă că ceva ce tu nu poţi cuprinde cu raţiunea ta este supraraţional!
Disecarea termenilor, cum zici, îşi are rostul doar în măsura în care ei nu sunt cunoscuţi. Deci, dragilor, mergeţi înapoi la definiţii! La definiţiile date de Sfinţii Părinţi, nu la cele din îndreptarul de spovedanie... Nu-i o ruşine să nu ştii ceva, atâta vreme cât te zbaţi să dobândeşti cunoaşterea. Dar a te bălăci în ambiguităţi şi dulcegării este o cale periculoasă, care nu are nimic de-a face cu Ortodoxia autentică!
Şi încă ceva: obiceiul ăsta de-a veni unul în urma celuilalt şi a vă aplauda reciproc, fără să treceţi prin filtrul raţiunii, ceea ce spuneţi fiecare are o vecinătate nu prea măgulitoare!

E corect, dar fac mici retusuri. In agape te daruiesti pe tine, corect. Lepadarea de sine e un proces inaintea daruirii de sine. Prin lepadarea de sine aruncam balastul, greutatea ce ne tine legati de egoismul nostru. Daruirea de sine e impiedicata sa se manifeste de egoismul si egocentrismul nostru. Trebuie mai intai sa scapam de el ca sa putem elibera agape al nostru, tinut prizonier de egou. Nasterea din nou incepe cu lepadarea de sine. Daca nu arunci apa murdara din pahar, cum poti sa-l umpli cu apa curata? Deci mai intai o arunci pe aceea si apoi o primesti pe cea curata. Dar, atentie, spre deosebire de filozofiile orientale unde impreuna cu apa din copaie se arunca si copilul, aici copilul ramane, adica Chipul lui Dumnezeu din noi, ramane constiinta noastra si ramane acel agape al nostru, asa imperfect cum e. De acel agape al nostru se va lega Agape de Sus, adica Iubirea daruita noua de Dumnezeu prin Duhul.

Da, lepadarea de sine e un proces coordonat rational, pentru ca trebuie sa stii ce arunci din copaie, ca nu cumva sa arunci si copilul.

Ai inteles bine. Agape este de origine dumnezeiasca, dar noi avem in noi o umbra imperfecta a acestui agape. Aceea agape sau iubirea altruista, insa, e impiedicata sa se manifeste de egoismul nostru. Ea mai razbate din cand in cand, depinzand si de structura sufleteasca a fiecarei persoane, insa e nestatornica si firava.


Buna intrebarea. Nu, nu vine pe cale rationala, dar poate fi ajutata de ratiune. Agape fiind suprarationala nu poate veni pe o cale inferioara, dar ratiunea poate fi folosita ca "radar" de detectare mai precisa a Sursei si canal de comunicare. Prin ratiune ne fixam mai bine pe "tinta", ca sa folosesc un limbaj din radiolocatie, dar "canalul" de transmisie nu e cel rational, ci unul suprarational. Canalul rational e doar unul adiacent si poate asigura un eventual feedback, folosind rugaciunea. Pe el noi transmitem rugaciunea, pe celalalt ne poate veni, daca celelalte conditii sunt indeplinite, Harul si cu el Agape. Omul nu poate descoperi singur acel Agape. "Descoperi" nu e termenul potrivit. Nu si-o poate procura singur. Trebuie sa-i fie data de Sus. Adica e daruita, dar omul trebuie sa fie pregatit s-o primeasca. Daca nu e pregatit nu o poate primi.

Asta e un rezumat a ceea ce am inteles citind pe Sfintii Parinti.

Un fost student la politehnica s-a transferat la Institutul Teologic. Prelegere... atipeste!
Parintele se apropie si-l intreaba:
- Ce este forta Dumnezeiasca?
Studentul trezindu-se, raspunde repezit:
- Masa Dumnezeiasca inmultit cu acceleratia Dumnezeiasca!


Deci inginere, eu ti-am inteles acum si logica si reperele...

Eşti maestră la iubirea condiţionată! De interes!
Iubesc pe cine mă aplaudă şi viţeversa, aplaud pe cine mă iubeşte necondiţionat!
Deci, Melissa, ţi-am înţeles raţiunea şi reperele...