Draga mea, sa nu uitam unde se sevarseau slujbele religioase in primele secole, IN CASE PARTICULARE. Existau pe timpul acela biserici sau temple crestine? Cantarile religioase, de cele mai multe ori erau cele care se foloseau in cultul iudaic care se utilizau in sinagogi sau la templul din Ierusalim. Pe vremea aceea slujbele religioase erau compuse din imne iudaice, o predica despre viata, faptele si invatatura domnului Iisus, apoi avea loc Euharistia si se termina cu o agapa.Mult mai tarziu a aparut Liturghia Apostolului Iacob.De unde sa existe altare in case particulare? Pentru ca in cultul iudaic jertfele de sacrificau si se ardeau la altar, tot la fel Hristos (unde in Apocalipsa este asemanat cu un miel) se "sacrifica" tot la altar. Dar pentru ca atunci nu existau altare Euharistia de sevarsea la o masa normala pusa in fata credinciosilor.Informatii exacte cum anume se orifia Euharistia nu avem.Putem doar banui.Primele slujbe religioase crestine au fost asemanatoare cu cele iudaice si s-a inspirat una dupa cealalta.Slujbele ceasurilor din ortodoxie (1,3,6,9) sunt preluate tot din cultul iudaic.Si in timpul persecutiilor crestine, incepand din perioada apostolica cu imparatul Caligula, cand sa se construiasca biserici cu altatare? Toate acestea au aparut dupa ce crestinismul a devenit religie libera, si tot atunci manifestarile liturgice s-au dezvoltat ajungand la ceea ce noi astazi vedem in biserici. Sa nu uitam ca o parte din manifestarile liturgice din templul iudaic au fost puse de regele David, deci de un om si nu din porunca lui Dumnezeu. Bineinteles ca David a fost inspirat de Duhul Sfant. Acelasi lucru s-a intamplat si in biserica crestina.Doamne ajuta!

Stapinirea barbatului asupra femeii nu este clar definita , ea poate fi interpretata in fel si chip, limitele stapinrii pot fi puse oriunde.
Atita vreme cit nu se explica clar motivele si limita putem polemiza la nesfirsit.

Exceptind diaconitele -vazute de unii doar ca un fel de ospatare -ramin totusi proorocitele iar daca ele prooroceau doar in afara sau si in interiorul bisericii nu stim si oricum mai putin conteaza fiindca oricum fiind proorocite nu taceau chitic ci informatia revelata trebuia facuta cunoscuta deci trebuiau sa invete pe altii iar modul transmitere a informatiei nu este detaliat -ca ar fi sau nu prin intermediari.
Iisus a spus ca femeia nu este vazuta ca inferioara babatului si ca ea mosteneste in egala masura ca si barbatul ca si pe ele Dumnezeu le intareste.
Deci aici ar fi diferenta in taria lor slaba comparativ cu cea a barbatului insa din practica vedem ca nu toti barbatii sint la fel de tari si nici toate femeile la fel de slabe.
Ceea ce inseamna ca fara a da la o parte stapinirea barbatului asupra femeii (in relatia matrimoniala) din momentul in care ea devine tare ar trebui sa aibe acelasi drept cu al barbatului.

Draga mea, citeste mai cu atentie versetele biblice.Sa le luam pe rand:
"Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni".
Ce scrie acici? Ca Dumnezeu va inmulti necazurile femeii, MAI ALES IN VREMEA SARCINII...SI IN DURERI VA NASTE COPII. Zice undeva ca inainte de pacat femeia ar fi nascut in dureri si ca va avea necazuri in timpul sarcinii? NU.Ce, Dumnezeu l-a creat pe om ca el sa se chinuiasca? Nu cred.Doamne ajuta!

Iarasi sunteti partinitor pentru ca ati pus chiar in majuscula "SUPUNETI" si "STAPANITI", deci la plural, pentru ca apoi sa trageti concluzia ca adresarea ar fi doar catre Adam.

Apoi, vad ca ati gasit explicatia pentru care sarpele s-a dus la Eva, pentru ca ea era mai interesata de acel pom dar omiteti sa subliniati de ce anume o interesa pomul " pentru ca da stiinta . Deci Eva din start era mai intelectuala decat Adam, si stiinta de astazi a demonstrat deja ca prin fenomenul de amprenta genetica, genele pentru dezvoltarea neo-encefalului, partea cea mai evoluata a creierului, se transmit pe linie materna in timp ce, pe linie paterna se transmite forta fizica si reflexele de aparare la mediu ostil.

Iar pedeapsa pentru pacat, v-ati gandit vreodata ca nu este o pedeapsa in adevaratul sens al cuvantului? Ci de exemplu, eu va spun sa nu bagati mana in foc pentru ca in ziua cand o veti face, va veti arde. Dvs. fiind ca fluturele, fascinat de flacara, bagati mana in flacara si va ardeti. La care eu va spun: pentru ca nu ati ascultat, acum mana o sa se inroseasca, o sa va doara tot mai tare, o sa va umpleti de basici pline de lichid si o sa ramaneti cu cicatrici. V-am pedepsit eu cumva zicandu-va toate astea? Nici poveste, doar v-am descris care sunt consecintele unei arsuri de grad celei suferite de dvs. Si apoi va spun ca eu atat de mult va iubesc ca voi trimite pe fiul meu care-i doctor, sa va vindece in schimbul vietii lui. Si iata-va vindecat, fara arsuri si cicatrici, dar bine-nteles ca daca veti continua sa bagati mana in foc, va veti arde din nou si va trebui sa apelati din nou la doctor.

Eva s-a gandit la Dumnezeu pentru ca altfel ar fi mancat fara sa mai astepte invitatii de la nimeni la cat de mult ii placea ideea de avea stiinta data de pom. La asta v-ati gandit? Ce nevoie avea de sarpe daca oricum avea de gand sa se serveasca singura? Chiar nici una. Doar faptul ca DUMNEZEU LE poruncise sa nu manance o retinea. Si subliniez din nou pluralul si revin mai incolo la el. Ca atare Eva nu manca atata timp cat era convinsa de porunca lui Dumnezeu. Pacaleala sarpelui a fost sa o convinga ca de fapt Dumnezeu nu le interzisese acel lucru, cum putea Dumnezeu sa interzica un lucru atat de bun? Asta a fost pacaleala sarpelui, de aceea noua Eva, Sfanta Fecioara are meritul principal de a nu se mai indoi de porunca lui Dumnezeu, in asta a constat smerenia ei. Atata timp cat barbatul era mai putin intelectual, erau mai slabe sansele sa isi puna prea multe intrebari si ca atare avea mai mari sanse sa fie un executant mai bun, insa din pacate a existat reversul medaliei, a executat in mod gresit ceea ce i se ceruse tocmai pentru ca nu avea calitatile intelectuale puse in femeie ca sfatuitor (ajutor) al sau. Unul fara altul i-a facut sa greseasca si inainte de cadere si dupa. De asta a fost nevoie sa vina Hristos care le imbina pe ambele prin dumnezeirea Sa. Si de aceea prin El, si noi le imbinam pe ambele acum, de aceea nu mai exista nici femeie si nici barbat.

Si revin acum la pluralul folosit. In Facerea exista capitolul 1 in care sunt prezentate primele 6 zile, si apoi capitolul 2 in care este prezentata ziua a 7 si detaliate celelalte 6 zile deja prezentate. Problema este ca ceea ce a fost adaugat ulterior la capitolul 2 nu coincide in totalitate cu cele din capitolul 1. Dvs. ati observat diferentele, contrazicerile? Nu intru in detalii nelegate de subiect ci zic doar ca modul in care s-au desfasurat lucrurile ramane cu un mic semn de intrebare, dar ceea ce este clar este faptul ca, in momentul in care totul a fost gata, Dumnezeu nu a pus-o pe Eva sub autoritatea lui Adam, ci la amandoi le-a zis sa supuna si sa stapaneasca creatia Sa, iar din modul cum vorbeste Eva "Dumnezeu ne-a spus" arata ca cele primite de la Dumnezeu erau in egala masura pentru amandoi, nu numai pentru unul. Pacatul a introdus anomalia iar Domnul a sters-o prin Jertfa Sa, insa vad bine ca fara credinta, stergerea a functionat doar partial, insa in Imparatie ea functioneaza complet, acolo nu veti indrazni sa spuneti ca le stapaniti in vreun fel pe sfintele femei sau si mai si, pe Sfanta Fecioara. Absurd. Chiar si numai gandul este blasfemic.

A inmulti ceva care este egal cu zero da rezultatul zero. Deci daca a inmultit, inseamna ca exista si inainte, altfel nu ar fi avut cum sa inmulteasca. Insa inainte era ca o scarpinatura daca vreti. Exagerez in mod fortat bine-nteles dar doar ca sa intelegeti principiul.

Ai dreptate Mihai. Este foarte curios cum barbatii stabilesc cat poate sa faca o femeie fara sa o lase pe ea sa demonstreze cat poate face si cat nu. La fel a fost si in Medicina de exemplu insa practica arata ca medicina s-a feminizat la ora actuala tocmai pentru femeile sunt mai bune. Bine-nteles ca li se arunca in fata ca ar fi mai bune la "toceala" insa tocmai ca toceala fara gandire nu da rezultate. Iar un articol citit recent, scris de un jurnalist american arata ca femeile sunt pana la urma mai bune ca si medic din doua motive: primul este faptul ca sunt cu mult mai putin orgolioase decat barbatii si ca atare, avand curajul sa recunoasca cand stie si cand nu se consulta mult mai mult cu ceilalti iar rezultatul este un diagnostic mai bun, iar la nivelul partii terapeutice, fiind mult mai comunicativa cu oamenii are rezultate mai bune vizibile mai ales in cazul bolilor cronice pentru ca reuseste mai bine sa ii spuna pacientului necesitatea tratamentului regulat pe termen lung si il motiveaza mai bine sa adere la tratament. Asa ca acum ar trebui sa vedem cum au fost tratate primele femei care au vrut sa se faca medic...

Draga mea, sa zici ca Eva era mai intelectuala, atat timp cat inca nu primise stiinta prin gustatea din fructul oprit, e o gluma buna! Si prin gustare a devenit geniu (intelectuala era inainte de a gusta)! Foarte frumos! Daca era atat de INTELECTUALA dupa ce a mancat din pom de ce nu si-a cerut scuze lui Dumnezeu pentru calcarea poruncii? Un om cu capul pe umeri asa ar fi procedat dat fiind faptul ca acum cunostea binele si raul iar calcarea unei porunci e un lucru rau.Nu draga mea, Eva (ca si Adam) nu au devenit mai intelectuali, ci au devenit AROGANTI, pasand vine unul altuia: Adam-Evei si Eva-sarpelui, insa nici unul nu si-a asumat responsabilitatea incalcarii unei porunci divine. Si apropos, de unde stii tu ca dupa o perioada de timp Dumnezeu nu ar fi dat chiar el voie primilor oameni voie sa guste fructe din pomul oprit? Iar tu ai o gandire deficitara. Cum poti sa zici ca Dumnezeu nu le-a interzis primilor oameni sa manace din pomul cunostintei binelui si a raului? Asta e o gandire pur eretica, ca sa nu zic ca se aseamana cu doctrina satanistilor lui Anton LaVay.Dumnezeu a sis clar:
"A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!" (Geneza 2: 16-17).
Mai clar de atat nu se poate, mai ales ca pentru calcarea poruncii omul a devenit muritor si din acest motiv au venit toate nenorocirile posibile asupra pamantului, mai ales ca pacatul a lovit intreaga creatie fizica, nu numai omul.Si tu zici ca prin calcarea poruncii omul nu a facut un lucru rau, defapt Dumnezeu nu a interzis nimic, iar femeia in MAREA EI INTELEPCIUNE a mancat dintr-un pom care da stiinta si a devenit geniu, si pentru ca era fata de treaba, a dat si incultului de barbat sa manance din acel fruct ca sa se mai destepte un pic si el, ca altfel o facea de rusine (glumesc acum, nu te supara!).Ceea ce sustii tu acum contrazice Biblia. Moartea ce este? Pedepsa pentru calcarea poruncii!
Sa revenim la femeie.Dupa izgonirea primilor oameni Dumnezeu ii da autoritate lui Adam asupra Evei ca sa o stapaneasca si nu inainte, asa cum sustii tu.Citeste mai cu atentie Biblia.Doamne ajuta!

In sfarsit sunteti mai deschis sa acceptati adevarul. Totul s-a schimbat intr-adevar odata cu Imparatul Constantin cand crestinismul a devenit religie oficiala. Iar modul de organizare a Liturghiei ortodoxe tocmai ca un baiat care a studiat teologia la noi mi-a spus ca imita ritualurile de la curtea Imparatului, este vorba de Liturghia de astazi ortodoxa. Vi se pare normal ca in conditiile acestea sa fie facuti eretici exact cei care vor sa respecte modul de celebrare al primilor crestini, sa il redescopere asa cum era? Ca mie nu.
Si dvs. ati vazut vreodata cum arata un altar evreiesc si cum era el amplasat inainte de a se da ordinul sa ramana doar cel din Templu?

Revenind, de ce spuneti mereu ca agape venea dupa Euharistie si nu invers? Ia recititi Cina cea de Taina a Domnului sa vedeti ca Euharistia a fost la sfarsit. Aceasta este slujirea la mese a apostolilor si diaconilor. Tocmai ieri am citit ca Domnul Iisus este considerat primul diacon pentru ca a slujit apostolilor ori nu El a pregatit Cina ci apostolii o pregatisera, El doar le-a spalat picioarele (pacat ca-i pierdut obiceiul aproape peste tot), apoi a luat Cina cu ei si la sfarsit a frant paine si a oferit vinul ca si Trup si Sange al Sau, la masa nu la Altar (!!), zicandu-le sa faca asta in amintirea Sa. Ca atare apostolii au facut identic, o cina (agape) cu Euharistia la sfarsit servita intai de ei, lasandu-i apoi pe diaconi si diaconite sa o serveasca, de aceea trebuiau atatea calitati inalte (plini de duh, cumpatare etc) pentru aceasta functie.
Calitatile necesare functiei de ospatar bucatar sunt cu totul altele.

Domnule Stefan,
Imi pare rau pentru dvs. dar prin modul in care ati raspuns la acest mesaj aratati foarte bine ca Adam era mai putin intelectual pentru ca iata, nu ati fost capabil sa intelegeti nici macar o postare, pentru ca eu nu am zis ca Dumnezeu nu ar fi dat porunca ci am zis exact pe dos de n ori in postarea la care ati raspuns. Am zis ca tocmai ca primisera porunca si ca tocmai aceasta porunca o retinea pe Eva sa nu manance pana cand SARPELE a pacalit-o ca de fapt Dumnezeu nu poruncise asa ceva. Intelegeti Domnule Stefan? SARPELE a mintit cum ca Dumnezeu nu ar fi dat porunca nu eu. Sarpele este eretic, nu eu. Cat de greu pricepeti si o singura postare si vreti apoi sa ma lamuriti ca n-ar fi Eva mai intelectuala :))


Cat despre AROGANTA, nu are nimic de a face cu a fi INTELECTUAL. Arogant poate fi si unul intelectual si unul mai putin intelectual, si la fel si cu smerenia. Domnul a fost cel mai smerit dintre toti, dar si cel mai intelectual. Fariseii si preotii erau cei mai intelectuali ai timpului lor, dar si cei mai aroganti.

Adriana, primii crestini nu aveau o identitate bine definita, erau o comunitate in formare, forma cultica era iudeo-crestina, spatiul cultic neomogen, abia din sec. IV putem discuta de stabilitate. Nu avem cum sa revenim la “forma” din primele secole din moment ce aceasta nu era clar precizata. Vad ca te incapatanezi sa nu accepti realitatea istorica.Spune-mi sincer, te-ai linisti daca am avea Patriarhul Daniela? ai avea o satisfactie interioara :) ( nu ma lua cu lupt pentru un "principiu", ci cum ai resimti aceasta schimbare,personal)

Draga mea, toate bune si frumoase in ceea ce zici tu. Dar ai suport biblic la ceea ce sustii? Asa pot sa zic si eu ca Iisus era chinez dar nu pot dovedi cu nimic.Matei zice ca la Cina cea din urma au participat doar cei 12 apostoli (Matei 26:20), tu zici ca erau si femei. Poti dovedi cu versete biblice ceea ce zici? Nu. Asa ca afirmatiile tale sunt speculatii. Tu zici ca fiecare crestin in parte este preot insa Biblia zice altceva (nu numai asta ortodoxa plina de modificari ci si Biblia Cornilescu si oricare Biblie (chiar si King James-cea mai utilizata Biblie in Statele Unite).Sa luam pe rand. Harul preotiei se transmite prin punerea mainilor.Asa a primit Pavel de la Anania (Fapte 9:17);Timotei tot la fel (1 Timotei 4:14).Daca fiecare crestin in parte este preot, cum se face ca in Biblie la Faptele Apostolilor scrie ca Pavel si Barnaba au hirotonit (randuit) preoti in Listra, Iconiu si Antiohia.Daca fiecare crestin e preot mai era nevoie sa fie randuiti preoti? Eu zic ca nu! Tu insa nu ai adus nici un verset biblica care sa sustina afirmatiile tale.
Tot la fel si in cazul diaconiei, tot prin punerea mainilor se sevarsea (Fapte,6:6).Daca toti suntem preoti si toti suntem diaconi, de ce a mai fost nevoie ca apostolii sa aleaga 7 barbati si sa-si puna mainile peste ei, daca toata comunitatea de crestini era plina de preoti si preotese?Unde e logica ta?
Draga mea, ai zis ca in Biblia ortodoxa s-au facut modificari cu buna stiinta in sensul ca termenul BATRAN a fost inlocuit cu termenul EPISCOP sau PREOT.Insa dovezile te contrazic.Intra te rog pe Google la Codex Sinaiticus Home si acolo vei gasi in mai multe limbi tradus acest manuscris de secol IV a intregii Biblii de catre o echipa multinationala.Ve gasi termenul BISHOP care se traduce EPISCOP si nu BATRAN.Acelasi lucru vei gasi si daca citesti Biblia King James in engleza.Vei gasi tot termenul Bishop (episcop).Asa ca traducatorii Bibliei ortodoxe nu au modificat nimic.
Eu insa astept dovezile tale pentru afirmatia ta ca au existat femei preoti, imclusiv pentru preotul Fecioara Maria.Cuvantul tau ca singura dovada, e destul de slab.Astept raspunsul tau draga Adriana.Doamne ajuta!

Cred se refera la preotia generala (imparateasca), din care toti facem parte, cum spunea pr.Staniloae, nu la preotia slujitoare. Eu va dau dreptate, femei-hirotonisite ca preot sau episcop n-au existat; daca existau ar fi fost normal sa fie mentionate in Constitutiile Apostolice ,Testamentum Domini sau orice scriere istorica a vremii. Asa cum apar numele unor femei care au slujit Biserica, insa nu exercitand puterea pastorala, asa ar fi trebuit sa fie mentionate si femeile episcop,in cazul in care ar fi existat. Vocatia femeilor, personalizata in Fecioara Maria, era predestinata unor sarcini ce tin cont de sacerdotiului laicilor,apostolatul laic, nu sacerdotiul ordinului, "preotia" femeilor nu a rezidat din functii atribuite, n-aveau nevoie, ele se daruiau muncii misionare. In simbolistica adunarii liturgice, femeia este numita " altar" si reprezinta rugaciunea. Sa lupti pentru "putere" in biserica mi se pare o tradare a naturii femeii, anihilarea starii charismatice feminine, care se lasa dominata de orgoliu si lupta pentru suprematie,prost inteleasa. Reinstaurearea diaconatului, daca se va face, va fi natural, nu datorita vocilor infierbantate de egalitarism, ci datorita femeilor preocupate "de cele sfinte", de slujirea Bisericii, deci o recunoastere a meritelor lor.

Draga mea, mai documenteaza-te!De Liturghia Sfantului Apostol Iacob si auzit? Cand a trait el si cand a trait Imparatul Constantin? Intre ei 2 sunt cam 300 ani iar apostolul Iacob a trait in prima suta de ani dupa Hristos. Liturghia Sfantului Ioan Gura de Aur (actuala Liturghie ortodoxa) a aparut dupa Constantin, iar Liturghia lui Iacob a fost inlocuita cu Liturghia lui Vasile cel Mare care s-a inspirat dupa Liturghia lui Iacob dar a imfrumusetat-o. Intradevar Hristos este numit si diacon dar si Arhiereu (Mare Preot) Evrei 4:14.Te-ai intrebat insa de ce Iisus mai intai a mancat mai intai Pastile evreiesc si apoi a instituit Sfanta Euharistie? Pentru ca a facut trecerea de la Mielul Pascal Iudaic care simboliza eliberarea poporului evreu de sub tirania egiptenilor la Mielul Hristos care s-a dat pe sine insusi jertfa pentru eliberarea intregii omeniri de sub tirania pacatului.Nu putea ca mai intai sa " serbeze Pastile Crestin" (Euharistia) si apoi sa serbeze Pastile Iudaic.Intelegi ce vreau sa zic? Una insemna Euharistia si alta insemna Mielul Pascal Iudaic!
Si DA, am vazut cum arata un altar iudaic (o reconstituire al Cortului Marturiei facut de Moise la porunca si dupa indicatiile lui Dumnezeu).
Iar faptul ca acum Euharistia se consuma pe nemancate e un lucru bun.Nu mi se pare corect ca omul dupa ce s-a saturat cu o ciorba de burta, friptura, vin (poate si ceva tarie inainte) si apoi desert, ca sa ia la urma Trupul si Sangele lui Hristos.Totusi, consumam TRUPUL SI SANGELE LUI DUMNEZEU.IL LUAM PE DUMNEZEU IN NOI, nu o pizza sau o prajitura la o cofetarie oarecare.Dupa ce se satura omul (si intotdeauna dupa o masa copioasa te cam ia somnul), pe jumatate adormit, vine si consuma Sangele si Trupul Domnului. Chiar Pavel ii mustra pe corinteni din pricina asta.El le zice corintenilor ca sa manace acasa (1 Corinteni 11:34) din pricina ca unii se locomeau la mancare iar altii se imbatau (1 Corinteni 11:20-27), si la biserica (adunare) sa se consume doar Cina Domnului (Euharistia). Tot Pavel mai zice ca inainte de a se consuma Cina Domnului, omul trebuie sa se cerceteze pe sine (1 Corinteni 11:28-29).Acelasi lucru si Biserica Ortodoxa recomanda Spovedania cand omul se cerceteaza pe sine spre a nu manca cu nevrednicie Trupul si Sangele Domnului spre a lui pirzanie, asa cum spune si Pavel (1 Corinteni 11:29-32).Asa ca tot ceea ce face acum Biserica Ortodoxa are suport biblic.Doamne ajuta!

Cunostintele tale draga sunt minime spui ca doua scrisori au fost scrise in ani total diferiti cea ce nu este adevarat! Apoi ii citezi pe evrei care nu cred in Iisus! Halal crestina! Tu nu vezi ca te certi cu toti? Iar evreii nu se apara de musulmani!?! Sincer stiu ce esti dar sa sti ca un om poate sa aiba fara sa-si dea seama nevoie de un duhovnic un pshiholog ... Nu vezi ca te certi cu toti?Care e diferenta intre tine si penticostalul sau osutafaraunu? Iti place sa te contrazici atata tot si sa arati ca esti mai luminata...

Deci Pavel scrie ca femeia trebuia sa fie supusa barbatului apoi spui tu el se razgandeste! In ce epistola face acest lucru? Nu poti raspunde ca te faci de ras!
Apoi din ce ai scris nu se intelege ca evrei cred ca atunci cand Avram a fost trimis de Dumnezeu sa il jertfeasca pe fiul sau ar fi vorba de o legenda! dar sa nu uitam ca aceea jertfa care nu a mai avut loc a fost icoana a cea ce s-a intamplat cu fiul lui Dumnezeu! Deci e normal ca evreii care nu cred in Iisus sa nu prea creada in ce scrie biblia cu jertfa care ar fi trebuit sa o faca Avram! Nu a facut-o Avraam a facut-o in schimb Dumnezeu tatal!

Iar s-a scurs multa cerneala, si mi se pare ca sunt in acord cu tot ce au explicat ulterior colegii mei.

Ce vreau sa spun este insa ca mi se pare ca va grabiti foarte tare sa trageti concluziile care va convin, printr-un fel de "wishful thinking". Aceasta nu mi se pare corect. In plus, eu nu doresc doar sa "discut idei" cu cei care nu vor decat sa contrazica.

Pana la urma, avand in vedere ca nu stiu din ce Biserica sau "denominatiune" faceti parte, incerc totusi sa inteleg de ce va deranjeaza ideea de Epicleza, adica invocarea Duhului Sfant, sau altarul. Probabil pentru ca nu credeti in lucrarea Duhului Sfant, respingand astfel insasi marturia Sfintei Scripturi.

PS. Stii ce a patit Iuda Iscarioteanul cand a luat cu nevrednicie Trupul si Sangele Domnului! Doamne ajuta!

Draga mea, in legatura cu Epicleza, trebuie mai inatai sa vedem care este scopul ei.In timpul
ei preotul invoca Duhul Sfant timp in care acesta coboara si transforma painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului.O sa-mi zici ca Iisus nu a facut asa ceva.Totusi Iisus inainte sa dea la ucenici painea si vinul, de fiecare data a binecuvantat aceste elemente si a multumit, deci tot un fel de rugaciune.Sa nu uitam insa cine a fost Iisus.El fiind Dumnezeu adevarat, mai avea nevoie de rugaciune?Totusi ne-a dat exemplu ca nu se poate trasforma painea si vinul in trupul si sangele sau fara binecuvantare (rugaciune).
Sa nu vii acum si sa-mi spui ca painea si vinul sunt simboluri pt ca nu este asa.Biblia nu ne zice ca...Luati, mancati, acesta ESTE TRUPUL MEU ( si NU...acesta simbolizeaza trupul meu)...si...beti dintru acesta toti, ca acesta ESTE SANGELE MEU ( si NU...acesta simbolizeaza sangele meu)...Intelegi acum draga Adriana? Doamne ajuta!

Da, as fi foarte linistita, ar fi semnul ca aceasta lume vrea intr-adevar sa fie mai iubitoare si mai respectuosa fata de ceilalti. Dar are dreptate cine spune ca dragoste cu forta nu se poate. Cand omului trebuie sa i se explice ca iubirea nu discrimineaza in nici un fel, inseamna ca inca nu a gustat-o in toate profunzimile ei.

Domnule Stefan,
Iar dovediti ca nu aveti capacitatea sa intelegeti o postare si mai imi puneti in gura si afirmatii pe care nu le-am zis. Asa ca repet si deschideti bine ochii si urechile.
In Biblia nemodificata exista episcop, batran si diacon, exista preotie imparateasca (care apartine tuturor oamenilor), exista preotii evrei dupa randuiala lui Aaron si exista Iisus, preot dupa randuiala lui Melchisedec. Nu exista preotii de care vorbiti dvs., aceia hirotoniti, pentru simplu motiv ca in varianta originala si toate celelalte traduceri este vorba de BATRANI. intelegeti domnule Stefan, batrani. Nu am zis niciodata ca nu ar exista episcopii, dimpotriva, deschideti bine ochii si urechile, episcopii existau pentru ca era o forma de GUVERNARE a comunitatii, erau mai mare peste BATRANI, si ei tot cu functia de GUVERNARE dupa modelul comunitatii evreiesti care nu era condusa de Parlament ci de BATRANI. Batranii NU erau preoti ci preotii la evrei erau de pe linia lui Aaron, iar la crestini, erau toti crestinii.
Si deschideti ochii si urechile Domnule Stefan, batranii si seful lor episcopul NU erau alesi prin vot liber ca acum parlamentul si seful statului, ci erau DESEMNATI, ceea ce la evrei se numea UNSI in functie. Deci normal ca cineva isi punea mainile pe ei ca sa-i desemneze pentru ca nu exista votul liber. Iar diaconii normal ca si ei erau DESEMNATI, adica UNSI, tot prin punerea mainilor, tocmai pentru ca indeplineau functie sacramentala: slujirea Euharistiei.

Degeaba imi spuneti ca apostolii erau doar cei 12, pentru ca si daca admit ca Domnul le-ar fi trimis in alta camera pe femei impreuna cu mama Sa sa ia Cina Pascala, ceea ce nu cred, tot ramane faptul ca El ni se adresa noua, tuturor, in acele momente, altfel Euharistia ar fi fost rezervata doar clerului sau doar barbatilor iar noi, femeile, nu am lua-o. Nici Ap. Pavel nu a zis ca Domnul s-a aratat prima data femeilor dupa inviere, dar asta nu inseamna ca Domnul a facut altfel doar pentru ca nimeni nu se obosea sa le bage si pe femei in seama ci le desconsidera mereu cu nonsalanta. Dovada ca erau si femei si ca mesajul era si pentru femei este insusi faptul ca eu iau Euharistia ca femeie, si diaconitele serveau Euharistia la mese din moment ce erau desemnate pentru asta. Fie ca va place, fie ca nu.
Cat despre Episcopi si Batrani, tocmai pentru ca functia lor era de GUVERNARE, si NU una legata de CULT, iar SPATIUL
PUBLIC era MONOPOLIZAT de barbat, de aceea nu erau alese si femei, ci femeile erau alese doar pentru functia SACRAMENTALA cum era botezul si Euharistia. Fie ca va place, fie ca nu.

Exact lupta pentru putere a barbatilor a faramitat Biserica. Lupta pentru putere in numele Domnului este total nefireasca si pentru barbat. PUTEREA NU TREBUIA SA EXISTE in Biserica Domnului. Trebuia sa existe DOAR SLUJIREA TUTUROR. Trebuia sa ramana preotie Imparateasca, nu sa transfere sacramentalul la guvernatorii batrani etc. etc. Este trist ca in Biserica Domnului s-a ajuns la PUTERE. Cand aceasta PUTERE va disparea de acolo unde este NEFIRESC SA EXISTE, tuturor li se va parea absolut firesc ca fiecare om sa isi poata aduce contributia la slujire dupa calitatile sadite in el. Pana acolo cale lunga mai ales in Ortodoxie. Din pacate.

Doamna daca biserica este calauzita de Duhul Sfant trebuie sa cautati o biserica apostolica in care femeile si barbatii slujeau la altar ! Mai trebuie sa gasiti si niste crestini care cred partial in biblie. Adica numai cea ce le convine! Faceti o secta sau o biserica si lasati-ne in pace. Eu cred ca e pierdere de timp sa vorbesc cu dumneavoastra. Ieri erati ortodoxa si faceati pe naiva ca nu stiati de unde stiu ca sunteti ortodoxa , acum sunteti crestina din turma bunului Iisus(noua secta?!?). Lupul care isi schimba blana dar naravul mai putin...Amuzant cum ii intoarce vorbele spuse de Ioana! O sa spuneti ca si Nt este impotriva femeii deoarece nu a fost scris de femei!! In acest caz biserica nu a fost condusa de Duhul Sfant ci de ambitia barbatilor! Si aici e problema ei! Cand o sa apara femeile preot in biserica biserica va lua un mare avant. Dar cum sa prezinte biserica adevarul daca ea a fost impotriva femeii... bla bla bla

Domnule Stefan,
Iar intelegeti gresit cuvintele mele. Iisus a luat Cina Pascala care intr-adevar se facea in amintirea iesirii din robia Egiptului, de aceea era luata obligatoriu si de femei (!!), si apoi a instituit Euharistia in amintirea iesirii noastre de sub robia pacatului. Foarte adevarat. Avand in vedere ca Insusi Domnul a oferit Euharistia DUPA Cina Pascala cand apostolii mancasera asa de bine ca nu mai reuseau sa stea treji la rugaciune asa cum ceruse Domnul, iar dupa aceea apostolii insisi au hotarat sa faca in acelasi mod, luand Euharistia LA MASA, nu cred ca acum noi putem zice ca musai sa fie pe stomacul gol. Apoi, unde ati vazut dvs. ca se cerea Spovedanie la preot pentru a lua Euharistia? Era UN EXAMEN DE CONSTIINTA PERSONAL dupa care luau Euharistia. Epicleza NU EXISTA. Iar Ap. Pavel a decis sa suprime Cina nu atat din cauza ca oamenii mancau si beau cam mult ci pentru ca ALTII FLAMANZEAU uitandu-se la ceilalti cum se imbuiba. De aceea Apostolul le zice SA MANANCE LA CASELE LOR!! Deci se puteau imbuiba in continuare dar nu sub ochii infometati ai saracilor!
Cum atunci dvs. spuneti ca in BO se practica la fel??

Si poate ati observat ca nu sunteti singurul care scoateti ca pe asul din maneca Liturghia sf. Ap. Iacob. Ce are a face cu Liturghia de azi??

Daca vi se pare cearta faptul ca raspund cu argumente, pai sa stiti ca doar dvs. va certati aici. Si vorbiti ca un papagal, sa ma iertati, ca tot repetati ca scrisorile nu ar fi scrise in ani diferiti fara sa imi dati varianta dvs. ci in cel mai "bun" caz imi spuneti ca ati fi raspuns acum juma' de an si nici macar asta nu imi aratati, in timp ce eu am totul scris negru pe alb in prefata fiecarei epistole din Biblia publicata in 2010 de peste 60 de specialisti, habar nu aveti de ceea ce scrie prin Biblie si dupa ce vi se arata, poftim cine acuza de cunostinte minime, habar nu aveti ce gandesc evreii despre VT si religie in general, ma intreb daca macar aveti habar daca exista mai multe tipuri de evrei sau nu, si apoi dvs . vorbiti de cearta. Domnul Iisus mi-a zis "cauta si vei gasi". Ortodoxia se lauda ca ar avea toate raspunsurile. Dar sa inteleg de la dvs. ca trebuie de fapt sa fac dupa lozinca "crede si nu cerceta?" Daca intr-adevar incomodez, pai atunci v-am salutat! Si ramaneti cu prejudecatile si stiinta dvs.
Numai bine!

Nu doar ieri eram ortodoxa ci si azi si voi fi si maine. Iisus s-a definit pe Sine Insusi Bunul Pastor iar pe noi oitele Lui. Si stati linistit ca va las in pace, nu spuneti absolut nimic concret niciodata ci numai aratati cate nu stiti dar nu pentru a afla ceva, ci pentru a da altora in cap cu faptul ca nu stiti, vorbiti despre postari de acum juma' de an fara sa mi le aratati si mie ca sa ma lamuresc despre ce anume este vorba, deci intr-un cuvant, vorbiti in vant. Ca atare n-aveti grija ca nici mie nu-mi plac certurile aiurea cu rau-voitorii.
Numai bine!

Domnule Neaguu,
Daca ati fi avut BUNA-VOINTA sa aflati despre epistola cu pricina ATI FI CITIT DEJA pentru ca v-am indicat versetul cu dedicatie speciala pentru dvs. in contextul unui eseu teologic ca sa vedeti ce parere au si alti crestini. Si desi a fost CU DEDICATIE, dvs. ce faceti? Spuneti aici ca nu pot raspunde pentru ca m-as face de ras?? Asta se cheama REA-VOINTA!
Apoi m-ati intrebat ce cred evreii despre VT, v-am dat exemplu si l-ati acceptat? Nuu! Evreii nu cred in Iisus asa ca-i nul ce zic ei dupa parerea dvs. Pai atunci la ce va mai intereseaza ce cred ei?? Vedeti-va de ale voastre in cazul asta daca votbiti doar ca sa va aflati in treaba!
Numai bine!

Desi risc sa-i plictisesc pe unii cu aceeasi poveste o sa repet pe scurt: am fost botezata ortodoxa bebelus, am crescut in familie atee, am ajuns credincioasa la 17 ani printr-o minune legata de Biblie, m-am rugat sa inteleg care credinta este cea Adevarata din cate exista si am inceput sa merg la ortodocsi unde am fost indoctrinata fara sa imi dau seama cu nulte lucruri. Eram convinsa ca Adevarul intreg se afla in Ortodoxie. Soarta mi-a scos in cale o catolica, prin ea am cuniscut BC atat de rit bizantin cat si latin, si asa am vazut ca Epicleza exista si la catolici ori in BO mi se spusese ca nu exista.
Apoi Spovedania la preot barbat in BO a fost un adevarat traumatism pentru mine, la catolici a fost mai ok, dar din cauza misoginismului de care m-am izbit in BO care mi-a adus atata suferinta din cauza lipsei de iubiri pe care o ascunde, am ajuns la anglicani unde surpriza, Spovedania este un examen de constiinta obligatoriu inainte de a lua Impartasania si la sfarsitul Spovedaniei astfel facute, preotul da dezlegarea. Asa am recapatat puterea sa reparticip la Liturghiile ortodoxe dar in acelasi timp m-a ambitionat si mai mult sa cercetez originile crestinismului pentru ca protestantii sunt cunoscuti pentru faptul de a se intoarce la origini. La ei exista epicleza ca la catolici, si imi ziceam ca dincolo de protestanti oamenii se indeparteaza totusi prea mult de origine, ca sa descopar in aceste zile ca de fapt cei indepartati de origine sunt exact ortodocsii. As fi vrut sa fiu contrazisa/lamurita ca nu ar fi asa, insa cu cat mi s-a raspuns mai mult, mi s-au adus dovezi ca de fapt la inceput nu era ca in BO, nici macar Epicleza nu exista si pe baza ei sunt numiti altii sectari. Sa nu ma intelegeti gresit, pentru mine Painea si Vinul SUNT Trupul si Sangele Domnului, am primit dovada pentru asta, dar am primit-o nu numai in BO, ci si in BC si in Biserica Anglicana. Si am crezut ca transformarea se face datorita invocarii Duhului Sfant, ca sa descopar acum ca de fapt, primii crestini nu invocau Duhul Sfant ci faceau doar ca Hristos, binecuvantau si multumeau, si era suficient pentru transformarea darurilor. Nu stiu daca vi s-a intamplat vreodata sa fiti mintit de cineva foarte drag pe care nu il credeati capabil sa minta in general si cu atat mai putin pe dvs. Ei, asa era pentru mine BO, iar descoperirile din ultimele zile mi-a lasat un gust foarte amar pentru ca mi-au aratat ca rautatile spuse pe seama altor confesiuni si discriminarea unor categorii de oameni sunt absolut gratuite. Cu ceva timp in urma il intrebasem pe Domnul daca sa parasesc BO pentru ca ma facea mult sa sufar prin nedreptatile sale discriminatorii si duritatea nejustificata a practicii sale, iar raspunsul Domnului a fost sa raman in BO dar ca imi va fi greu. Asa a fost, si in aceste ultime zile cred ca a atins apogeul sa vad ca practica primilor crestini pe care eu o gasesc cea mai buna pentru simplu motiv ca citind Evanghelia Domnului cand tocmai ieseam din ateism exact la fel imi imaginam si eu ca trebuie practicat, se regaseste cel mai putin exact in BO. Pacat. Si la modul cat se poate de sincer, doream sa mi se arate ca nu ar fi asa, altfel nu as fi cerut texte peste texte.
Un user de aici zicea ca dupa ce cautam pe orizontala, trebuie sa pornim apoi pe verticala. Acum am ajuns si eu la faza asta. Orizontala primilor crestini era nu numai arhisuficienta, dar si cea mai sanatoasa.

Draga Adriana, ne-ai mai scris despre credinta ta ortodoxa, pe care cu orice mijloace o combati... Te rog, nu te mai repeta, ca nu are nici un sens.
Noi nu discutam aici despre anumiti useri, ci discutam diverse teme. Idei, nu persoane.
In ceea ce priveste epicleza la catolici, avem un topic special dedicat acesteia:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=3603&page=2

Draga mea, cand vii cu argumente trebuie sa aduci si versete biblice in sprijinul lor.De unde stii tu ca unii crestini flamanzeau uitandu-se la altii care se imbuibau?Pavel spune altceva.Si oricum, la agapele care aveau loc in perioada aia sunt sigur ca exista o randuiala si o ordine.Nu cred ca unii se imbuibau iar altii flamanzeau doar pentru ca erau saraci.In Faptele Apostolilior se spune ca bogatii isi vindeau averile, banii ii depuneau la picioarele apostolilor iar acestia ii imparteau la cei care nu aveau (Fapte 4:33-37).Deci afirmatiile tale nu au suport biblic. In legatura cu Epicleza, PE CE TE BAZEZI TU CAND ZICI CA IN PERIOADA APOSTOLICA, SI DUPA EA, NU EXISTA?CE DOVEZI AI? Ce, cand apostolii frangeau painea nu ziceau nici o rugaciune? Insusi Hristos a binecuvantat painea si vinul, El care era Dumnezeu.Cu atat mai mult noi, care suntem pacatosi (ma refer la preoti) trebuie sa ne rugam la un astfel de eveniment important.De fapt este cel mai important eveniment.
Spovedania exista inca de la inceputul secolului 2 (spovedania publica). O aminteste in scrierile sale Sfantul Ignatie (a fost ucenicul Sfantului Apostol Ioan).Asa ca are un mare rol.Cum poti sa-l iei in tine pe Dumnezeu fiind plin de pacate. Cel care poate sa te dezlege de pacate este preotul care are acesta putere si poate sa lege si sa dezlege pe pamant si in ceruri, putere data de Hristos.Citez:
"Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute."
(Ioan 20:22-23)
Cand il luam in noi pe Dumnezeu trebuie sa fim curati.Ce a zis Petru cand Hristos l-a spalat pe picioare? Citez: " Iisus i-a zis: Cel ce a făcut baie n-are nevoie să-i fie spălate decât picioarele, căci este curat tot. Şi voi sunteţi curaţi, însă nu toţi. " (Ioan 13:10).Vezi draga mea, cand au primit Euharistia, apostolii au fost curati afara de Iuda care luind cu nevrednicie Euharistia, stim bine ce a patit.Ce, un criminal, dupa un examen de constiinta personal, brusc se face curat si poate lua Euharistia?Cred ca nu.Petru nu a facut penitenta dupa ce s-a lepadat de Hristos? Nu a plans cu amar (cine stie cate zile) pana ce Hristos la iertat? A fost suficient un simplu examen de costiinta?Biblia zice altceva.Cu atat mai mult noi care suntem pacatosi!
In legatura cu Liturghia.Ce este ea?O manifestare liturgica in care omul ii aduce lauda lui Dumnezeu, ii multumeste pentru toate binefacerile primite, se citeste din Apostol (faptele Apostolilor sau din epistolele biblice dupa caz), se citeste din Evanghelie, manifestare liturgica care se incheie cu consumarea Euharistiei.Ce vezi tu rau in ea? Ce, in perioada apostolica nu se cantau cantece religioase? Nu se spunesu rugaciuni? Nu se citeau din Evanghelii dupa ce acestea au aparut? Oare comunitatile crestine nu citeau la intrunirile lor religioase cu voce tare, epistolele trimise de Pavel, Petru si ceilalti apostoli?Acelasi lucru se face si in Liturghia de astazi, dar totul organizat si bine pus la punct, la fel cum se facea in cadrul serviciului liturgic de la templul din Ierusalim, pentru ca si acolo era totul organizat, nu haotic. Istoria ne arata ca in perioada apostolica, serviciul liturgic nu era organizat si nici nu avea cum, era abia la inceput.Abia cu aparitia Liturghiei lui Iacob, serviciul liturgic se contureaza si se organizeaza.Asta o zice istoria si nu eu. Mai ai ceva nelamuriri?
Doamne ajuta!

Miha draga,
Iti era cumva adresat tie mesajul? La cine te referi cand spui " ne-ai"? Te obliga cineva sa citesti ceea ce nu iti este adresat? Poti vorbi tu in numele tuturor ca sa poti spune daca are sau nu sens? Si atunci?
Si cine a vorbit aici despre useri? Ca despre idei era vorba. Sau vroiai sa le dau drept proprii? Ca era vorba despre ideea de a merge pe verticala dupa ce am cautat pe orizontala iar ideea nu imi apartine chiar daca sunt deacord cu ea.
Si cum adica imi combat credinta mea ortodoxa? Cum ar putea cineva sa-si combata cele in care crede? Eu nu combat decat ascunderea adevarului. Credinta trebuie sa fie DREPT maritoare, adica ortodoxa. Nedreptatea nu poate constitui ceva ortodox.

Multumesc de link dar nu am nevoie de inca un viespar. Am participat la zeci de slujbe catolice in patru tari diferite, ca atare stiu destul de multe despre slujba lor acum, si daca ceva ma intereseaza despre ei, nu-i mai intreb pe ortodocsi mai ales romani care sunt deseori de un subiectivism important, ci ii intreb direct pe catolici, si mai ales verific personal pentru ca Slava Domnului este plin de biserici aici. Cate mi-au auzit urechile despre ei de la ortodocsi nu mi s-a confirmat in practica.

Voi inca nu v-ati dat seama ca va pierdeti timpul cu Adriana si tot ce reusiti sa faceti e doar sa va enervati? Niciodata de cand a intrat pe forum nu si-a schimbat vreo idee, are exact aceleasi idei ca la inceput pe care si le tot confirma. Iar ideea principala in religia ei este ca ortodoxia e cea mai gresita religie.
P.S. Impartasindu-se in afara ortodoxie de fapt nici nu mai face parte din BO (si conform hotararii sinodului din 2008).

Draga mea, putina istorie nu strica sa mai citesti.Cum poti tu sa zici ca in Biblie cuvantul episcop se refera la o forma de guvernare civila?Au avut romanii episcopi? Puteau sa-si numeasca comunitatile crestine nou infiintate episcopi ca forma de guvernare civila dupa bunul lor plac, ca vezi Doamne, asa aveau evreii? Dar cu forma romana de guvernare ce faceau crestinii? O aruncau la gunoi? Draga mea, mai informeaza-te. Iar eu nu am vorbit de preotii iudaici ci de preotii crestini, iar Biblia se refera la preotii si episcopii sacramentali si nu la o forma de guvernare civila asa cum sustii tu.Cum putea Pavel si Barnaba sa numeasca Episcopi (ca forma de guvernare civila) in Listra si Antiohia in plina stapanire romana, dupa model evreiesc? Ce, romanii nu aveau propria lor forma de guvernare civila? Erau ei de acord cu asa ceva? Tu iti dai seama de ceea ce afirmi?Este ca si cum tu ai veni la mine in oras si ai numi pe strada mea un guvernator de la tine putere, ca asa se procedeaza in Israel.Draga mea, asta se numeste rebeliune, iar administratia romana o linistea cu sabia in mana. Asa ca draga Adriana, mai citeste putina istorie.
In legatura cu partea a 2 a mesajului tau, tu imi pui cuvinte in gura pe care eu nu le-am zis.Am zis eu in mesajele mele ca Euharistia este destinata exclusiv barbatilor? Scrie undeva asa ceva in Biblie? Am zis ca la Cina cea de taina au participat doar cei 12 apostoli, iar eu l-am citat pe Matei.Eu nu zic nimic de la mine.Dupa cum vezi eu citez mereu din Biblie. Citez din nou:
"Şi ucenicii au făcut precum le-a poruncit Iisus şi au pregătit Paştile.
Iar când s-a făcut seară, a şezut la masă CU CEI DOISPREZECE UCENICI."
(Matei 26:19-20)
Vezi ce zice evaghelistul Matei, ca Iisus a luat acesta Cina doar cu cei 12 apostoli.Pomeneste cumva si de femei? Zice undeva in vreo evanghelie ca la acesta Cina au participat vreo femeie sau mama lui Iisus sau ca ar fi servit la masa vreo femeie? NU draga mea, fie ca iti place, fie ca nu. Asta nu insemna ca Euharistia este doar pentru barbati.Hristos a venit pe pamant PENTRU OM (BARBAT SI FEMEIE) iar Euharistia este tot pentru OM (BARBAT SI FEMEIE), numai ca la acesta Cina au participat doar barbati.Asata zice Biblia si nu eu. Daca tu gasesti in Biblia ca ar fi participat si femei TE ROG SA-MI ARATI VERSETELE CARE SUSTIN ASA CEVA.Astept! Doamne ajuta!

Adriana, mesajele, cat timp nu sunt pe MP, vor fi citite de toti care acceseaz acest topic.
In ceea ce priveste combaterea: cat timp parerea ta difera de Catehism, de Sfintii Parinti, nu este ortodoxa. Iti dau un singur exemplu: femeile-preoti, despre care tot pledezi de catava vreme. Nu este o idee ortodoxa. Si multe altele. Dar ti s-a mai spus aces lucru; nu e o noutate.

Dealtfel nu esti prima, care mergi la catolici. Mai avem un caz chiar aici pe forum, care cu timpul a ramas de tot la ei. Dar Dumnezeu ne-a dat Liberul Arbitru; faca, deci, fiecare ce vrea!

Domnule Stefan,

Intrebari si daca mai am, nu va vad capabil sa raspundeti, sa nu va suparati. Biblia nu o cunoasteti dar ma acuzati ca n-ar avea suport Biblic ceea ce spun, Epicleza nu pare sa stiti ce este, Liturghia pe care o descrieti dvs. nu seamana cu ceea ce se face astazi, deci nu mai am intrebari pentru dvs.

Va raspund doar la ceea ce m-ati intrebat si atat. Nu toti crestinii isi puneau totul la comun, generalizarile de genul asta fac ca Adevarul sa fie greu de acceptat. Cititi din 1 Corinteni 11:20-29 si o sa vedeti acolo ca fiecare se grabea sa isi manace propria mancare in asa fel incat altii erau infometati si altii se imbatau, ca atare le spune sa manance si sa bea la casele lor ca sa nu ii mai rusineze pe cei care nu aveau (deci nici vorba ca cei din Corint sa fi pus totul la picioarele apostolilor in comun), dupa care le spune despre Euharistie, si dupa care le spune ca trebuie sa isi faca un examen de constiinta inainte ca sa nu ia Euharistia cu nevrednicie, si aici apostolul este convins ca din cauza asta multi erau bolnavi si neputinciosi si unii murisera.

In legatura cu epicleza, ea nu reprezinta binecuvantarea si multumirea pentru bucate dimpotriva, primii crestini luau tot ceea ce mancau cu binecuvantare si multumire (scrie in Biblie). Epicleza inseamna invocarea Duhului Sfant pentru a preface Painea si Vinul in Trupul si Sangele Domnului. Lavrentiu a postat un text din Didahie cu privire la modul de celebrare a Euharistiei la primii crestini (vezi postarea 2105). Si se vede bine ca sunt doar multumiri, nu se invoca Duhul Sfant pentru transformarea darurilor.

Spuneti ca Spovedania exista la inceputul secolului 2. Pe mine ma intereseaza primul secol, in ce fel se facea. Dar oricum nu mai conteaza, Ap. Pavel este cat se poate de clar in aceasta privinta si la fel si Domnul.

Cat despre Liturghie chiar nu mai are sens sa vorbim pentru ca de la cele ce spuneti dvs. si pana la toate ritualurile Imparatesti si monopolul pus de Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur in Ortodoxie este cale lunga. Si chiar nu mai conteaza. Eu nu am chef sa ma contrazic cu unul si altul ci doar sa aflu adevarul despre practica primilor crestini insa tare greu cu voi din cauza indoctrinarii. Pana la urma am primit informatiile, dar greu de tot. Daca ati fi avut un spirit mai liber, as fi aflat totul mult mai repede si fara atata efort, energie si timp pierdut. Si apoi se mai intreaba unii pe forum de ce sunt credinciosi care parasesc Ortodoxia. Daca mai intereseaza pe cineva raspunsul, eu cred ca am inteles: Adevarul ne face liber, insa in Ortodoxie tare greu se mai ajunge la cunoasterea lui din cauza pozitiei recalcitrante fata de orice care ar zgaltai putin indoctrinarea.
In fine, important este ca pana la urma am primit informatiile care imi lipseau si pe care oricum le dedusesem din Biblie printr-o logica simpla.

Cand o sa fii tu preot, Catalin, asa sa aplici cu enoriasii tai. Pana una alta, preotii in vigoare nu gandesc toti ca tine. Slava Domnului!

:D Dar de femei-preot si alte din astea tot nu ai sa ma auzi vorbind. :D De fapt catolicii au o ecclesiologie foarte stricta, la fel de stricta ca si ortodocsii. Papa precedent chiar a interzis discutia despre posibilitatea hirotoniei femeilor, scurt si cuprinzator. Papa actual a intarit.

De fapt Adriana crede in Adrianism, o formula proprie de credinta si intelegere a lui Dumnezeu, dar pe care il numeste ortodoxie. Desi NU ARE NICI O LEGATURA cu ortodoxia sau romano-catolicismul autentic. De fapt ideea de intoarcere la practica din anul 100 este o idee protestanta, si ea stie lucrul acesta si ca daca faci asa ignori 2000 de ani de evolutie si istorie crestina, si mai ales de lucrare a Sf. Duh in Biserica. Dar ne invartim in jurul cozii, in nici un caz nu o poate convinge cineva pe Adriana ca dupa cum crede ea, nu se incadreaza in nici un fel de a crede traditional. Nici macar in cel de la anul 100. Poate doar Sf. Duh sa o convinga...dar noi, nu.

Adriana, spui ca Biserica Ortodoxa e abuziva, discriminatorie, rea, nedreapta, dura,traumatizanta si totusi Domnului ti-a spus: nu o parasi! Oare atitudinea noastra fata de formele si traditiile bisericii nu reflecta starea inimii noastre? Poate fi o stare de umila acceptare a ceea ce au creat inaintasii nostri, sub calauzirea Sf. Duh, sau una de revolta si mandrie spirituala, de incredintare ca suntem mai spirituali si mai luminati decat altii. Crezi ca Domnul ti-ar putea cere sa ramai in Biserica Ortodoxa, daca aceasta ar fi atat de "rea"? Care din voi doi judeca gresit Biserica? Poate ar trebui sa te gandesti mai mult care a fost scopul Domnului de a-ti da acel raspuns, ce a vizat el si de unde trebuie sa inceapa schimbarea.

Catalin, crezi ca intamplator discutia se poarta pe acest topic, si nu pe altul?!? Si daca tot suntem pe acest topic, iata Crezul Baptist: http://aliantaevanghelica.com/index....ages&Itemid=29
Nu seamana cu Crezul, pentru care s-au tinut doua Sinoade Ecumenice...

Domnule Stefan,
Cu dvs. nu am cum discuta atata timp cat omul zice mere si dvs intelegeti pere.
Evreii erau supusi stapanirii romane dar cultul lor il guvernau cum vroiau, nu aveau treaba romanii atata timp cat isi plateau taxele. Batranii exact cu asta se ocupau cu bunul mers al comunitatii lor si nicidecum nu erau preoti. Ca atare exact la fel au facut si dupa ce s-au crestinat, si-au ales batranii. Iar daca tot vreti istorie, azi am aflat ca modelul de guvernare al Frantei a fost ales exact dupa modelul BC pentru ca au estimat ca este foarte eficient.

Si dvs. va faceti ca nu intelegeti faptul ca barbatii evrei nu prea le luau in calcul pe femei nici cand erau de fata? Omisiunea lor nominala in textele scrise nu inseamna neaparat lipsa lor reala. Si v-am dat exemplu cu Ap. Pavel care le omite. Si nici pana azi nu mi-a raspuns cineva cine erau "toti ceilalti apostoli". De parca ar interesa pe careva.

Dvs. nu ati spus ca Euharistia ar trebui data numai barbatilor, asa-i? Cum de nu v-a trecut prin cap sa spuneti ca nu ar trebui data si femeilor din moment ce, la Cina cea de Taina
Domnul a dat-o doar barbatilor? Pai ce, erau femei acolo ca sa o primeasca si ele? Deci avand in vedere ca Domnul a dat Euharistia numai barbatilor si nu a chemat nici o femeie sa il urmeze, nu a dat Euharistia niciunei femei din moment ce de fata erau doar cei 12 barbati apostoli si nici Duh Sfant nu a suflat peste vreo femeie dupa spusele voastre, pai imi cer scuze in cazul asta ca mi-am bagat nasul in Biserica barbatilor. Nu a fost alegerea mea sa fiu botezata aici. Nu or fi vazut bine ca eram fetita cand m-au Botezat. Asa ca stati linistit ca in Biserica barbatilor eu nu mai calc.

Slava Domnului, Noesisaa, ca nu iti doresti preoti-femei. Si nici BC, pana decurand, cand s-a unit cu Biserica Anglicana, nu?