Multumesc,dansul a spus altceva.Daca exista har doar in Biserica ortodoxa restul suntem terminati.Toti care nu suntem ortodocsi,indiferent de motiv,indiferent de ce facem in viata.Mergem in Iad.Toti.Fara execeptie.Punct.Desi poate acest fapt nu a depins de multi dintre ei,nu au nici o sansa.Sunt in drum spre Iad.Nimic neclar.Daca v-a ajutat vreodata ceva ce a fost facut o persoana care nu era ortodoxa,va anunt ca persoana aceea merge in Iad iar dvs ati fost ajutat de unul care va merge acolo pentru vesnicie.Asta este concluzia,sa nu ne ascundem dupa cuvinte.

Nici toti ortodocsii nu se vor mantui,asa cum spuneti.Multi nu se vor mantui pentru ca sunt doar cu numele ortodocsi.Altii se vor mantui.Dumnezeu stie cine dar,conform celor afirmate de dansul restul sunt exclusi.Ramine ca mantuirea sa fie strict o problema a ortodocsilor.Asta este daca asa spune invatatura dvs.

Vroiam doar sa inteleg exact daca asa spune invatatura dvs.Din ce spune domnul Catalin asta rezulta.

NU! Mila lui Dumnezeu este pentru toata lumea. Asta sa nu uitam. Nu noi ne mantuim, ci vom fi mantuiti prin mila lui Dumnezeu, iar judecata tot a Lui este. Cred ca va e cunoscut acest lucru.

Dar intr-un fel vorbim ca ortodocsi celor aflati in BO, si intr-alt fel celor care sunt in alte Biserici. Trebuie sa acceptati acest lucru, caci si mie imi sunt straine multe lucruri spuse de catolici si de protestanti; le aud, le compar cu ceea ce stiu si le arhivez. Nu putem schimba invatatura Unei Biserici; dar putem discuta pe marginea diferentelor, in masura in care acest lucru e posibil.

Va rog sa ma iertati ca mi-am permis sa ma adresez dv la persoana a 2. singular. Cred dealtfel ca este prima oara cand am raspuns la un mesaj de-al dv.

Eu va multumesc pentru bunavointa si precizari.Nu este nici o problema cum am dialogat,ati fost extrem de amabila si politicoasa.Stiu doamna cine ne va mantui,aveti dreptate.Daca nu as fi stiut as fi tremurat de frica fiecarei judecati pronuntate de un chip de lut,asa cum suntem toti.

Situatia este simpla:

a).Doar in Biserica ortodoxa se gaseste adevarul si harul cu tot ce decurge din asta.Mai ales pentru cei care nu fac parte din ea.Dumnezeu ar mantui doar pe cei din BO si asta inseamna ca pe toti ceilalti i-a predestinat la damnare,ei neavand nici o sansa daca nu ajung in BO.Degeaba au liber arbitru daca,de ex,nu au sansa sa ajunga in BO.Unul,de ex,din Tibet,este ca si damnat,sansele lui de a ajunge la ortodoxism fiind,daca Cel de Sus nu doreste altfel,aproape nule.Un african convertit de un misionar protestant/catolic s-a convertit degeaba.Eventual si misionarul s-ar putea sa fi murit degeaba si sunt multi in lume la ora asta.Asta ar rezulta daca,noi oamenii,resrangem posibilitatea mantuirii la o singura biserica.Asta inseamna ca Dumnezeu hotarste efectiv soarta fiecaruia,urmand ca apoi,eventual,doar ortodocsii sa aiba liber arbitru in Credinta lor.Raportat la numarul de misionari ortodocsi din lume marea majoritate nu vor avea nici o sansa.Fie si logic&matematic vorbind.

b).Doar in Biserica ortodoxa se gaseste harul si adevarul dar Dumnezeu,in mila Lui,cumva mantuieste si dintre restul.Asta inseamna ca poti avea harul si adevarul dar aceste nu este singurul criteriu cu privire la mantuire.Dumnezeu poate decide favorabil si cu privire la altii,desi nu se afla in Adevar.Aici,un ortodocs ar putea spune:,,Bine,dar nu este corect,eu fac tot ce pot cum imi spune Biserica si se va mantui poate un protestant/musulman in timp ce eu nu stiu daca ma voi mantui".Corecta ideea daca am eluda ca Dumnezeu gandeste diferit decat oamenii si poate decide fara sa-i intrebe pe oameni.In acest caz nu poti spune nimanui ca ,,este teminat"doar daca ingerii s-au strans intr-un pluton de executie sau tu esti Dumnezeu.In caz contrar te va intreba Cel de Sus: ,,Mai scotiene de cand decizi tu in locul Meu?"

c).Nu detine nimeni in mod exclusiv harul si adevarul ca biserica paminteasca,vazuta.Nu insist aici,nici nu stiu daca asa este, pt ca forumul este plin de dispute pe aceasta tema care pe mine,sincer,ma obosesc groaznic pt ca,asa cum am spus,nu sunt Dumnezeu.

d).Adevarul este altfel decat ne imaginam.Aici nici macar nu intru in discutii pentru ca ma depasesc complet,nu am vizitat Cerul,si deja am suficiente dureri de cap si neclaritati ca sa imi mai adaug una.Doar am nominalizat varianta.

Avand in vedere aceste aspecte este evident si de pe Luna ca este imposibil ca oamenii sa ajunga la aceiasi concluzie.Fiecare va sustine punctul de vedere al confesiunii sale sau propriile sale convingeri iar Dumnezeu cu judecata si mila.De sus lucrurile se vad altfel decat de la nivelul solului :)

Scotland The Brave, as vrea sa va raspund pe scurt:

a. Milostenia si smerenia sunt faptele placute lui Dumnezeu si la indemana oricui. Acestea acopera multime de pacate.
"Inima celor înţelepţi este în casa cea cu tânguire, iar inima celor nebuni în casa veseliei." (Eccleziastul, 7,4)

b. Nu cred ca se poate reprosa ceva BO pentru faptul ca a pastrat invatatura neschimbata, Sf.Liturghie neschimbata, Sf. Taine neschimbate.
Nu vad de ce un ortodox ar protesta impotriva Judecatii lui Dumnezeu, daca Acesta mantuieste si pe cei, care nu sunt in BO. Nu din fapte si nici din lege ne mantuim, ci din mila lui Dumnezeu.

Liber arbitru are oricine, dar inclinatia omului e de a alege gresit, fapt pentru care va plati pretul, ca ne place sau nu. Daca L-am iubi pe Dumnezeu, am alege ceea ce ii place Lui, nu noua. Dar noi preferam sa facem voia noastra si apoi cautam sa dam vina ba pe Biserica, ba pe Dumnezeu, ba pe ortodocsi, etc. Marea durere a tuturor ar trebui sa fie faptul ca NIMENI nu stie daca se va mantui si nici cand va muri, motor care ar trebui sa puna rugaciunea neintrerupta in miscare. Fiecare om isi cunoaste propriile pacate mai bine decat pe ale altuia; deci ar trebui sa stie ca avand pacate nu se poate mantui. Aceasta sa ne fie grija principala.

Atentie, ca misionarii sa nu faca prozelitism. Exista pericolul luarii la intrecere: "Cine converteste pe mai multi", de dragul de a fi cei mai activi si de a acapara noi teritorii - foarte la moda azi in toate domeniile - si mai putin din dragoste pentru Dumnezeu.

c. Harul s-a imputinat f mult, vasele fiind aproape goale. Ceea ce ne-a ramas, ca suntem ortodocsi, catolici sau protestanti, este smerenia. Din pacate ne cultivam ai mult mandria.

d. Adevarul il stim din Biblie, de la Sf. Apostoli si de la sfintii prin care a vorbit Duhul Sfant. Alt adevar nu acceptam. Mai multe adevaruri, nici un adevar.

Nu v-am spus nici o noutate. Credinta poate fi insumata in cuvinte simple, repere pe care sa ne sprijiim in orice clipa.

Catalin,

Nici un om care spune adevarul nu ma enerveaza. De ce sa ma enerveze, cand Adevarul este Domnul?
Daca la un musulman sau la unul care crede in Budha vine cineva sa ii spuna de Iisus, nu clatina nici o credinta. La fel cum si invers, daca la un crestin vine un musulman sa ii spuna de Mohamed nu clatina nici o credinta. Problema este cand la unul care crede in Iisus si care a fost adus la credinta, din starea de ateu, de Iisus insusi prin Cuvantul Sau din Evanghelie, vin altii care tot in Iisus cred si incep sa ii spuna celuilalt ca Iisus in care crede celalalt este de fapt necuratul. Aici este problema. Si la cine este problema, la primul sau la cei din urma? Ca de obicei, victima se simte ea vinovata si necesita mult timp si rugaciune pana sa inteleaga ca este pur si simplu victima unor fundamentalisti.

Biserica lui Hristos, cea Una, Sfanta, Catolica si Apostolica este una singura chiar daca majoritatea oamenilor, in neputinta lor, nu sunt (inca) capabili sa ii vada unitatea in Hristos. Sunt insa si din cei care vad o singura biserica sub diverse forme de manifestare si acestia lucreaza mult pentru a se ajunge si la unitatea vazuta a Bisericii. Sunt oameni din toate confesiunile crestine. Si stii foarte bine ca ortodocsii sunt singurii care se roaga la fiecare Liturghie pentru unitatea crestinilor. Si ceilalti se roaga, dar nu chiar la fiecare serviciu liturgic. Si cu toate astea, in practica, sunt exact ceilalti care fac mai mult pentru unire, in timp ce ortodocsii pun cele mai multe frane pentru ca unirea nu se face dupa cum vor ei.

Asa ca, in ceea ce priveste parasirea BO nici nu se pune problema de vreo parasire pentru ca nu exista BO ci exista doar Biserica Una, Sfanta, Catolica si Apostolica. Tu insa te feresti sa raspunzi cum de Harul nu i-a parasit pe vestici in 1014 cand zici ca s-a oficializat "erezia" Filioque, cum de nu s-au adunat imediat esticii sa anatemizeze erezia, cum de nici in 1054 nu au anatemizat nici erezia si nici partea vestica a Bisericii catolice ci i-au anatemizat doar pe cei care au tulburat Sfanta Liturghie, si cum de "ereticii" au pastrat numele Bisericii mama, Adica Biserica Catolica, una sfanta si apostolica, in timp ce "dreptii" au trebuit sa ii schimbe numele din BC in BO, desi in sinoade au continuat sa se numeasca BC? Unde s-a mai vazut sa isi schimbe biserica mama numele si sa ia ereticii numele bisericii mame? Iata ca adevarul este cu totul altul, esticii pur si simplu s-au autoexclus din BC in dorinta lor de a arata ca de fapt ei sunt cei drept maritori, adica ortodocsi. Ca atare nu eu parasesc BO, ci BO a parasit BC in 1054, ca daca nu ar fi parasit-o, ne-am numi si astazi BC asa cum s-a stabilit in 325-381. BO apartine de fapt Bisericii Una, Sfanta, Catolica si Apostolica asa cum apartine si BC, asa cum apartine si Biserica Anglicana, si cum apartin toti cei care se intampla sa marturiseasca inca acesta credinta in Crezul lor. Deci eu nu parasesc absolut nimic, ci ma aflu mereu in cadrul aceleiasi biserici.
Daca Patriarhia considera ca Filioque este erezie, cum de a slujit impreuna cu catolicii? Si cred ca stii, de exemplu, de ce fundamentalistii ortodocsi l-au acuzat pe Patriarhul Teoctist ca fiind apostat, asa-i? A facut asta sa nu mai fie Patriarhul pomenit la fiecare Liturghie si in fiecare biserica ortodoxa? Nici poveste!


Si cine a zis ca nu voi mai fi pe pomelnice la Liturghie in BO? Sunt oameni plini de iubire in BO. Mama, de exemplu, l-a pus pe pomelnic inclusiv pe profesorul meu de aici care este catolic. L-a pus pentru ca este un om care m-a ajutat foarte mult fara sa fie obligat cu nimic, asa ca singurul bine pe care mama a simtit ca poate sa il faca in semn de multumire a fost sa il puna pe pomelnic. Am zambit cand am auzit si i-am zis ca nu ar fi avut voie conform regulilor bisericesti, dar crezi ca ii pasa? Nu mai mult decat mie care am facut exact acelasi lucru cu cei pe care ii iubesc. Si iata ca nu s-a daramat Biserica. Iar profesorul meu a apreciat foarte mult gestul mamei, l-a miscat gestul ei. Acolo unde este iubire, oamenii se inteleg fara probleme.


Iar sansele la mantuire nu tin de tine si nici de vreun sfant sau sinod, si nici Harul nu decizi nici tu si nici vreun sfant sau Sinod, la cine sa fie dat si la cine nu. BO invata ca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea ca l-a dat pe unicul Sau Fiu ca rascumparare pentru pacatele tuturor oamenilor .
BO nu zice ca nu ar fi mantuire in afara BO, ci zice doar ca BO nu poate garanta mantuirea in afara ei, dar nu neaga posibilitatea mantuirii la altii. Faptul ca BO nu poate garanta mantuirea in afara ei nu prea ma afecteaza, pentru ca nici in interiorul ei nu am vazut sa o poata garanta, ci garantia tot Domnul o da. BO poate garanta doar faptul ca in interiorul ei putem sa il cunoastem si primi pe Domnul, cu conditia sa vrem si noi, ori cu asta nu o contrazic, asa este. In Biserica Ortodoxa poate fi cunoscut Domnul si poate fi primit Domnul in Euharistie. Dar la fel se intampla si in alte Biserici chiar daca BO nu poate garanta. Nici nu-i nevoie de garantia sau aprobarea BO pentru asta. Iar daca citesti si capitolul 25 din Ev. dupa Matei, o sa vezi ca la Judecata Finala Domnul va judeca dupa un singur criteriu: legea iubirii scrisa de El in inima tuturor oamenilor, singura lege data noua. Iar aceasta lege a iubirii mai zice printre altele si: cu ce masura ai judecat cu aceea ti se va judeca si tie. Deci vezi ca nu Domnul stabileste masura de judecata, ci iubirea omului o stabileste, fiecare om isi stabileste propria masura prin faptele sale. Cel care judeca cu iubire si cu mila, la fel va fi judecat si el. Iar cel care nu judeca defel, nu va fi judecat la randul lui. Si dealtfel, cel mai mult imi pare rau de defectul de a judeca pe care l-am luat de la fundamentalistii ortodocsi, pentru ca inainte nu eram deloc asa. Iar pe cat de usor este a prinde un obicei prost, pe atat de greu este a-l elimina, din pacate.
Revenind, sunt oameni care nu vor fi judecati, oameni care vor trece de la moarte direct la viata fara sa mai treaca prin judecata, si acestia sunt cei care fac dupa Cuvantul Domnului din Evanghelie, ori pentru asta nu este obligatoriu a fi in BO, ci si in alte Biserici se face dupa Cuvantul Evangheliei, si se face tot cu ajutorul Duhului Sfant trimis de Domnul noua. Duhul nu sufla unde vrea omul, ci unde vrea el.

a) De acord. b).De acord mai ales cu privire la ,,cursa contracronometru la convertire".Pe acest criteriu este complet falsa. c).De acord. d).De acord dar nu ma pot pronunta cu privire la sfinti,asa cum sunt ei definiti de ortodocsi,pt ca nu cunosc bine ce au spus toti.In principiu ar trebui sa fie exact cum spuneti deci ar trebui sa fiu si eu de acord.De acord si cu finalul: ,,Credinta poate fi insumata in cuvinte simple, repere pe care sa ne sprijiim in orice clipa".Ati sintetizat foarte bine in cateva cuvinte toata polologhia spusa de mine.Poate nu mi-ati spus o noutate dar am invatat o lectie de sinteza extrem de utila.Si de ce nu si una de intelepciune.

Avand in vedere aceste aspecte va multumesc pentru dialog,precizari si bunavointa si va doresc o zi minunata alaturi de Domnul.

In general despre sfinti
 

Multumesc mult pentru cuvintele de incurajare.

In general vorbind:
In ceea ce-i priveste pe sfinti, discutia aceasta s-a purtat de mai multe ori pe forum si de fiecare data ma minunez ca cineva - iertare! - vrea sa-i verifice pe sfinti, chiar stiut fiind, ca prin ei a vorbit Duhul Sfant, si Care a dorit sa dea oamenilor din intelepciunea Dumnezeiasca.

Deasemeni este stiut ca in zilele noastre, vasele cu Duh Sfant s-au cam golit, spre deosebire de inceputul crestinismului, cand Duhul Sfant era din abundenta in vasele alese ale lui Dumnezeu.

Poate ca ar fi o solutie, pentru cei, care se indoiesc de calitatea de sfant, sa citeasca Sinaxarul si sa vada ce au fost in stare sa faca acesti oameni pentru Dumnezeu, de au fost alesi ca trambite ale Domnului.

Din pacate am observat, ca atunci cand se manifesta neincrederea in scrierile unor sfinti, recunoscuti de BO, se accepta cu seninatate scrierile unor autori contemporani, inovatori si indoielnici din acest motiv.

Cu mare placere raspund, mai ales ca imi place sa discut cu cineva care imbina si ratiunea cu cunostintele.
Mai usor e la 2., bineinteles ca nu au cum sa se mantuiasca toti ortodocsii, unii pot ajunge mai rau decat unii pagani, de exemplu.
La 1. e mai amplu raspunsul, din fericire am scris un comentariu pe tema asta acum cateva zile.
Pentru mantuire e nevoie de har, credinta si fapte. Primul punct implica harul, iar punctul al doilea faptele si credinta.
Mesajul de la punctul 1 este aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159
Trebuie combinat si cu discutia despre validitatea Tainelor in afara BO (cel putin din punct de vedere ortodox): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

Asadar, pe scurt, in catehismul ortodox scrie ca fara har nu se poate mantui cineva. Harul lucrator este cel din Sfintele Taine (inclusiv Botez).
BO nu recunoaste validitatea Tainelor in afara ei, deci nici macar Botezul. Asadar spune ca nu se poate mantui cineva in afara BO. Exista si exceptii, doi sfinti s-au rugat pentru niste pagani si au fost trecuti in Rai, dar aceia erau sfinti si apoi Dumnezeu i-a spus Sf. Grigorie sa nu se mai roage pentru pagani.

Doar cu fapte si credinta noi credem ca nu se poate mantui cineva, pentru ca nimeni nu s-a mantuit inainte de venirea Mantuitorului. De aceea S-a intrupat si a facut lucrarea Sa, pentru a pune inceput mantuirii si a trimite harul lucrator in lume (prin Sfintele Taine).
Se mai spune de unde se stie ce vrea Dumnezeu. Crestinismul e o religie revelata. Din cauza indepartarii omului de Dumnezeu, omul nu a mai reusit sa cunoasca adevarul. Asa ca acesta a trebuit sa fie revelat, cum s-a intamplat cu Moise si apoi cu Legea Noua.
Tot cea ce stim e ceea ce ni s-a revelat. Revelatia a venit de la Duhul Sfant, Duhul adevarului. Ceea ce nu ni s-a revelat nu cunoastem, dar probabil s-a revelat tot ce era nevoie pentru mantuire. Asa ca normal ca se cunoaste ceea ce se cunoaste. Mai mult, a spune ceva diferit de adevarul revelat de Duhul Sfant ne putem da seama ca e pacat impotriva Duhului Sfant. Daca stim aceasta, in caz ca nu stim e alta discutie.

Nu are treaba asta cu iubirea. Vezi daca nu ai stat si sa asculti, ci mai mult ai vrut tu sa spui? Il putem pune si pe Kim Ir Sen pe pomelnic, atata timp cat preotul nu stie cine e. Dar intreaba orice preot ortodox daca poti trece un anglican pe pomelnic la Liturghie. Ceea ce scrii tu mai mult are legatura cu umanismul, diferit de crestinism.
Ceea ce scrii tu e doar ignoranta, nu trebuie sa dai vina pe altii ca tu nu ai cercetat sau nu ai intrebat ca sa ti se raspunda. Si sa si asculti ce ti se raspunde, nu numai sa spui ce crezi tu.
E chiar ilar ce scrii tu, de ce catolicii se numesc BC si de ce ortodocsii nu i-au oprit. Si din cate imi amintesc ti s-a mai raspuns, dar tu preocupata sa arati cat de bine intelegi Scriptura nu te-ai uitat si la raspunsuri.
Biserica Ortodoxa greaca se numeste catolica, ca si alte BO. Pana de curand BC nu era numita asa de ortodocsi, ci papistasi (probabil pentru ca apartin de papa), poti gasi in orice document. E logic ca pe vremea aia nu era oficiu de omologari, ca sa-i dai in judecata pentru denumirea de brand. Puteau sa-si puna orice nume.
Biserica ortodoxa e doar o denumire, denumirea corecta e Biserica lui Hristos. Vezi ca sunt noprotestanti care au denumiri asemanatoare, sa nu crezi ca ei sunt cei adevarati pentru ca se numesc asa.
Daca nu stii ca in 1054 a fost data o anatema, ce putem discuta in continuare?
Daca eu am scris de cateva ori ca la sinodul din 879 a fost anatemizat Filioque, inclusiv de reprezentatii papei si apoi papa a scris o scrisoare impotriva probabil nu ai avut timp sa citesti. Si daca n-am scris eu de atatea ori ca harul s-a pierdut de catolici in 1054, doar tu nu ai putut sa citesti.
Care e diferenta in opinia ta intre crestinism, miscarea flower-power si umanism?
Cred ca vroiai sa spui ca nu tu parasesti BO, ci ea te-a parasit pe tine, nevrand sa se adapteze ideilor si conceptiilor tale originale.

Catalin,

Nu are sens sa te repeti, ci mai bine ar fi fost sa explici. Daca Filioque a fost anatemizat in 879, si a fost oficializat in 1014 cum de Harul a plecat de abia in 1054 cand nu s-a anatemizat nici o erezie si nici o biserica, ci singura anatema care s-a dat a fost impotriva unui cardinal si a celui care era cu el? Explica tu asta, nu mai tot repeta ce ai zis deja, ca nu-i nimeni surd.

Si daca tot iti place Wikipedia, uite ce scrie despre acest al 8-lea sinod (879-880) :

"Acest sinod a fost iniţial acceptat şi pe deplin aprobat de către papalitatea de la Roma (ai cărei delegaţi au fost prezenţi la sinod, la iniţiativa Papei Ioan al VIII-lea), dar a fost ulterior repudiat de Biserica Romano-Catolică, în secolul al XI-lea, care a considerat că acest sinod nu a fost unul ecumenic, ci unul tâlhăresc.[1] "

Dupa care urmeaza tot felul de explicatii politico-religioase care se termina cu:

"Fapt foarte important, acum apare momentul care va duce la schisma definitivă dintre catolici si ortodocşi. În fraza din Crezul niceo-constantinopolitan „... Sfântul Duh... care din Tatăl purcede”, catolicii au adăugat „... şi de la Fiul” (în latineşte „Filioque”). Una dintre cauzele pentru care această adăugare a fost facută poate fi aceea că textele originale greceşti, traduse imperfect în limbile occidentale, puteau să nu arate exact Sfânta Treime şi egalitatea celor trei: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt. O altă cauză mai veche poate fi afirmarea, în lupta împotriva arianismului din Spania secolului VII, a divinităţii Fiului şi a Sfântului Duh."

http://ro.orthodoxwiki.org/Sinodul_VIII_Ecumenic

Lasand la o parte faptul ca BO se declara mereu ca fiind oprita la 7 sinoade in timp ce sinodul invocat de tine este al 8-lea, la Facultatea de Teologie Ortodoxa de la Bucuresti se invata ca, traducerea din greceasca in latina nu se poate face altfel decat cu Filoque. In greaca este fara, in latina cu pentru ca nu se poate traduce altfel. Asta se invata la Facultatea de Teologie Ortodoxa. Si aceasta idee a fost sustinuta de Patriarhul Teoctist, motiv pentru care a fost considerat apostat de fundamentalistii ortodocsi.

Si ca sa nu mai spui neadevaruri despre 1054, uite tot de pe Wikipedia care iti place:

" In 1054, Roman legates traveled to Cerularius to deny him the title Ecumenical Patriarch and to insist that he recognize the Church of Rome's claim to be the head and mother of the churches.[2] Cerularius refused. The leader of the Latin contingent, Cardinal Humbert, excommunicated Cerularius, while Cerularius in return excommunicated Cardinal Humbert and other legates. [2]

The validity of the Western legates' act is doubtful, since Pope Leo had died, while Cerularius's excommunication applied only to the legates personally .[2] Still, the Church split along doctrinal, theological, linguistic, political, and geographical lines, and the fundamental breach has never been healed, with each side accusing the other of having fallen into heresy and of having initiated the division. "

"The East–West Schism of 1054, sometimes known as the Great Schism,[1] formally divided the State church of the Roman Empire into Eastern (Greek) and Western (Latin) branches, which later became known as the Eastern Orthodox Church and the Roman Catholic Church, respectively. "

http://en.wikipedia.org/wiki/East%E2%80%93West_Schism

Tu incerci sa negi evidenta insa nu tine. La 1054 s-au excomunicat niste oameni si nicidecum nu s-a anatemizat o biserica sau o erezie. Iar Biserica din est nu se mai numeste BC ci BO, desi in sinoade tine mortis sa isi zica in continuare BC pentru a justifica succesiunea apostolica. Asa cum cei din vest se numesc Biserica romano-catolica, cei din est ar fi putut sa se numeasca Biserica Catolica rasariteana de exemplu, ca sa arate ca sunt Biserica catolica dar de rit bizantin. Cine i-a impiedicat? Nu tocmai dorinta lor de a arata ca ei au de fapt dreapta credinta, adica credinta ortodoxa? Si ca atare s-au numit Biserica Ortodoxa? Insa cum la fel facusera si orientalii mai inainte, neacceptand alte sinoade decat primele 2-3, considerandu-se astfel doar ei ortodocsi, iata ca BO exista deja, erau Bisericile Ortodoxe Orientale, asa ca greco-ortodocsii au inceput sa fie Bisericile Ortodoxe Rasaritene in timp ce crestinii din Vest au continuat sa fie Biserica Catolica. Ortodocsii i-au numit papistasi in batjocura si nicidecum nu erau numiti asa in mod oficial.

Iar ideea era oricum alta: cum demonstrezi lipsa Harului in Vest? Pentru ca teoria cu anatema nu sta in picioare, la 1054 nu s-a facut altceva decat excomunicarea reciproca a unor ierarhi. Asa ca ce mijloc de a masura Harul au cei din est ca sa isi permita sa afirme ca Harul nu ar mai fi in vest? Ca oamenii pot zice ce vor, insa in Biblie scrie clar ca omul nu stie unde sufla Duhul Sfant.

Si asa, pentru cultura ta generala, la Facultatea de Teologie Ortodoxa de la Bucuresti se explica de ce se vor mantui si oameni din afara BO, si explicatia consista in Judecata de la capitolul 25 de la Matei, in care oamenii vor fi judecati dupa faptele lor de iubire, si explicat mai apoi de Sf. Ap. Pavel.

Cei care se mantuiesc cu ajutorul Harului, faptelor bune etc, sunt cei care nu mai trec prin judecata, sunt sfintii lui Dumnezeu. Insa vor fi mantuiti si o gramada de alti oameni pe langa sfinti, dupa Judecata finala a Domnului.

Urmeaza cursurile de teologie ale Facultatii de Teologie Ortodoxa romana si vei afla mai multe decat stii acuma.

PS Avand in vedere ca esti deacord ca, conform sinoadelor, BO este de fapt BC, asa cum am zis, nu pot deci parasi BO din moment ce, conform sinoadelor, nu exista decat BC.
Cat despre pomelnice, hai sa iti mai zic una: sora mea din manastire, invatata fiind de fundamentalisti, evita sa puna pe pomelnic o ruda care era alcoolica, cica nu-i voie. Eu o puneam mereu, si cand am auzit ce zice sora, am intrebat duhovnicul care mi-a zis exact pe dos, sa o pun pentru ca mila lui Dumnezeu este mare si tocmai aceste persoane au nevoie de mila Lui. Exact cum a zis si Domnul, ca a venit pentru bolnavi, nu pentru sanatosi. Ulterior am citit si eu la fundamentaisti ca asa vor ei, sa nu fie trecuti alcoolicii pe pomelnice, dar am continuat sa fac dupa cum a zis duhovnicul pentru ca eram deacord cu el. Asta doar ca sa vezi ca preotii ortodocsi nu sunt toti mana in mana cu fundamentalistii. Ba chiar, din cate am observat, fundamentalistii sunt in minoritate. Iar ca sa revin, consecinta pomelnicelor: persoana respectiva, desi bea in continuare, nu mai bea ca inainte, s-a mai cumintit. Pomul dupa roade se cunoaste iar roadele nu au dat dreptate fundamentalistilor, ci s-a facut dupa cuvantul Domnului, a venit pentru cei bolnavi. Ba chiar persoana cu pricina a inceput sa mearga si la biserica. Cu gura sustine ca este in continuare atee, la slujba nu are foarte mare rabdare sa stea, dar fata de cum era inainte, este deja un pas mare cel pe care il face, pentru ca macar da pe la biserica, atat cat poate deocamdata. Asa ca este in continuare pe pomelnice.

Si ca o concluzie: sunt deacord cu tine ca Biserica ar trebui sa se numeasca pur si simplu Biserica lui Hristos. Dar iata ca imediat ti-a fost teama ca in cazul asta vor fi inclusi inauntru toti cei care isi zic crestini si asta nu iti prea place. Mie insa da. Asa ar trebui sa se numeasca Biserica, a lui Hristos, iar credinciosii sa se numeasca pur si simplu crestini.

Adriana, pana acum am vorbit cu multe persoane despre credinta de cand am devenit credincios, dar parca n-am intalnit pe cineva care sa aiba atatea confuzii si intepretari personale. Parca tot ceeea ce stii se bazeaza exclusiv pe ceea ce ai inteles tu, n-ai ascultat niciodata parerea altcuiva.
Schisma e numita si in Bc si in BO, dar tu spui ca n-a fost Schisma. Ca si cum n-ar avea drepatate nici catolicii nici ortodocsii, doar tu.
Ca sa nu mai vorbesc de ce se invata la Facultatea de Teologie Ortodoxa, ca traducerea crezului in latina se face cu Filioque. Poate ti-ai infiintat tu o facultate privata si ii spui ortodoxa. Tot ce nu e cum vrei tu e fundamentalism. Te-ai gandti vreodata ca s-ar putea sa existe si unii oameni care sa stie mai bine, sa inteleaga mai bine decat tine? Pare a conta doar parerea ta, nimeni nu intelege mai bine decat tine.
O sa incerc sa raspund si la mesaj in continuare, desi nu vad cum te-ar putea interesa si alte conceptii, mai ales daca sunt diferite de ale tale.

Nu trebuie sa explic eu, pentru ca explica sf. Vasile cel Mare. Cei ce se rup de Biserica isi pierd harul ce il aveau pana atunci. Acum nu pot sa-ti dau ziua exacta cand s-a pierdut harul, pentru ca stiu doar ce spun sfintii si Biserica, nu-mi dau eu cu parerea. Cardinalul si legatii au dat primii anatema, anatemizand tot clerul. Astfel au rupt comuniunea cu Biserica din rasarit.

Tocmai despre asta am scris, ca apoi BC l-a facut uitat, din cauza infailibilitatii.
Din cauza infailibilitatii papale BC nu poate declara talharesc un sinod care a fost aprobat de papa, pentru ca asta inseamna ca acel papa nu e infailibil in materie de credinta cand vorbese ex cathedra. De aceea in evul mediu aces sinod a fost uitat si a fost redescoperit adevarul in perioada interbelica de mai multi cercetatori din vest. BC a recunoscut atunci acel sinod si faptul ca Papa Ioan VIII l-a recunoscut pe Sf. Fotie.
Dar iar l-a facut uitat, pentru ca acest sinod a anulat sinodul din 869, care e recunoscut ca ecumenic de BC. Si iar ar intra in contradictie cu infailibilitatea, deci o intreaga incurcatura.
Eu am mai scris astea de multe ori, desi n-am timp sa le repet pentru fiecare ti le scriu si tie desi imi dau seama ca pentru tine nu are vreo importanta atata timp cat nu e in acord cu conceptiile tale.
Despre Filioque a fost o conferinta intreaga, te invit sa o citesti. Probabil nu stii, e o eroare dogmatica afirmata de Fer. Augustin prima data, se pare ca acesta nu a facut o distinctie clara intre Persoanele Sfintei Treimi.
Am scris pe larg despre Filioque pe conferinta respectiva. E vorba de expresia "de la Tatal prin Fiul", adica Purcede de la Tatal si Fiul ni L-a trimis noua dupa ratignire. Unii traducatori latini au folosit la inceput "si" in loc de "prin", dar eroarea nu sta in cuvinte, ci in continut, adica in ceea ce se intelege. Dogma ortodoxa e clara, la fel ca cea latina, e ceva total diferit in privinta purcederii.
Acolo pe wikipedia arata ce scrie enciclopedia catolica. Tot acolo scrie: "The schism began to develop when all the other Eastern patriarchs supported Caerularius." Asadar nu spune ca n-a avut loc Schisma, ci ca ea a devenit efectiva cand si ceilalti patriarhi s-au alatura Constantinopolului.
Desopre asta am vorbit pana acum, lipsa minunilor divine. Uite aici un mesaj scris de mine pe forumul catolic, mai cuprinzator: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096
Logica a la Adriana. Daca un trib din Africa isi pune denumirea Biserica Catolica atunci la el trebuie sa fie biserica de la sinoade.
Exista Biserica catolica, Biserica Ortodoxa si Biserica Anglicana (sa le spunem pe cele trei). Daca intrebam un copil de la scoala cate biserici am enumerat o sa ne spuna ca trei. Cele trei nu sunt in comunine deci sunt exact trei. daca la tine sunt e numai parerea ta.
La Sfata Liturghie nu se trece pe pomelnic orice persoana, pentru ca e ca un fel de Impartasanie, si nu toti se impartasesc (de exemplu la Impartasanie se spovedeste). Asa ca acele persoane se trec la maslu si la alte slujbe ale bisericii. Asadar nu sunt fundamnetalisti, ci e doar Adriana care crede ca stie totul dar nu stie si nu vrea sa se informeze.
Ai observat ca te iau cateodata peste picior, poate te trezesti. :) Cu vorba frumoasa am observat ca nu exista nicio sansa.
Numai bine.

Catalin,

Nici eu nu am mai vazut pana acum pe cineva care sa spuna exact contrariul a ceea ce citeste. Nu numai ca nu am zis niciodata ca nu ar fi existat schisma, ci dimpotriva, ti-am citat de pe Wikipedia care iti place tocmai ca sa nu mai faci afirmatii nefondate. Dar cand colo, ai facut-o si mai lata, ai ajuns la concluzia ca nu ar exista schisma dupa parerea mea. Iti place sa spui exact contrariul de ceea ce se intampla in realitate, dar nu-i nimic, fac ca un alt user care iti rescria citatele ca sa le vezi bine. Uite aici de pe Wikipedia, nu parere personala:

""The East–West Schism of 1054, sometimes known as the [b[ Great Schism,[/b][1] formally divided the State church of the Roman Empire into Eastern (Greek) and Western (Latin) branches, which later became known as the Eastern Orthodox Church and the Roman Catholic Church, respectively. "

In 1054, Roman legates traveled to Cerularius to deny him the title Ecumenical Patriarch and to insist that he recognize the Church of Rome's claim to be the head and mother of the churches.[2] Cerularius refused. The leader of the Latin contingent, Cardinal Humbert, excommunicated Cerularius, while Cerularius in return excommunicated Cardinal Humbert and other legates. [2]

The validity of the Western legates' act is doubtful, since Pope Leo had died, while Cerularius's excommunication applied only to the legates personally .[2] Still, the Church split along doctrinal, theological, linguistic, political, and geographical lines, and the fundamental breach has never been healed, with each side accusing the other of having fallen into heresy and of having initiated the division. "

http://en.wikipedia.org/wiki/East%E2%80%93West_Schism

Deci, la 1054 nu s-a facut altceva decat sa se excomunice reciproc niste ierarhi, iar asta vezi bine ca nu este parerea mea personala ci este pur si simplu istoria Bisericii.

Cat despre Filioque, inscrie-te la Facultatea de Teologie Ortodoxa de la Bucuresti si mai vorbim dupa. Pentru ca nu am spus de la mine ci de la cei care au studiat la aceasta facultate, fara nici o legatura cu ce cred sau nu cred eu. Stii ca mie imi place Evanghelia ori in Evanghelie nu exista Filioque, asa ca nu am de ce sa tin partea latinilor. Insa nu pot nici sa zic minciuni despre ei doar pentru ca nu-s de aceeasi parere cu ei in ceea ce priveste Filioque.

Stii foarte bine ca Sf. Vasile cel Mare a trait pe vremea Imparatului Constantin cel Mare, intre 330-379, asa ca nu avea cum sa explice ceva ce s-a intamplat in 879-1054.


Si cine s-a rupt de Biserica din moment ce Biserica mama este Biserica catolica iar acum Biserica catolica este la Vest? Si nu s-a anatemizat deloc tot clerul, ci vezi ca scrie foarte clar ca excomunicarile au fost nominale, nu pentru tot clerul.
Asa ca nimeni nu s-a rupt de nimeni ci pur si simplu fiecare a luat-o pe drumul propriu. Bisericile Ortodoxe orientale s-au oprit la 2-3 sinoade, cele Ortodoxe rasaritene s-au oprit la 7 sinoade, in timp ce Biserica catolica a continuat si continua sa evolueze. Si fiecare Biserica are sfintii Sai care dau marturie ca Harul este in Biserica lor. Tu zici ca cei din Vest au rupt comuniunea cu cei din rasarit, pai si cei din rasarit au facut exact la fel, au rupt comuniunea cu cei din vest si rupti sunt pana la ora actuala. Catolicii nu ii impidica pe ortodocsi sa ia Impartasania lor, ortodocsii insa da, ii impiedica pe catolici, asa ca ortodocsii sunt cei care vor sa fie rupta comuniunea, nu invers.

Intr-adevar o intreaga incurcatura, iti dau dreptate ca-i mare incurcatura. In conceptia mea nici macar un sfant nu este infailibil, daramite Papa care este un om ca noi toti. Singurul infailibil este Iisus, iar El a zis sa nu numim pe nimeni altul invatator in afara de El. Iisus nu a afirmat ca Duhul Sfant ar purcede si de la El, insa atata cearta de parca ar fi singurul lucru pe care Iisus nu l-a afirmat si Biserica il afirma in baza revelatiilor si Traditiei. Asa ca estul nu poate demonstra ca nu-i adevarat. Iar daca il refuza pe baza argumentului ca nu este in Biblie, pai ce bine ar fi sa se renunte la toate care nu sunt in Biblie. Ar fi super.

Conceptia mea nu este Filioque, draga Catalin, ci conceptia mea este faptul ca tot ceea ce scrie in Evanghelie este adevarat. In Evanghelie scrie ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si ca Duhul Sfant este trimis noua si de Tatal si de Fiul. Asta scrie si eu nu afirm altceva. Biserica Ortodoxa insa nu este Sola Scriptura asa ca nu isi poate permite sa foloseasca argumentul: "Nu scrie in Evanghelie deci nu exista", pentru ca ea are si tot felul de invataturi considerate revelatie prin Traditie. O astfel de invatatura este si Filioque, idee pornita si de la obsesia egalitatii celor trei persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant, egalitate sustinuta dealtfel si de ortodocsi. Iata insa ce scrie in Evanghelie:

"Ati auzit ca v-am spus: Ma duc si voi veni la voi. De M-ati iubi v-ati bucura ca Ma duc la Tatal, pentru ca Tatal este mai mare decat Mine. "
(Ev. dupa Ioan, 14:28)

Dar in alta parte Iisus zice:
"Iar Eu si Tatal Meu una suntem."
(Ioan 10:30)

Deci Iisus este una cu Tatal, si totusi Tatal este mai mare. Logica umana nu le poate cuprinde pe amandoua in acelasi timp, asa ca a preferat strict egalitatea. In cazul asta, daca Iius este una cu Tatal, iar Duhul Sfant purcede din Tatal, de ce nu ar purcede si din Fiul din moment ce Fiul este una cu Tatal? Nu sustin teoria Filioque pentru ca Iisus nu a afirmat-o, dar nu am nici argumente contra avand in vedere ca Tatal si Fiul sunt una, si pe langa asta, Duhul Sfant este trimis si de Tatal si de Fiul, ambele apar in Biblie. Si inca nu am gasit pe nimeni care sa stie ce inseama a purcede asa ca din punctul meu de vedere este absurd sa se certe oamenii intre ei pe marginea subiectului "de la cine purcede?" din moment ce nimeni nu are habar ce inseamna acest a purcede. Sunt doar certuri fara rost. Stie Duhul Sfant de la cine purcede, nu trebuie musai sa stim si noi mai multe decat a dorit Iisus sa ne zica. Iisus zice ca Tatal este mai mare, noi ne aventuram sa zicem ca sunt egali, Iisus zice ca Duhul Sfant purcede de la Tatal, noi ne aventuram sa zicem ca si de la Fiul, si tot asa cu revelatiile din Traditie care nu sunt in Evanghelie. Putem sa ne contrazicem mult si bine si tot nu o sa ajungem la vreun rezultat tocmai pentru ca in realitate, Taina Sfintei Treimi este prea mare pentru mintea omeneasca si fiecare pricepe cat poate. Nu de asta va depinde mantuirea, ci mantuirea va depinde strict de cele indicate de Iisus in Evanghelie.



Si latinii pot face conferinte si pot unii sa comenteze conferintele si tot nu va demonstra nimic pentru ca la capitolul Filioque ortodocsii sunt Sola Scriptura iar latinii sunt revelatie. Asa ca din start sunt ca discutille bine-cunoscute Traditie versus Sola Scriptura.

pentru Catalin - continuare
 

Nimeni nu a zis ca nu a avut loc schisma, dimpotriva, se cheama chiar marea schisma. A fost pentru prima data cand Biserica s-a rupt in doua pentru ca pana atunci si de atunci incolo, schismele erau grupuri mici care se desprindeau din Biserica mama. Dupa cearta de la 1054 insa, Biserica mama a inceput sa se rupa tot mai mult in doua pentru ca ierarhii celor doua parti vest si est nu reuseau nicicum sa se impace. Abia in secolu XX in sfarsit a putut incepe impacarea.

Lipsa minunilor divine zici? Pai tu ai facut pana acum vreo minune divina? Daca nu, inseamna ca nu ai Har? Si daca nu ai Har, mai are rost sa citesc ceea ce scrii? Exista minuni divine si la catolici dar tu nu prea stii sa le vezi asa ca nu are sens sa reluam subiectul. Am aruncat totusi un ochi ca sa vad daca tot pe aceleasi le-ai scris, si primul lucru care mi-a atras atentia a fost treaba cu apa sfintita. Citisem povestea in cartea cu "Noul catehismul catolic contra credintei Sfintilor Parinti", si dupa ce am citit povestioara cu apa sfintita, i-am spus-o unei prietene catolice ca sa vad daca a auzit vreodata de asa ceva si sa vad ce crede despre asfel de povestioare. A ras cu mare pofta la auzul povestii, de parca i-as fi spus cea mai tare gluma. Bisericile catolice au apa sfintita la intrare, sa isi faca oamenii semnul crucii cu ea si nu se strica niciodata. Povesti poate inventa oricine.


Daca tu vrei sa vorbesti cu copiii, banuiesc ca o sa le spui ca tu apartii de BO. Iar cand o sa le mai spui ca tu crezi intr-o Biserica Unica, Catolica si Apostolica pentru ca asa marturisesc sinoadele, copilul iti va spune ca in cazul asta esti in afara Bisericii din moment ce Biserica este una singura care se cheama catolica, in timp ce tu te aflii de fapt intr-alta numita BO, si care pe deasupra nu-i nici una singura.

Acum, daca accepti sa redevii adult, sa revenim la Comuniunea Bisericilor. In cine se face comuniunea Bisericilor? Nu cumva in Iisus Hristos? Iar Iisus Hristos nu este cumva unul singur? Iata ca, cele trei Biserici sunt in comuniune prin intermediul lui Iisus Hristos. Doar in teorie se declara ca nu ar fi in comuniune, in practica insa sunt toate in comuniune prin Hristos. El este capul tuturor acestor Biserici, si prin El Biserica este una singura asa cum si noi, desi suntem milioane de persoane fiecare cu trupul propriu, in Hristos formam toti un singur trup, cel al lui Iisus. Unii vad unitatea, altii insa se opresc la fiinta lor marunta si ca atare nu vad cat de uniti sunt in realitate si cu toti ceilalti. Chiar si tu cu mine, avand in vedere ca ambii am luat Impartasania Ortodoxa ;)

Catalin, acum eu cunosc toate teoriile pe care le zici tu, dar tu nu vezi ca in practica nu se face dupa teorie ci se face dupa cata iubire are fiecare. Teoria zice cum ai scris tu, ca se poate pune pe pomelnic doar cei care se pot Impartasi pentru ca se pun de o parte particele pentru ei. In practica insa, pentru a se Impartasi cineva este cum ai scris, trebuie sa se Spovedeasca mai intai (la ortodocsi). Deci daca ar fi sa punem pe pomelnic doar cei care se pot Impartasi, pai inseamna ca nu ii putem pune decat pe cei spovediti! Inlaturarea de pe pomelnic pe cei considerati cu pacate grave arata ca practica Impartasaniei ar fi cea de la catolici unde doar cei cu pacate grave nu se pot Impartasi fara Spovedanie, in timp ce toti ceilalti da. Inclusiv ortodocsii. Si dealtfel aceasta practica catolica, de a se Impartasi omul fara Spovedanie daca nu are pacate grave a intrat deja si in unele biserici ortodoxe. La anglicani in schimb Spovedania este obligatorie inainte de Impartasanie si cum Impartasania se da la toti oamenii botezati, indiferent de Biserica in care sunt botezati, se face Spovedania la fiecare slujba pentru ca se face direct lui Dumnezeu dupa care preotul da dezlegarea si toti se pot astfel Impartasi. Super!
Revenind, mama l-a trecut pe profesorul catolic pe pomelnic, asta inseamna ca s-a Impartasit catolicul la ortodocsi? In cazul asta super! Eu am trecut ruda alcoolica, care in plus era si atee, asta inseamna ca si ea s-a Impartasit? Pai super in cazul asta! Cu cat mai multe persoane Impartasite, cu atat mai bine. Dar oare chiar se pot Impartasi oamenii fara sa stie? Dar eu, daca pun pomelnice cu numele meu inseamna ca ma Impartasesc la fiecare Slujba? Vezi cum teoria este una, practica insa este cu totul alta...

Numai bine si tie, Catalin!

Draga Adriana, vad ca mi-ai scris exact aceeasi filozofie dar cu alte cuvinte. Eu am doua intrebari: daca vreodata ai ascultat pe cineva si i-ai dat dreptate, sau ai spus ca doat tu ai dreptate. Si a doua, daca ti-ai schimbat vreodata vreo conceptie, idee, pe care nu o aveai inainte.
Pana o sa gasesc ceva timp sa iti raspund iti dau niste citate despre ce inseaman crestinismul si daca se mantuiesc paganii sau ereticii, date de doctorul Alexandru pe un alt topic.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8836&page=69

Despre mantuirea paganilor (cei ce nu cred in Iisus):
Scrisoarea adresata de Sfantul Ignatie Briancianinov unei femei, care nu accepta ca sunt "multi chemati si putini alesi" si ca alesii sunt tocmai adevaratii ortodocşi.
Cititi textul urmator cu atentie ... sunt raspunsuri convingatoare pentru multe intrebari pe care le aveam si eu.
II. CONTINUTUL SCRISORII
Ce spectacol vrednic de plans si de plans in hohote: creştini care nu stiu in ce consta propriu-zis creştinismul! Privirea noastra intalneste acest spectacol neincetat; rareori vedem cate o exceptie, rareori putem intalni, in numeroasa gloata a celor ce se numesc creştini, unul care e creştin nu doar cu numele, ci si de fapt. Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe aceşti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!… Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei creştini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte - pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Creştinilor! Voi vorbiti despre mantuire, dar habar nu aveti ce este mantuirea, de ce au nevoie oamenii de mantuire si, in sfarsit, nu-L cunoasteti pe Hristos - singurul mijloc al mantuirii noastre! Iata adevarata invatatura despre acest obiect, invatatura Sfintei, Universalei Biserici: mantuirea consta in reştituirea partasiei cu Dumnezeu. Aceasta comuniune a fost pierduta de intregul neam omenesc prin caderea in pacat a protoparintilor. Tot neamul omenesc e o categorie de fiinte pierdute. Pieirea este domeniul tuturor oamenilor, atat a celor virtuosi, cat si a raufacatorilor.
Ne zamislim in faradelegi, ne nastem in pacat. "Voi pogori la fiul meu, plangand, in iad" zice sfantul patriarh Iacov despre el insusi si despre sfantul sau fiu Iosif, cel cast si minunat. Coborau in iad, dupa sfarsirea pribegiei pamanteşti, nu doar pacatosii, ci si dreptii Vechiului Testament. La atata se limiteaza puterea faptelor bune omeneşti. Acesta e pretul virtutilor firii noastre cazute! Ca sa se refaca comuniunea omului cu Dumnezeu sau, cu alte cuvinte, ca omul sa obtina mantuirea era necesara rascumpararea. Rascumpararea neamului omenesc a fost savarsita nu de un inger, nu de un arhanghel, nu de vreo fiinta si mai inalta dar marginita si creata - ci a fost savarsita de insusi nemarginitul Dumnezeu.
Pedepsele - partea neamului omenesc, au fost inlocuite cu pedeapsa luata de El; lipsa meritelor omeneşti a fost inlocuita de vrednicia Lui infinita. Toate faptele bune omeneşti neputincioase, pogoratoare in iad, au fost inlocuite cu o singura fapta buna, plina de putere: credinta in Domnul nostru Iisus Hristos. Cand iudeii L-au intrebat pe Domnul: "Ce sa facem ca sa facem lucrurile lui Dumnezeu", Domnul le-a raspuns: "acesta este lucrul lui Dumnezeu, sa credeti in Cel pe Care L-a trimis El", dar un singur lucru bun ne e necesar intru mantuire: credinta; credinta ca lucrare. Prin credinta, numai prin credinta, putem intra in comuniune cu Dumnezeu, prin mijlocirea Tainelor pe care ni le-a daruit El. In desert dar, si cu pacat cugetati si ziceti ca oamenii buni dintre pagani si mahomedani se vor mantui, adica vor intra in comuniune cu Dumnezeu!… Nu!… Biserica a recunoscut intotdeauna ca exista un singur mijloc de mantuire: Rascumparatorul! Ea a recunoscut ca cele mai mari virtuti ale firii cazute pogoara in iad. Daca dreptii adevaratei Biserici si facatorii de minuni care credeau in Rascumparatorul ce urma sa vina pogorau in iad, cum va inchipuiti ca paganii si mahomedanii care nu au cunoscut si nu au crezut in Rascumparator vor capata mantuirea numai pentru ca ei vi se par dumneavoastra draguti si buni, cand mantuirea nu se obtine decat printr-un singur, va repet, un singur mijloc si acesta este credinta in Rascumparator!
Creştini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din neştiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu. "Caci cugetam" - zice Sfantul Apostol Pavel - "ca omul se adevereste prin credinta fara faptele legii. Caci adevarul lui Dumnezeu prin credinta lui Iisus Hristos in toate si asupra tuturor credinciosilor este: fara deosebire. Toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu: suntem insa iertati in dar, prin harul Lui, cu izbavirea intru Hristos Iisus". Veti replica poate: "Sfantul Apostol Iacov cere neaparat fapte bune. El invata ca credinta fara fapte e moarta". Cercetati ce cere Sfantul Apostol Iacov si o sa vedeti ca el cere, ca si toti insuflatii de Dumnezeu scriitori ai Sfintei Scripturi, fapte de credinta, iar nu faptele bune ale firii noastre cazute. El cere credinta vie, invederata de faptele omului nou, si nu faptele bune ale firii noastre cazute!
El da drept exemplu fapta patriarhului Avraam, fapta in care s-a invederat credinta dreptului: iar fapta aceea consta in a aduce jertfa lui Dumnezeu pe fiul sau unul nascut. Sa-ti injunghii fiul spre jertfire nu e deloc o fapta buna dupa firea omeneasca: e o fapta buna ca implinire a poruncii lui Dumnezeu, ca fapta de credinta.
Adanciti-va in cercetarea Noului Testament si in general a intregii Sfintei Scripturi: veti gasi ca se cere implinirea poruncilor lui Dumnezeu, ca numai aceasta implinire este numita fapta, ca numai prin implinirea poruncilor lui Dumnezeu credinta in Dumnezeu se face vie, ca una ce e lucratoare; fara aceasta e moarta, lipsita fiind de orice miscare. Si dimpotriva, veti gasi ca pornirile bune ale inimii sunt interzise, lepadate! Dar tocmai dragalasele acestea de fapte bune va si plac la pagani si mahomedani! Pentru ele, macar de-ar fi si cu renegarea lui Hristos, dumneavoastra vreti sa le acordati mantuirea. Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti creştini trebuie sa aveti notiuni creştine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!
Evanghelia ne invata ca prin cadere noi ne-am agonisit o ratiune pervertita, ca ratiunea firii noastre cazute, oricat de valoroasa ar fi prin natura, oricat de ascutita ar fi prin invatatura lumeasca, isi pastreaza caracterul capatat prin caderea in pacat, continua sa ramana o ratiune pervertita. Trebuie sa o lepezi, sa te dai pe mana calauzitoare a credintei si, sub aceasta conducere, la timpul sau, dupa o insemnata nevointa intru evlavie, Dumnezeu daruieste robului Sau credincios ratiunea Adevarului sau Judecata Duhovniceasca. Aceasta ratiune poate si trebuie sa fie recunoscuta a fi ratiune sanatoasa; ea este credinta capatata din cercetarea lucrurilor, asa de stralucit descrisa de Sfantul Apostol Pavel in al patrulea capitol al epistolei sale catre evrei.Temelia judecatii duhovniceşti este Dumnezeu. Pe piatra aceasta neclintita se nalta ea, si intru aceasta nu se clatina si nu cade. Ceea ce numiti dumneavoastra ratiune sanatoasa noi, creştinii, cunoastem ca este o ratiune atat de bolnavicioasa, atat de intunecata si ratacita, incat vindecarea ei nu poate avea loc decat prin retezarea cu palosul credintei a tuturor stiintelor si cunostintelor care o compun, si prin lepadarea lor. Daca insa vom socoti ratiunea ca sanatoasa, considerand-o astfel pe baza a ceva necunoscut, sovaielnic, nedeterminat, mereu schimbator, atunci ea, ca "sanatoasa", va renega neaparat pe Hristos. Acest lucru e dovedit experimental. Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu?

continuare
 

Despre mantuirea ereticilor.
Ingaduiti-mi sa va expun gandul nostru. Evanghelia, altfel spus invatatura lui Hristos, sau Sfanta Scriptura sau Sfanta Biserica Universala ne-a descoperit tot ce poate sti omul despre mila lui Dumnezeu, ce intrece orice cugetare, ce este mai presus de orice capacitate omeneasca de patrundere, ramanand inaccesibila pentru intelegerea oamenilor. Desarta e ratacirea mintii omeneşti cand cauta sa-L patrunda pe nepatrunsul Dumnezeu! Cand cauta sa explice inexplicabilul, sa-L supuna consideratiilor sale… pe cine? Pe Dumnezeu! O asemenea intreprindere e o intreprindere satanica!… Tu, care te numeşti creştin si nu ai habar de invatatura lui Hristos! Daca din aceasta invatatura harismatica, cereasca, nu ai invatat ca Dumnezeu este incomprehensibil, du-te la scoala si trage cu urechea sa auzi ce invata copiii! Lor profesorii de matematica le explica, in teoria infinitului, ca infinitul, ca marime nedeterminata, nu se supune acelor legi carora li se supun marimile determinate - numerele, ca rezultatele operatiilor cu el pot fi total opuse operatiilor cu numerele. Iar tu vrei sa determini legile actiunii milei lui Dumnezeu si zici: asta e conform cu El - asta ii repugna! E conform sau nu e conform cu ratiunea ta! Cu notiunile si cu simturile tale! Urmeaza din aceasta ca Dumnezeu e obligat sa inteleaga si sa simta cum intelegi si simti tu? Dar tocmai asta si pretinzi tu de la Dumnezeu! Iata cea mai nesabuita si mai trufasa intreprindere! Nu invinui dar judecatile Bisericii de lipsa de bun simt si de smerenie: asta e lipsa ta! Ea, Sfanta Biserica, nu face decat sa urmeze neabatut invataturii lui Dumnezeu despre lucrarile lui Dumnezeu, cele descoperite ei de catre Dumnezeu insusi!
Copiii ei adevarati merg dupa ea cu supunere, luminandu-se cu credinta, calcand in picioare ratiunea trufita ce se rascoala asupra lui Dumnezeu! Credem ca putem sti despre Dumnezeu numai ceea ce Dumnezeu a binevoit sa ne descopere! Daca ar exista un alt drum catre cunoasterea de Dumnezeu, un drum pe care l-ar putea deschide mintea, cu propriile ei sfortari, nu ne-ar fi fost data descoperirea dumnezeiasca. Ea ne-a fost data insa pentru ca ne este strict necesara. Desarte sunt dar si mincinoase propriile autocugetari si ratacirile mintii omeneşti. Dumneavoastra ziceti: "ereticii sunt aceiasi creştini ca si noi". De unde ati scos una ca asta? Doar poate vreunul care se numeste creştin si nu stie nimic despre Hristos, datorita nemarginitei sale ignorante se va arata de acord sa se recunoasca tot atat de creştin ca si ereticii, fara sa deosebeasca sfanta credinta creştina de puii blestemului, de ereziile hulitoare de Dumnezeu. Altfel judeca cu privire la aceasta adevaratii creştini! Numeroasele soboare de sfinti au primit cununa muceniciei, au ales mai degraba cele mai crancene si indelungi chinuri, inchisoarea, exilul decat sa-si dea acordul la partasia cu ereticii in invatatura lor hulitoare de Dumnezeu.
Biserica Universala a recunoscut intotdeauna erezia ca un pacat de moarte, a recunoscut intotdeauna ca omul molipsit de boala groaznica a ereziei e mort sufleteste, strain de har si de mântuire, fiind în comuniune cu diavolul si cu pieirea lui. Erezia e mai degraba un pacat diavolesc decât omenesc; ea este fiica diavolului, născocirea lui, e o nelegiuire apropiata de închinarea la idoli. Parintii numesc adesea închinarea la idoli nelegiuire, iar erezia - rea credinta; în închinarea la idoli diavolul îsi ia siesi partea dumnezeiasca de la oamenii orbiti, iar prin erezie el îi face pe aceşti oameni orbiti partasi ai pacatului sau de capatâi: hula de Dumnezeu. Cine va citi cu atentie "Faptele apostolilor" se va convinge usor de caracterul pe de-a-ntregul satanic al ereticilor. El va vedea îngrozitoarea lor fatarnicie, trufia nemasurata, va vedea un comportament alcatuit din minciuna neîntrerupta, va vedea cât sunt de robiti celor mai diferite si josnice patimi .... Cu deosebire se remarca la ei ura neîmpacata catre fiii adevaratei Biserici ....
Erezia se conjuga cu încrâncenarea inimii, cu o groaznica întunecare si stricare a mintii, erezia se mentine cu încapatânare în sufletul molipsit de ea si cât de trudnica este vindecarea omului de aceasta infirmitate! Orice erezie contine întrînsa hula împotriva Duhului Sfânt: fie huleste o dogma a Duhului Sfânt, fie o lucrare a Duhului Sfânt, dar neaparat huleste Duhul Sfânt. Esenta oricarei erezii este hulirea de Dumnezeu. Sfântul Flavian, patriarhul Constantinopolului, care a pecetluit cu propriul sau sânge marturisirea adevaratei credinte, a pronuntat hotarârea soborului local al Constantinopolului asupra ereziarhului Eutihie în urmatoarele cuvinte:
"Eutihie, pâna acum iereu, arhimandrit, fiind întrutotul prins si vadit ca partas al ratacirilor lui Valentin si Apolinarie, atât prin faptele lui trecute cât si prin explicatiile date aici, fiind dar dovedit de urmarea încapatânata a hulirii de Dumnezeu a acelora, nici macar n-a luat în seama sfaturile noastre si povetele catre primirea învataturii sanatoase. Si, de aceea, plângând si suspinând pentru pieirea lui definitiva, declaram în numele Domnului nostru Iisus Hristos ca el a cazut în hulire de Dumnezeu, ca e deposedat de orice cin preotesc, de partasia cu noi si de conducerea asupra manastirii sale, dând tuturor de stire ca de acum încolo, cine va sta la sfat cu el sau îl va vizita, va cadea el însusi sub afurisenie."
Aceasta hotarâre e un mic exemplu al parerii obsteşti a Bisericii Universale asupra ereticilor; aceasta hotarâre e recunoscuta de întreaga Biserica si confirmata de Sinodul Ecumenic de la Calcedon. Erezia lui Eutihie consta în aceea ca el nu marturisea în Hristos, dupa întrupare, cele doua naturi, cum marturiseste Biserica, ci admitea numai o singura natura, natura dumnezeiasca. Veti spune: numai atât!... Amuzant prin ignoranta, si demn de plâns prin caracter si urmari, este raspunsul unei persoane inveştite cu puterea acestei lumi catre sfântul Alexandru, patriarhul Alexandriei, despre erezia ariana. Aceasta suspusa fata sfatuia pe patriarh sa pastreze pacea, sa nu porneasca dezbinarea, atât de potrivnica duhului creştinismului, pentru câteva cuvinte, zice el, caci el nu gaseste nimic vrednic de osânda în învatatura lui Arie -care difera întrucâtva în stilul de formulare a cuvintelor si atâta tot! Aceste diferente de formulare a cuvintelor, observa istoricul Fleury, în care chipurile nu e nimic de osândit, nu fac altceva decât ca neaga Dumnezeirea Domnului nostru Iisus Hristos - nu mai mult!
Naruiesc asadar toata credinta creştina - si atâta tot! Remarcabil: toate vechile erezii, sub diversele lor masti schimbatoare tindeau catre un acelasi scop: negau Dumnezeirea Cuvântului si deformau dogma întruparii. Cele mai noi nazuiesc mai degraba sa nege lucrarile Sfântului Duh. Cu hule ei negau Dumnezeiasca Liturghie, toate Tainele, tot, toate aspectele în care Biserica recunostea lucrarea Sfântului Duh. Ei le numeau pe acestea reglementari omeneşti - si înca mai nerusinat: superstitii, ratacire!
Desigur dumneavoastra nu vedeti în erezie nici tâlharie nici hotie! Poate nici nu o socotiti un pacat? E renegat Fiul Iui Dumnezeu, e renegat si hulit Duhul Sfânt - nu mai mult! Cel care a primit si se tine de o învatatură hulitoare de Dumnezeu, cel care huleste pe Dumnezeu cu gura, acesta nu tâlhareste, nu fura, face chiar faptele bune ale firii cazute - ce om minunat! Cum ar putea Dumnezeu sa-i refuze mântuirea?!... Toata cauza ultimei dumneavoastra nedumeriri, ca si a tuturor celorlalte, consta în adânca necunoastere a creştinismului ! Sa nu credeti ca o asemenea necunoastere e un defect lipsit de importanta! Nu! Urmarile lui sunt nimicitoare, mai ales astazi, când în societate umbla nenumarate carti cu titluri creştine si continut satanic. Prin ignorarea adevaratei învataturi creştine, sunteti întrutotul expus sa primiti un gând mincinos, fals, amagitor, hulitor de Dumnezeu, drept gând adevarat, sa vi-1 însusiti si, odata cu el, sa va însusiti si pieirea vesnica. Hulitorul de Dumnezeu nu se va mântui ! Iar nedumeririle dumneavoastra sunt tot atâtea semne de întrebare asupra posibilitatilor dumneavoastra de mântuire.
Esenta nedumeririlor acestora este lepadarea de Hristos! Nu va jucati cu mântuirea, nu va jucati! Caci altfel veti plânge vesnic. Apucati-va de lectura Noului Testament si Sfintilor Parinti ai Bisericii ortodoxe (...) studiati în scrierile Sfintilor Parinti, cum trebuie înteleasa corect Scriptura, ce vietuire, ce gânduri si ce simtaminte se cuvine sa aiba un creştin. Studiati din Scripturi si din credinta vie pe Hristos si creştinismul. Mai înainte sa bata ceasul, ceasul de spaima în care va trebui sa va prezentati la judecata în fata lui Dumnezeu, agonisiti-va îndreptatirea (achitarea) data de Dumnezeu fiilor oamenilor prin intermediul Creştinismului.

Pana iti raspund la mesaje, pe scurt cate ceva. Noi stim exact ceea ce ni s-a revelat in Sfanta Scriptura sau Traditie. Asadar invatatura este exact ceea ce Dumnezeu ne-a revelat, nu inventii. La Sinoade s-a luat atitudine impotriva celor ce veneau cu alte invataturi, gresite, aratandu-se invatatura adevarata.
De ce erau sa importante aceste erori, erezii? Pentru ca adevarul ne-a fost revelat de Duhul Sfant, de Dumnezeu. Sa-l contrazici pe Duhul Sfant inseamna sa spui ceva impotriva Adevarului, adica pacat impotriva Duhului Sfant.
Despre Filioque orice ortodox bine informat poate arata ca e o eroare teologica, nu numai ca asa a spus chiar Iisus (de la Tatal purcede). Inca de acum mai bine de 1000 de ani Sf. Fotie a demonstrat tot ceea ce era de demonstrat in privinta Filioque.
Tu spui ceva des folosit de multe persoane dar fara sens: si ortodocsii spun ceva, si catolicii spun ceva, deci adevarul nu se stie. Pai conteaza adevarul, nu daca spui ceva. Conteaza sa fie si corect, nu doar sa spui ceva.
Subiectul s-a dezbatut aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=9158
Uite si dovada logica, o poti arata oricariu teolog sau preot catolic si nu are cum sa o combata.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

Vedem cum si dogma catolica duce in mod inevitabil la Purcederea de la Tatal. Practic la aceasta contradictie nu se poate argumenta nimic in plus, e destul de clara. E una din contradictiile semnalate de Sf. Fotie, dar nu se gaseste asa la el, aici am facut o dezvoltare.

In legatua cu harul si legatura cu Dumnezeu, avem o intamplare la 40 de ani dupa Schisma, relatata de capelanul catolic al regilor Ierusalimului. Se pare ca apusenii isi pierdusera deja harul, Sfanta Lumina nu a aparut decat dupa plecarea preotilor ci ierarhilor catolici din Biserica Mormantului.

Iar aici relatarea capelanului regilor cruciati Ierusalimului, in memoriile sale:

Fulk- capelanul Regilor Cruciaţi ai Ierusalimului, după cucerirea Palestinei scrie următoarele:
Când pelerinii din vest – (din rândurile cruciaţilor), care au vizitat oraşul Sfânt înainte de căderea Cezareei, pentru a sărbători Paştele - au ajuns la Ierusalim, tot oraşul era în mare fierbere, deoarece Focul Sfânt nu mai apărea, iar credincioşii şi-au petrecut întreaga zi, aşteptănd zadarnic in biserica Învierii.
Deja de câteva ori preoţimea greacă şi cea latină începusera să cânte „Doamne miluieşte”, de câteva ori începuse cântările şi patriarhul latin de asupra Sfântului mormânt, dar focul ceresc nu cobora peste nici una din candelele templului.
În următoarea zi, chiar de Paşti, tot clerul şi întreg poporul s-au adunat din nou în biserica Învierii şi iarăşi focul ceresc nu a pogorât.
Atunci, parcă inspiraţi de sus, preoţimea latină şi regele, împreună cu toată curtea sa au purces, desculţi, într-o procesiune către templul lui Solomon, fosta moschee a lui Omar, recent transformată în biserică creştină.
Între timp, grecii ortodocşi împreună cu sirienii au rămas la mormântul Sfânt, rupându-şi hainele de pe ei şi implorând cu strigăte disperate harul divin când, în cele din urmă, Focul Sfânt a pogorât.
La vederea Lui, lacrimi de recunoştinţă au izvorât din ochii credincioşilor, toţi au exclamat în cor „Doamne miluieşte!” şi s-au grăbit să îşi aprindă lumânările.
O bucurie totală a cuprins atunci Ierusalimul.

Inca ceva fara sens in ceea ce crezi tu. Spui ca ortodocsii sunt fanatici (cei care nu spun ca toti sunt la fel) si dai dreptate catolicilor. Dar nu noi am avut inchizitia, ci catolicii, iar aceasta nu a fost renegata, ci face parte din doctrina si practica BC (astazi nu mai e folosita).

Catalin,

Ai cam intrecut masura cu acuzatiile mincinoase. Nu am zis niciodata ca ortodocsii ar fi fanatici, si nici macar nu i-am bagat vreodata pe toti ortodocsii intr-o oala, dimpotriva!
Iar faptul de a da dreptate catolicilor, iar ai scos-o de la tine.
Nu intelegi absolut nimic din ceea ce ti se spune, ci tot acuzatii aiurea si nefondate faci, asa ca eu nu mai discut cu tine, este pur si simplu pierdere de vreme.

Nu inteleg de ce te-ai suparat, tu ai spus acestea, ca ortodocsii care spun ca ortodoxia e cea mai buna sunt limitati. Si nu dai dreptate celorlalti din moment ce dorest sa te convertesti la alt cult? Adica te convertesti la un cult care spune ca Filioque e adevarul si tu dai dreptate ortodocsilor? daca vrei sa te convertesti inseamna ca nu dai dreptate ortodocsilor, nu?

Nu are importanta de ce s-a produs schisma, ci efectul. Schisma inseamna ca doua perti nu mai suunt in comuniune. De exemplu acum daca patriarhia Ierusalimului rupe comuniunea cu Bor, apoi si celelalte patriarhii se alatura inseamna ca am intrat in schisma.

Crede-ma pe cuvant ca stiu destul de multe despre Filioque. Asata desi inainte sa intru pe forumul catolic nu stiam nimic, dar m-am informat, ca sa nu spun prostii si neadevaruri.
Nu e mai simplu sa ne informam decat sa luam decizii pe baza de pareri? Tu spui de ortodocsi ca sustin egalitatea Personelor, dar asta sustin si catolicii, ba chiar si majoritatea neoprotestantilor. Tatal are un atu pentru ca e pricipiul si pentru Fiul si pentru Duhul Sfant, dar Persoanele sunt egale.
Asadar Iisus a spus ca Duhul de la Tatal purcede, cum spun ortodocsii, tu vrei sa te duci intr-un cult unde se spune ca nu acesta e adevarul. Adica asta nu inseamna ca il contrzice pe Dumneze, pe Iisus? Si nu e pacat impotriva Duhului Sfant?
Nu ai inteles, Filioque nu e revelatie pentru latini. Probabil nu stii prea multe despre acest subiect si eu nu am timp sa repet, citeste conferinta despre Filioque. Filioque vine din parerea unui sfant, fer. Augustin, care are o interpretare gresita fata de ceilalti sfinti.
Din cauza ca stii prea putine despre ortodoxie crezi tot ce auzi la altii. catolici nu pot sustine cu nimic dogma, au doar cateva citate scoase din context din sfinti.

E vorba de harul din Sfintele Taine si din Biserica, nu trebuie sa faci tu minuni ci sa exista in Biserica.
Acolo cu Mihai Viteazul era o minune, in genul celei cu Sf. Ilie, daca ai citit. Ca dovada ca e adevarata, catolici dupa ce au convertit la greco-catolicism pe rotodocsii din Trnasilvania au daramat imediat biserica construita atunci la Alba-Iulia. Mai erau acolo experimente facute de oameni de stiinta in rusia cu apa sfintita. Desi catolcii au o armata de oameni de stiinta nu au auzit de experimente legate de credinta, ci doar de studierea evolutionismului, existenta martienilor, etc.
Din ce am citit pe froumul catolic la ei se pune sare in apa cand o sfinteste. Ce zici, care ar fi explicatia?
Putea sa se numeasc si Biserica cea mai buna daca are har. Daca pentru tine un criteriu e denumirea bisericii, ce vrei sa-ti mai spun?
O sa ai surpiza sa vezi ca BC spune ca ea e biserica, iar anglicanii la fel.
Numai bine!

Catalin,

Cat o sa mai continui cu acuzatiile mincinoase? Niciodata nu am afirmat despre vreun ortodox ca ar fi limitat, ba dimpotriva, am afirmat ca Domnul Iisus a multumit Tatalui ca tocmai celor mici le va dezvalui cele ascunse ale Sale, asa ca nu mi-as permite niciodata sa fac pe careva limitat! Si o tot dai inainte cu convertirea si cu Filioque de parca eu as fi adepta acestei teorii! Ia mai citeste tu o data ceea ce am scris despre mine si o sa vezi ca scrie negru pe alb ca nu sustin teoria Filioque pe motivul ca nici Iisus nu a sustinut-o. Asa ca de ce o dai inainte cu convertirea? Nu ai altceva mai bun de facut decat sa arunci acuzatii mincinoase?
Daca Sfantul Augustin a ajuns sfant sustinand teoria Filioque iar altii au ajuns sfinti sustinand contrariu, inseamna ca nu numai ca nu este un pacat impotriva Duhului Sfant, ba chiar este total neesentiala pentru mantuire si sfintenie, si cei care isi pierd timpul cu asa ceva problema lor!
Tu degeaba te informezi pentru ca nu dai dovada sa si intelegi ceea ce citesti, ca dovada ca scoti din buzunar tot felul de acuzatii mincinoase la adresa celor care iti vorbesc tie in mod direct. Un sfant nu sta sa iti explice de o mie de ori ce a vrut el sa zica si tu crezi ca daca ai citit, esti informat! Pai esti sigur ca si intelegi? Dupa acuzatiile mincinoase pe care le-ai adus pana acum la adresa mea eu m-am convins de contrariu, tu citesti una si intelegi exact invers de ceea ce scrie. Asa ca mai are rost sa mai vorbesc cu tine? Din punctul meu de vedere nu numai ca este pierdere de vreme dar este si daunator pentru ca risti sa iti faci multime de pacate cu judecatile strambe pe care le emiti la adresa celor care iti vorbesc.

Iar catolicii nu sunt un trib african care s-au hotarat la un moment dat sa isi zica BC, ci sunt singurii care s-au numit asa de la inceput si pana astazi. Biserica mama a hotarat sa isi zica BC, adica Biserica Catolica (universala), Unica, Sfanta si Apostolica, iar din toti cei care apartin acestei Biserici mame unice, numai catolicii au respectat numele Bisericii mame si l-au purtat fara intrerupere. Ortodocsii afirma doar cu buzele "Cred intr-una Sfanta, Catolica si Apostolica Biserica" dar cand ii intrebi din ce Biserica fac parte zic BO si nu numai, dar nu permit nimanui comuniunea la ei, asa ca nici vorba sa fie in vreun fel Biserica universala! Catolicii insa, permit ortodocsilor sa se Impartaseasca la ei si fara sa se converteasca, desi doar dupa convertire ii considera in uniune deplina cu ei.
Anglicanii care si ei zic in Crez "Cred intr-una Sfanta, Catolica si Apostolica Biserica" ii primesc pe toti oamenii botezati sa se cuminece impreuna cu ei, pe absolut toti, indiferent de Biserica in care au fost Botezati, si dintr-un anumit punct de vedere sunt chiar mai catolici decat catolicii pentru ca nu exista ideea de apartenenta la Biserica anglicana in sensul in care nu exista ideea de a te converti la Biserica Anglicana daca esti deja crestin, ci faptul de a fi botezat, indiferent in ce Biserica esti botezat, iti da dreptul sa apartii acestei Biserici ca orice anglican, fara sa faci nimic special pentru asta. Te duci la slujbe cand vrei, te Impartasesti cand vrei, nu ai nici o obligatie decat sa crezi in Iisus si evanghliei Sale, asa cum o intelegi tu, si sa incerci sa o pui in practica dupa puterile tale si intelegerea ta. Nu iti impun punctul lor de vedere tocmai pentru ca nu este altul decat cel strict cel evanghelic. Cu anglicanii nu am niciodata nici o discutie in contradictoriu pentru ca nu am ce le comenta avand in vedere ca respecta strict cuvantul Evangheliei, asa cum imi place si mie sa fac. Tu habar nu ai despre anglicani si imi spui mie ce surprize gasesc eu la ei! Parca ziceai ca te informezi inainte de a vorbi, sau poate inca nu ai gasit site-uri anglicane :P

Cat despre apa sfintita de la catolici, niciodata nu m-a interesat cum se sfinteste dar pot sa o gust si sa iti zic daca este sarata sau nu. Iar daca sa zicem ca este sarata, care este concluzia ta? Ca pentru mine tot apa sfintita va ramane.

Catolicii au o medicina stiintifica pe care o dezvolta mereu, iar mai demult ti-am dat citatul din Biblie in care scrie ca cel intelept nu trece cu vederea pe medic pentru ca de la Dumnezeu are stiinta medicala, asa ca fii tu fara grija ca multi ortodocsi vin sa se trateze in Vest ca sa fie siguri ca primesc un tratament mai bun ca acasa. Dar asta nu inseamna ca nu sunt si aici oameni care sa creada in minuni, ba chiar am vazut o intreaga emisiune despre asta, emisiune facuta ca sa ii protejeze pe oameni si de sarlatanii care apar ca ciupercile dupa ploaie acolo unde este rost de cate vreo minune. Si am scris deja despre bunica unei colege care avea dureri foarte mari din cauza unui cancer descoperit in faza avansata, cu metastaze, avea dureri atat de mari ca nici morfina nu mai era suficienta pentru a-i calma durerea. Si toate durerile i-au trecut dupa ce a baut apa de la Lourdes. O gramada de oameni bolnavi se vindeca miraculos in Franta, dar asta nu i-a facut pe medicii francezi sa studieze proprietatile apei de la Lourdes sau proprietatile rugaciunilor de vindecare, pentru ca toata lumea stie ca minunile se produc doar la cei care cred. Daca dai aceeasi apa la unul care nu crede, nu se va intampla nici o minune. Asta nu inseamna ca apa nu ar fi sfintita, asa cum si Iisus nu a putut face aproape nici o minune la El acasa din cauza necredintei oamenilor fara ca asta sa insemne ca El ar fi incetat sa fie Dumnezeu sau ca Harul L-ar fi parasit! Rusii inca nu au demonstrat ca ar putea sa ii trateze pe necredinciosi cu apa sfintita, nici macar Iisus nu a putut sa ii vindece pe necredincosi din cauza lipsei lor de credinta, fara a anula prin asta Sfintenia Lui. Ecuatia Om-Dumnezeu functioneaza doar daca ambii colaboreaza, unilateral nu se poate. Un credincios poate demonstra proprietatile apei sfintite doar la alti credinciosi. Tu insa pleci din start de la principiul ca daca o minune se face la ortodocsi este minune adevarata, daca se face la catolici atunci este ori minciuna, ori vine de la necuratul, pentru ca asa ti-ai bagat tu in cap ca ei sunt lipsiti de Har asa cum si cei din locurile natale ale lui Iisus isi bagasera in cap ca Iisus nu putea avea Har pentru ca ei erau bine informati asa ca stiau ei bine ca Iisus era unul de ai lor. Cam asa cu necredinta la oameni...

Numai bine Catalin!

Imi permit sa va contrazic. Pentru a te putea impartasi trebuie sa apartii Bisericii Catolice. Orice heterodox (si orice om in general) este binevenit sa participe la Liturghie, sa se roage, sa participe la devotiuni, la Adoratrie etc., dar Sfanta Euharistie este rezervata celor care fac parte din Biserica Catolica si se afla in stare de Har Sfintitor, adica fara pacate capitale neimpartasite.

Adriana, eu ti-am mai spus ca e bine sa te si informezi, nu doar sa crezi ca tot ce gandesti tu e adevarat. Nu spuneai tu ca din cauza fanaticilor ortodocsi care spun ca doar invatatura ortodoxa e adevarata tu ai vrea sa treci la anglicani? Ai vazut tu pe forum ca un ortodox sa-ti dea dreptate si sa spune ce spui si tu? Uite catehismul ortodox, care spune ca adevarul e doar in BO si doar prin BO ne putem mantui, deci asta e fundamentalismul:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1007
Citeste te rog si mesajul dinainte pe acel topic, unde scrie ca fara har nu se poate mantui nimeni.

Apoi ma certi ca de ce spun ca tu accepti Filioque, cand nu esti de acord. Am inteles, dar cand devii anglicana accepti automat si Filioque si toata invatatura anglicana. Nu cred ca ai inteles ca, la fel ca ortodocsii toti au invataturi obligatorii pentru membrii lor. De exemplu catolicii spun atuncic and au adoptat cate o dogma ca nimeni nu se poatae mantui daca nu accepta acea dogma. La fel spun si in cazul Filioque, nimeni nu se poate mantui daca nu accepta Filioque.
Tot tu spui apoi ca Fer. Augustin a spus Filioque si a fost declarat sfant. Dar atunci nu se discutase despre dogma si nu era data anatema. Am scris un subiect despre sinoadele ecumenice: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Cel putin din punct de vedere ortodox Filioque este o erezie, si cine crede in ea este anatemizat.
Eu ti-am mai scris de denumiri, dar se pare ca nu poti si nu vrei sa intelegi. BO a Greciei se numeste tot catolica, te poti duce in BO a Greciei daca doar asta conteaza pentru tine. Nici BC nu recunoaste biserica anglicana, de fapt e o biserica pe cale de disparitie, multi englezi au devenit atei, si multi anglicani (preoti si ierarhi) se convertesc la catolicism. Dar nu conteaza adevarul, ci doar sa corespunda cu ceea ce ai dori tu. Daca cineva vrea ca divinitatea sa fie asa cum isi imagineaza el atunci isi face un nou cult sau cauta unul in care divinitatea e asa cum vrea el. Nu conteaza daca e si adevarat.
Cum catolicii au o medicina stiintifica? Dar medicina e doar la catolici? Japonezii nu au medici? Si noi avem medici.
Rusii au demonstrat ca in urma sfintirii apei se produc modificari ale apei, indiferent daca se uita un ortodox sau un ateu. Bineinteles ca n-au arata ca acea apa e sfintita, ca nu exista sa se poata arata asa ceva, ci doar ce se poate vedea din punct de vedere stiintific.
Dar hai sa nu vorbim de ce se intampla la catolici, pentru ca tu anglicana vrei sa devii, nu catolica. Minunile anglicane sunt extraordinare, dar ca lipsesc, stralucesc prin lipsa. Daca vecinul tau spune ca la el e adevarul si, ca sa iti placa si tie spune ca toate cultele sunt bune, face si femei preoti, tot ce doresti tu. ba isi pune si denumirea la cult biserica catolica de pretutindeni (ca sa nu semene exact cu BC), tu te duci la el, in cultul lui, pentru ca spune exact ce crezi si tu? Nu are minuni, dar pe tine nu te intereseaza asta, doar cei putin credinciosi au nevoie de minuni.
Minunile arata ca Dumnezeu este in acea Biserica.
Numai bine.

Si eu imi permit sa va contrazic pentru ca vorbesc din experienta proprie. Nu numai ca mi s-a permis sa ma Impartasesc cu catolicii, dar mi s-a permis ori de cate ori am dorit, si de orice preot catolic am intalnit, atat in tara cat si in Franta, atat la greco-catolici cat si la romano-catolici. Si in ciuda faptului ca ma Impartasisem la catolici, mi s-a permis apoi sa ma Impartasesc la ortodocsi fara vreo alta formalitate.

Catalin,

Tu faci confuzie de termeni. A fi fundamentalist nu inseamna a fi fanatic, este o mare diferenta intre cei doi termeni asa ca pe viitor te rog sa nu folosesti cuvinte pe care eu nu le-am spus doar pentru ca la tine in minte ar fi sinonime pentru ca nu sunt.

Harul exista in toate Bisericile Domnului chiar daca tu nu vrei sa accepti asta. Si se mantuiesc oricum si cei care nu sunt crestini, deci care nu au Har. Se mantuiesc pe alta cale care este scrisa in Biblie. Asa ca, daca chiar vrei sa inveti despre cine se poate mantui, te invit sa citesti intai Biblia, sa il citesti pe Ap. Pavel din cap in coada si sa vezi in ce conditii se mantuiesc paganii, si apoi sa citesti Apocalipsa unde este foarte bine explicat ca sunt doua invieri. Tu vorbesti mereu doar despre prima, rezervata sfintilor. Uiti insa ca exista si o a doua.
Deci, despre mantuire, nimeni nu se poate mantui decat prin Hristos, aici nu exista urma de indoiala. El si-a dat sangele pentru noi, deci doar prin El ne putem mantui. Ceea ce nu vrei tu sa pricepi este ca exista doua invieri. Prima este rezervata sfintilor, adica aceia care il cunosc in viata lor pamanteasca pe Iisus si se hotarasc sa ii urmeze. Acestia trec de la moarte direct la viata fara sa mai fie Judecati. Toti ceilalti insa vor astepta Judecata finala a Domnului, moment in care va fi a doua inviere, cand toti oamenii vor primi un trup, si vor fi judecati de Iisus, ca atare atat crestinii care nu au ales sa il urmeze pe Iisus prin faptele lor ci au fost crestini doar cu numele, dar si paganii, il vor vedea pe Iisus asa cum l-au vazut si sfintii inaintea lor, si in functie de faptele lor, unii vor fi mantuiti si altii nu, indiferent daca in viata pamanteasca au fost crestini sau nu.

Uite aici paragrafele:

Sfintii :

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce asculta cuvantul Meu si crede in Cel ce M-a trimis are viata vesnica si la judecata nu va veni , ci s-a mutat de la moarte la viata."
(Ioan 5:24)

Paganii

"Caci, cand paganii care nu au lege, din fire fac ale legii, acestia, neavand lege, isi sunt lorusi lege,
Ceea ce arata fapta legii scrisa in inimile lor prin marturia constiintei lor si prin judecatile lor , care ii invinovatesc sau ii si apara ,
In ziua in care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, dupa Evanghelia mea , cele ascunse ale oamenilor."

(Romani 2:14-16)

Cum se va desfasura Judecata Domnului

"Cand va veni Fiul Omului intru slava Sa, si toti sfintii ingeri cu El, atunci va sedea pe tronul slavei Sale.
Si se vor aduna inaintea Lui toate neamurile si-i va desparti pe unii de altii, precum desparte pastorul oile de capre.
Si va pune oile de-a dreapta Sa, iar caprele de-a stanga.
Atunci va zice Imparatul celor de-a dreapta Lui: Veniti, binecuvantatii Tatalui Meu, mosteniti imparatia cea pregatita voua de la intemeierea lumii.
Caci flamand am fost si Mi-ati dat sa mananc; insetat am fost si Mi-ati dat sa beau; strain am fost si M-ati primit;
Gol am fost si M-ati imbracat; bolnav am fost si M-ati cercetat; in temnita am fost si ati venit la Mine.
Atunci dreptii Ii vor raspunde, zicand: Doamne, cand Te-am vazut flamand si Te-am hranit? Sau insetat si Ti-am dat sa bei?
Sau cand Te-am vazut strain si Te-am primit, sau gol si Te-am imbracat?
Sau cand Te-am vazut bolnav sau in temnita si am venit la Tine?
Iar Imparatul, raspunzand, va zice catre ei: Adevarat zic voua, intrucat ati facut unuia dintr-acesti frati ai Mei, prea mici, Mie Mi-ati facut.
Atunci va zice si celor de-a stanga: Duceti-va de la Mine, blestematilor, in focul cel vesnic, care este gatit diavolului si ingerilor lui.
Caci flamand am fost si nu Mi-ati dat sa mananc; insetat am fost si nu Mi-ati dat sa beau;
Strain am fost si nu M-ati primit; gol, si nu M-ati imbracat; bolnav si in temnita, si nu M-ati cercetat.
Atunci vor raspunde si ei, zicand: Doamne, cand Te-am vazut flamand, sau insetat, sau strain, sau gol, sau bolnav, sau in temnita si nu Ti-am slujit?
El insa le va raspunde, zicand: Adevarat zic voua: Intrucat nu ati facut unuia dintre acesti prea mici, nici Mie nu Mi-ati facut.
Si vor merge acestia la osanda vesnica, iar dreptii la viata vesnica."
(Matei, 25:31-46)

pentru Catalin - continuare
 

Dupa cum vezi, nici o intrebare dogmatica la Judecata , ci dimpotriva, Iisus arata ca orice om il ajuta pe El atunci cand aproapele are nevoie de ajutor , deci in mod practic in aproapele se afla chiar Hristos si indiferent ca esti crestin sau pagan, ai ocazia sa il vezi in aproapele pe Domnul toata viata ta, chiar daca nu toti constientizeaza lucrul acesta. De aceea oamenii care nu il cunosc pe Domnul in viata lor pamanteasca, vor fi surprinsi la Judecata sa auda ca L-au ajutat sau dimpotriva, au refuzat sa il ajute. Iisus este iubire si a venit ca sa ne dea o singura lege, legea iubirii. Ba chiar a scris aceasta Lege a iubirii in inimile tuturor oamenilor ca sa nu mai aiba nevoie sa ii invete nimeni ce este iubirea. Aceasta iubire este Noul Legamant al lui Dumnezeu cu omul, legea care este scrisa si in inimile paganilor. Si iata acum cele doua invieri descrise cel mai pe larg in Apocalipsa, cap 20:

"Si am vazut un inger, pogorandu-se din cer, avand cheia adancului si un lant mare in mana lui.
Si a prins pe balaur, sarpele cel vechi, care este diavolul si satana, si l-a legat pe mii de ani,
Si l-a aruncat in adanc si l-a inchis si a pecetluit deasupra lui, ca sa nu mai amageasca neamurile , pana ce se vor sfarsi miile de ani. Dupa aceea, trebuie sa fie dezlegat catava vreme.
Si am vazut tronuri si celor ce sedeau pe ele li s-a dat sa faca judecata. Si am vazut sufletele celor taiati pentru marturia lui Iisus si pentru cuvantul lui Dumnezeu , care nu s-au inchinat fiarei, nici chipului ei, si nu au primit semnul ei pe fruntea si pe mana lor. Si ei au inviat si au imparatit cu Hristos mii de ani.
Iar ceilalti morti nu inviaza pana ce nu se vor sfarsi miile de ani. Aceasta este invierea cea dintai.
Fericit si sfant este cel ce are parte de invierea cea dintai . Peste acestia moartea cea de a doua nu are putere, ci vor fi preoti ai lui Dumnezeu si ai lui Hristos si vor imparati cu El mii de ani.

Si catre sfarsitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din inchisoarea lui,
Si va iesi sa amageasca neamurile , care sunt in cele patru unghiuri ale pamantului, pe Gog si pe Magog, si sa le adune la razboi ; iar numarul lor este ca nisipul marii.
Si s-au suit pe fata pamantului, si au inconjurat tabara sfintilor si cetatea cea iubita. Dar s-a pogorat foc din cer si i-a mistuit.
Si diavolul, care-i amagise, a fost aruncat in iezerul de foc si de pucioasa, unde este si fiara si proorocul mincinos, si vor fi chinuiti acolo, zi si noapte, in vecii vecilor.
Si am vazut, iar, un tron mare alb si pe Cel ce sedea pe el, iar dinaintea fetei Lui pamantul si cerul au fugit si loc nu s-a mai gasit pentru ele.
Si am vazut pe morti, pe cei mari si pe cei mici , stand inaintea tronului si cartile au fost deschise; si o alta carte a fost deschisa, care este cartea vietii; si mortii au fost judecati din cele scrise in carti, potrivit cu faptele lor.
Si marea a dat pe mortii cei din ea si moartea si iadul au dat pe mortii lor, si judecati au fost, fiecare dupa faptele sale .
Si moartea si iadul au fost aruncate in raul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua : iezerul cel de foc.
Iar cine n-a fost aflat scris in cartea vietii, a fost aruncat in iezerul de foc."


Dupa cum vezi sunt doua invieri. Prima inviere este rezervata Sfintilor, sfinti care Imparatesc deja impreuna cu Iisus ca si preoti ai Sai, sunt cei care L-au cunoscut pe Iisus in viata lor pamanteasca si au facut dupa cuvantul Lui, neacceptand sa se inchine idolilor, trecand astfel de la moarte direct la viata, dupa promisiunea Domnului, deeci inviind in Hristos imediat dupa moarte. Faimosul semn de pe mana si frunte nu este deloc cipul asa cum delireaza unii, ci este semnul inchinarii la idoli in locul lui Dumnezeu, acesta este semnul Satanei. Inca din VT, Dumnezeu le-a dat evreilor sa pazeasca cele 10 porunci si le-a cerut sa le puna ca semn vizibil pe mana si pe frunte ca sa nu le uite niciodata. Este originea semnului pe mana si pe frunte, care arata inchinarea la Dumnezeu. Ca atare, toti cei care cred in Dumnezeu si pazesc poruncile Lui sunt insemnati cu pecetea lui Dumnezeu in timp ce, cei care se inchina idolilor in locul lui Dumnezeu, sunt insemnati cu semnul Satanei. Nu este vorba de nici un cip, ci dimpotriva, inca de la primii crestini exista aceasta insemnare si de aceea, care nu au acceptat semnul Satanei, adica inchinarea la idoli, au devenit sfintii lui Dumnezeu, incepand cu martirii omorati pentru credinta lor. Acestia sunt alaturi de Domnul, deci sufletul lor cunoaste deja viata vesnica, adica invierea, si acestia Imparatesc deja cu Iisus ca si preoti ai Sai. Asta apropos si de ce inseamna cu adevarat preot. Despre aceasta inviere au vorbit toti sfintii atunci cand au zis ca este rezervata celor care sunt plini de Har datorita dreptei lor credinte si faptelor lor.

Dupa care, la sfarsitul acestei lumi, cand va reveni Iisus, pamantul si cerul nu vor mai fi asa cum le cunoastem noi, iar mortii toti vor fi inviati in trup pentru judecata, si cei mari si cei mici, inclusiv cei care dupa moarte au mers in Iad. Toti acestia vor fi inviati pentru Judecata si vezi ca vor fi judecati dupa faptele lor. Iar faptele necesare mantuirii pe care le-a facut fiecare in viata lui sunt scrise in cartea vietii, ca atare cei care vor fi gasiti scrisi in aceasta carte vor merge la viata prin Hristos, ceilalti insa vor cunoaste cea de a doua moarte, moartea sufletului, adica focul cel vesnic. In apocalipsa nu scrie detaliat despre ce fapte este vorba la aceasta a doua inviere, insa avand in vedere ca nu sunt judecati sfintii ci exact ceilalti oameni, nu poate fi vorba despre dogme pentru ca cei cu dogmele bune si cu fapte sunt sfintii. Faptele de la aceasta Judecata dupa a doua inviere, cea in trup, nu sunt altele decat faptele de iubire a semenului asa cum arata Iisus insusi la capitolul 25 de la Matei citat mai sus.

Ca atare, tot discursul sfintilor despre mantuirea doar a crestinilor se refera strict la prima inviere, a Sfintilor. Sfintii care se afla deja langa Domnul sunt doar cei care au crezut in Iisus, fie dreptii din randul evreilor care il asteptau pe Mesia dar nu au apucat sa il vada cand inca mai erau in viata, fie crestinii care l-au recunoscut pe Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu si au facut cele cerute de El. Aceasta insa nu este singura inviere, ci exista si invierea a doua cand toti oamenii vor lua un trup, si vor fi Judecati dupa fapte de data asta, tocmai pentru ca nu l-au cunoscut pe Iisus, sau l-au cunoscut dar nu au vreut sa creada in El si sa il urmeze. Toti acestia vor fi judecati strict dupa faptele lor de iubire, adica legea scrisa in inima si constiinta lor, dupa cum o arata si Ap. Pavel.

Numai bine!

tot pentru Catalin
 

Despre Sfantul Augustin si Filioque:

Daca Sfantul Augustin a ajuns sfant sustinand dogma Filioque inseamna ca Harul Duhului Sfant nu l-a parasit din cauza acestei dogme, deci dogma in sine nu era pacat impotriva Duhului sfant. Daca apoi vin unii si anatemizeaza dogma, tu crezi ca Duhul Sfant va considera dintr-o data ca ar fi pacat impotriva lui ceea ce inainte nu era, doar pentru ca asa s-au trezit unii sa anatemizeze? Tu crezi ca daca de exemplu, Martorii lui iehova se apuca sa ii anatemizeze pe cei care sustin ca Iisus este Dumnezeu, o sa plece Harul de la Biserica Ortodoxa care sustine contrariul? Tu crezi ca la Dumnezeu adevarul este relativ dupa buna placere a oamenilor, adica astazi este ok Filioque si cine il sustine poate deveni sfant, iar maine este o erezie si cine il sustine merge in Iad? Tu crezi ca oamenii pot decide de la cine purcede Duhul Sfant si daca oamenii zic astazi ca de la Fiul pai este ok, si daca maine se razgandesc si neaga cele spuse anatemizandu-le, pai nu mai purcede si de la Fiul ci doar de la Tatal? Adevarul este unul singur asa ca, daca Filioque este o erezie, Sfantul Augustin nu are cum sa fie sfant pentru ca Duhul Sfant nu asteapta sa fie anatemizati ereticii pentru a pleca de la ei. Cam asta nu intelegi tu. Oamenii sunt cei care vad totul in relativ in loc sa vada in absolut ca si Dumnezeu.

Iar despre trecerea anglicanilor la catolici stai linistit ca si ortodocsi sunt destui care trec la catolici (eu cunosc cativa pe aici). Si exista si catolici care trec la ortodocsi, dar mai putini. Iar la anglicani nu se poate spune ca trece cineva, nici macar eu, pentru ca la anglicani nu exista ideea de apartenenta, de convertire de la un cult crestin la altul, ci pe ei ii intereseaza doar ca omul sa il poata cunoaste pe Iisus. Iar apoi poate sa ii slujeasca lui Iisus unde vrea el, nu este asta problema anglicanilor sa faca prozelitism anglican, ci ei stiu ca Dumnezeu are planul Lui pentru fiecare om in parte asa ca nu isi pierd timpul cu idei de mandrie ca altii ci lasa totul in voia Domnului.

O zi minunata iti doresc!

Problema ta NU este ca spui ca ortodoxia e cea mai buna.
E normal sa spui ca e cea mai buna.

Fiecare crede despre confesiunea lui ca este cea mai buna.
Daca ar crede ca alta e cea mai buna se duce acolo. Intelegi? Daca un penticostal ar crede ca ortodoxia e cea mai buna se duce imediat la ortodocsi. Daca un ortodox ar crede ca penticostalismul e cel mai bun se duce repede la penticostali. Daca un penticostal ramane la penticostali este doar pentru ca el crede ca penticostalismul e cel mai bun.
Fiecare crede despre calea pe care merge ca este cea mai buna.

Problema ta este alta: tu crezi despre confesiunea ta ca este singura mantuitoare. Ca ceilalti nu mai au Har, ca tot ce nu-i ca tine e eretic si asa mai departe. Argumentele pe care le aduci sunt in cel mai bun caz hazlii: apa sfintita a celorlalti e sarata, in alte biserici nu exista minuni, etc.

Si catolicii si ortodocsii si (neo)protestantii ti-au explicat fiecare in felul lui pe n topice ca mantuirea e a lui Dumnezeu si nu poate nici o confesiune sa puna monopol pe ea. Dar tu...batman. "Doar eu si cei din confesiunea mea vom fi mantuiti". Exact asta inseamna sa fii sectar. Asta e problema.

Bravo, vad ca devii din ce in ce mai impertinent. Ma mai faci si sectar, tu care esti penticostal. Ca de obicei, desi iti atrasesem de mai multe ori atentia, incepi sa dai sfaturi si sa judeci. Desi nu ti-am cerut vreun sfat si, mai mult, ti-am mai atras atentia in legatura cu sfaturile tale ironice si rautacioase. Nu vorbisem ultima data ca nu ma intereseaza parerea ta si spuneai ca o sa discuti si cu alte persoane de pe forum, care ar fi vrut sa-ti asculte aberatiile?

Adriana, nu am avut timp sa raspund. Pana atunci poti citit postarile mele de aici, pe tema asemanatoare: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=4689&page=110

Catalin,

M-am uitat sa vad ce ai scirs si vad ca tu te bazezi doar pe pareri personale ale unor oameni care nu tin cont de ceea ce scrie in Biblie ci emit ei pareri despre cum va face Dumnezeu. Eu insa, nu imi permit sa imi dau cu parerea despre cum va judeca Dumnezeu asa ca prefer sa spun numai ceea ce a spus El si apostolii Sai despre aceasta judecata. Iar Iisus a zis foarte clar ca cei care cred in El si au fapte nu vor fi judecati, ci se mantuiesc imediat dupa moarte, iar restul, care vor fi judecati, vor fi judecati dupa fapte la sfarsitul acestei lumi. Apostolul Pavel arata ca si paganii vor fi mantuiti daca au fapte la Judecata Domnului, si la fel se arata si in Apocalipsa, ca sfintii sunt mantuiti imediat fara judecata iar ceilalti sunt mantuiti doar daca au fapte la judecata finala a Domnului. Parerea la care aderi tu nu exista in Biblie si contrazice chiar Biblia asa ca eu nu o pot accepta. Cu atat mai mult cu cat, daca teoria voastra ar fi adevarata, nu ar mai avea sens judecata de la sfarsitul lumii. Pentru ca cei care sunt mantuiti in Biserica, prin Har si fapte, nu sunt judecati, dimpotriva, sunt sfinti si vor judeca ei impreuna cu Iisus. Iar dupa teoria voastra, ceilalti nu se mantuiesc oricum, asa ca ce sens sa mai aiba Judecata de la sfarsitul lumii? Si totusi, la aceasta Judecata, vor fi separati oamenii in oi si capre in functie de faptele lor de iubire fata de aproapele dupa cum zice Domnul, deci se mantuiesc si o parte din cei care nu au avut Har in Biserica dar au avut macar fapte. Ba chiar Iisus arata la un moment dat ca acestia vor fi judecati mai putin aspru decat cei care, in cunostinta de cauza, nu au avut faptele cerute de El. La judecata, dintre crestini, vor ajunge exact cei care au zis "Doamne, Doamne" fara insa a avea fapte de iubire fata de aproapele, pentru ca ceilalti, care au zis "Doamne, Doamne" si au avut si fapte nu trec prin judecata, se mantuiesc imediat dupa moarte dupa cuvantul Domnului. Un ortodox care nu se mantuieste imediat dupa moarte inseamna ca nu a avut faptele necesare, pentru ca Har a avut din abundenta in Biserica. Un pagan insa, chiar daca are fapte de iubire, nu se mantuieste imediat dupa moarte pentru ca nu a avut Har. Asa ca amandoi se vor regasi in fata Tronului de judecata al Domnului la sfarsitul lumii cand cei doi vor fi judecati dupa fapte. Paganul va putea trece de-a dreapta tocmai pentru ca a avut fapte de iubire, in timp ce ortodoxul isi va auzi cuvinte dure pentru lipsa lui de fapte de iubire in ciuda Harului primit din abundenta.

Bine a zis Domnul: "Fericiti cei milostivi caci mila vor primi"

Fericirile nu sunt doar pentru ortodocsi, ci pentru toti oamenii. Nu este Dumnezeu rau pentru ca oamenii nu pot fi buni si milostivi. Dumnezeu este drept asa ca va avea mila cu cei care au fost milosi, exact cum arata in capitolul 25 de la Matei. Si oricat vei incerca, nu o sa imi dovedesti ca ortodocsii sunt mai plini de fapte bune ca ceilalti doar pentru ca sunt ortodocsi.
Tu preferi sa iti bazezi credinta pe parerile personale ale unor oameni care cred ca mila lui Dumnezeu ar fi doar pentru ortodocsi, eu prefer sa mi-o bazez pe Biblie. Fiecare cu alegerea lui.

Numai bine Catalin!

Catalin prietene, observ ca te simti ranit in conversatiile de pe alte topicuri si rabufnesti aici.

Desigur ca nu are nimeni nevoie de aprobarea ta pentru a posta pe acest thread (care, fie vorba intre noi, este despre vorbirea in limbi nu despre cine se mantuieste si cine nu, nici despre filoque nici despre apa sarata) dar eu inteleg ca omul la suparare spune multe.

Blessings...

Sf Parinti care sa fi specificat ca vorbirea in limbi a incetat
 

Salutari tuturor!

Vin cu o rugaminte. Am citit pana la pg 51 si ca sa citesc pana la pg200 mi-ar mai lua cred ca inca 2-3 zile de dimineata pana seara sau si mai mult daca as citi fractionat.

De aceea, cine vede si stie sa-mi raspunda, il rog sa-mi zica niste scrieri ale Sf Pariniti care sa sustina ideea ca Darul vorbirii in limbi a incetat.

Am un exemplu de acest fel, pe care il pun aici ca sa mai vada si altii : www.ioanguradeaur.ro/653/cuvant-la-rusalii-i/
Aici aflati ca darul vorbirii in limbi s-a sfarsit nu pt ca Dumnezeu ii necinsteste pe oameni ci tocmai pt ca ii cinsteste mai mult intrucat nu mai este nevoie de semne ca oamenii sa creada. Sf Ioan Gura de Aur a trait prin sec IV, daca tin bine minte .

Am mai gasit pe internet la http://cuvseraphimrose.wordpress.com/2008/08/22/ortodoxia-si-religia-viitorului-vorbirea-in-limbi/ ca ar fi o Omilie a Fericitului Augustin la Ioan 6,10 care spune ca Glossolalia a incetat. Dar in Biblie, la Ioan 6,10 nu apare nimic despre Glossolalie. N-am gasit Omilia s-o citesc ca sa verific. In articolul de la link doar citeaza pe Fericitul Augustin. Asa ca cine are aceasta Omilie poate imi spune si mie cum sa fac rost de ea!

Imi trebuie mai multe surse, nu doar Cuvantarea Sf Ioan Gura de Aur, ca sa fie cat mai credibil pt o persoana care ii crede pe penticostali si vrea sa se boteze la ei.

Multumesc! Si... multe bucurii (sfinte)!

Vorbirea in limbi si Fericitul Augustin
 

Fericitul AUGUSTIN, la inceputul slujirii lui, a crezut ca au incetat nu doar vorbirea in limbi ci si toate darurile miraculoase ale Duhului Sfant.
El a sustinut ca că mărturia prezenţei Duhului Sfânt nu mai este dată prin miracole, ci prin dragostea pe care Dumnezeu o pune în inima fiecăruia pentru Biserică.

Totuşi, mai târziu Augustin arată un mare interes pentru supranatural si descrie diferite miracole pe care le cunoştea personal. Acestea includ vindecări ale orbirii, stăpânirilor demonice şi chiar învieri din morţi.

Augustin vorbeşte de asemenea şi despre un fenomen pe care el îl numeşte jubilare. Aceasta este foarte asemănătoare cu ceea ce Biblia numeste „cântec în Duhul”, adică în alte limbi: „Jubilarea nu pronunţă cuvinte, ci emite sunete care indică bucuria, fără cuvinte. Jubilarea este vocea unei inimi inundate de bucurie, a unei inimi care, atât cât reuşeşte, vrea să-şi manifeste sentimentele, fără însă a-i înţelege semnificaţia. Omul, pradă bucuriei, exultă, iar de la cuvintele pe care nu reuşeşte nici să le spună, nici să le înţeleagă, trece la un strigăt de exultare, unde nu mai sunt cuvinte. Din sunetele pe care le emite, se vede bine că acesta e mulţumit, dar şi că, inundat de bucurie, nu reuşeşte să spună în cuvinte ce-l face să se bucure” (En. în Ps, 99.4.).

Apoi Sf, Augustin continua: " Şi cui I se potriveşte mai bine o asemenea jubilare decât Dumnezeului care nu poate fi exprimat în cuvinte? Pentru că acela este inefabil care nu poate fi exprimat prin cuvinte; şi dacă nu-L putem exprima pe El în cuvinte, şi nici nu putem rămâne tăcuţi, atunci ce ne rămâne decât să cântăm în jubilare, pentru ca inima noastră să se bucure fără cuvinte, şi bucuria nemărginită să nu fie încorsetată în silabe."

Declaraţiile timpurii ale lui Augustin au fost răspândite prin Biserică de-a lungul secolelor ca fiind reprezentative pentru poziţia lui. De aceea , Augustin ar putea fi, mai mult decât alţii, responsabil pentru ceea ce a devenit cunoscută ca Teoria încetării darurilor, cesationismul.

Insa luat per ansamblu Fericitul Augustin NU a sustinut incetarea darurilor Duhului Sfant. El a crezut in minuni si in ceea ce el numea „jubilare”, adica rugaciune in limbi.

Sf. Ioan Gura de Aur si vorbirea in limbi
 

Intr-adevar cuvantarea Sf Ioan Gura de Aur nu este relevanta in subiectul discutat.

Vedeţi că Dumnezeu a luat de la noi arătarea semnelor nu ca să ne necinstească, ci ca să ne cinstească. Şi a făcut aceasta arătând că acum noi credem în El fără de semne şi minuni. Iar aceia de nu ar fi avut mai întâi semne sau probe, nu ar fi crezut în El, prin lucrările cele nevăzute. Dar eu şi fără de acestea arăt toată credinţa.
Iată deci pricina pentru care nu se mai fac acum semne.

La fel ca si Augustin, in prima parte a slujirii lui, Ioan Gura de Aur a considerat ca Dumnezeu nu mai lucra in vremea lui cu semne si minuni. Remarcati ca Hristostom nu a afirmat doar despre vorbirea in limbi ar fi incetat.
El spune ca „semnele, probele, minunile” nu se mai fac.

Motiuvul invocat de Ioan Gura de Aur este:
- Crestinii pot crede in Dumnezeu si fara a vedea miracole.

S-a dovedit adevarat ce a spus Ioan Gura de Aur? Sa fi incetat miracolele incepand din secolul IV?
Raspunsul este: NU. Nici un teolog ortodox serios nu ar putea sa considere ca fiind adevarata afirmatia lui Ioan Gura de Aur.
Pentru ca toti cred ca Dumnezeu a facut minuni in toata istoria bisericii.

Doar daca afirmam ca n-au mai existat minuni in cele 16 secole de la Ioan Gura de Aur incoace doar atunci putem spune si ca vorbirea in alte limbi a incetat.