Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Romano-Catolica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5029)
-   -   Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=4980)

dianagroza 05.02.2011 13:36:07

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 333440)
Diana, cred ca zicem cam acelasi lucru, dar nu ne potrivim intelesurile. Liberul arbitru = libertatea de a alege, inclusv pacatul. Deci asta e inclinatia spre pacat (de care zic eu), liberul arbitru. Si ingerii au liberul arbitru (doar animelele nu-l au) si din cauza asta au ales neascultarea si sa cada cu Lucifer. Restul ingerilor asa este, nu mai pot pacatui, s-au desavarsit in bine cu ajutorul harului si lucrand binele.

Pai stai asa.
Pentru mine: liber arbitru nu e tot una cu inclinatia spre pacat.
Ingerii buni nu mai au liber arbitru din moment ce nu pot pacatui.

catalin2 05.02.2011 13:51:08

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 333389)
Nu vreau sa intru in polemica iar cu dumneavoastra pe tema minuni, moaste, valide sau invalide. Mie mi se pare un miracol imens ca o persoana sa se spovedeasca si impartaseasca inainte de moarte, cind toata viata nu a facut acest lucru, mi se pare un miracol ca un evreu sa se converteasca si mai mult decit atit, sa-si dedice viata pentru convertirea conationalilor sai. Nu stiu ce inseamna "miracol" sau minune in cazul dumneavoasta, dar va stiu conceptia, pe care ati expus-o de mai multe ori: orice ar face un catolic, oricit de sfinta ar fi viata lui, oricite minuni sau fapte ar face, toate sint de la vrajmasul, cu argumente care astazi sint pro, miine contra (vezi cazul apei sfintite; o data ati afirmat ca noi, catolicii, nu avem apa sfintita ca nu-l avem pe Duhul Sfint; apoi ati vorbit ca acea apa sfintita a confirmat ca niste aparitii nu sint reale). Nu va impartasesc opiniile si cred ca nu va voi mai raspunde pentru ca va contraziceti in argumente.

Eu cred ca nu m-am contrazis deloc. Nu am scris povestea de la mine, ci am citat-o de pe net, e adevarata. Asa au spus maicutele acelea, cu apa sfintita, nu am spus eu. Exista si alte intamplari in care de exemplu cineva care spunea ca e un baietel ce a locuit intr-o casa (un spirit) s-a transformat dintr-o data intr-un demon infricosator. Si nu a dat nimeni cu apa sfintita. Povestea e despre ce s-a intamplat cu acea aparitie, nu detaliile gen cati copii erau, cate calugarite, ce au aruncat.
Pe de alta parte ati vazut genul acela de fotografii cu ce se intampla cu apa spunand niste fraze? v-am spus de niste experimente in Rusia si cu apa sfintita. V-am spus ca si un credincios fara har avea un efect (mai mic decat al unui preot) asupra apei cu o rugaciune.

Dvs. vreti sa bagatelizati pentru ca nu va convine ceea ce spun si va inteleg. Dar daca sunt si ortodocsi care citesc pot citi si ce spun eu. De exemplu inainte sa intru pe forumul catolic un timp am citit doar (conferinte mai vechi, care nu mai erau active) si mi-a placut ceea ce scriau ortodocsii, de aceea am intrat sa scriu si eu.
Cititi daca doriti articole sau lucrari catolice despre minunile facute de demoni, in principal adunate de la exorcizari si veti vedea ca nu sunt idei diferite de ceea ce scriu eu. Doar ca dvs. nu le cunoasteti, nestudiind pana acum ceva din paranormal sau minuni din alte religii.

catalin2 05.02.2011 13:58:12

Citat:

În prealabil postat de dianagroza (Post 333441)
Pai stai asa.
Pentru mine: liber arbitru nu e tot una cu inclinatia spre pacat.
Ingerii buni nu mai au liber arbitru din moment ce nu pot pacatui.

Nu am raspuns la toate mesajele, am vazut ca ai scris de ingeri, dar acestia bineinteles ca au liberul arbitru, pentru ca altfel sunt roboti. Fara liberul arbitru orice creatura este ca si animalele. Ingerii cazuti asta incearca sa inrobeasca, vointa, ca sa nu mai putem face binele. Si un calugar imbunatatit sporind in bine nu mia face pacate, dar are liberul arbitru, desi isi supune voia voii lui Dumnezeu. La fel si ingerii.
Ca sa fiu mai clar, liberul arbitu = inclinatia. Aceasta inclinatie poate fi spre bine sau spre pacat. Odata cu cresterea in bine aceasta inclinatie cu greu se mai schimba spre rau.

dianagroza 05.02.2011 14:00:48

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 333457)
Nu am raspuns la toate mesajele, am vazut ca ai scris de ingeri, dar acestia bineinteles ca au liberul arbitru, pentru ca altfel sunt roboti. Fara liberul arbitru orice creatura este ca si animalele. Ingerii cazuti asta incearca sa inrobeasca, vointa, ca sa nu mai putem face binele. Si un calugar imbunatatit sporind in bine nu mia face pacate, dar are liberul arbitru, desi isi supune voia voii lui Dumnezeu. La fel si ingerii.
Ca sa fiu mai clar, liberul arbitu = inclinatia. Aceasta inclinatie poate fi spre bine sau spre pacat. Odata cu cresterea in bine aceasta inclinatie cu greu se mai schimba spre rau.

Nu sunt pe aceiasi lungime.
Ingerii desavarsiti nu pot pacatui.

catalin2 05.02.2011 14:05:08

Citat:

În prealabil postat de dianagroza (Post 333459)
Nu sunt pe aceiasi lungime.
Ingerii desavarsiti nu pot pacatui.

Si eu spun acelasi lucru. :) Dar e diferit nu pacatuiesc cu nu au liberul arbitru. ute aici mai clar, ca ei scriu mai bine: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...eri-69080.html
Din dogmatica: "Ingerii au "o fire rationala, spirituala, libera si schimbatoare in felul de a gandi sau de a voi, caci tot ceea ce este creat este schimbator. Numai ceea ce este necreat este neschimbator. Tot ceea ce este rational este si liber. Asadar, pentru ca ingerul are o fire rationala si spirituala este liber f iar pentru ca este creat si schimbator, are facultatea de a ramine si a progresa in bine sau de a se indrepta spre rau" (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, II, 3 ; trad. rom., p. 80-81). Dar, odata cazuti, nu se mai pot pocai si indrepta. Numai omul are parte de pocainta din pricina slabiciunii trupului."

"Starea morala actuala a ingerilor buni este una de sfintenie si de ne-pacatuire, dar nu prin insasi natura lor, ci prin harul divin. Conlucrand cu harul divin, ingerii s-au desavarsit in bine, asa incat nu pot sa pacatuiasca. Deci nepacatuirea ingerilor este re­zultatul rezistentei lor fata de ispite, al persistentei in bine si al intari­rii prin harul dumnezeiesc."

Gata, acum ai inteles.

daniel_valahul 10.04.2011 18:52:32

?
 
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 333457)
Nu am raspuns la toate mesajele, am vazut ca ai scris de ingeri, dar acestia bineinteles ca au liberul arbitru, pentru ca altfel sunt roboti. Fara liberul arbitru orice creatura este ca si animalele. Ingerii cazuti asta incearca sa inrobeasca, vointa, ca sa nu mai putem face binele. Si un calugar imbunatatit sporind in bine nu mia face pacate, dar are liberul arbitru, desi isi supune voia voii lui Dumnezeu. La fel si ingerii.
Ca sa fiu mai clar, liberul arbitu = inclinatia. Aceasta inclinatie poate fi spre bine sau spre pacat. Odata cu cresterea in bine aceasta inclinatie cu greu se mai schimba spre rau.

S-ar putea sa confunzi niste lucruri: liberul arbitru ≠ inclinatia. Inclinatia este tendinta nativa spre ceva. Liberul arbitru intervine cand te opui inclinatiei, fie buna sau rea.
In viata sf Anton de Padova se povesteste ca atunci cand sfantul s-a gandit ca si Maica Domnului ar fi putut avea macar si o cat de mica inclinatie spre pacat, vocea Fiului i-a raspuns ca asa ceva nu e cu putinta.

fosfor4 11.05.2011 13:36:46

Citat:

Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curățind-o și dându-i în același timp și puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului și puterea de a naște. Atunci a umbrit-o înțelepciunea enipostatică și puterea prea înaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, cel deofiintă cu Tatăl, ca o sămânță dumnezeiască și și-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte și prea curate, trup însuflețit cu suflet rațional și cugetător, pârga frământăturii noastre. Nu și-a alcătuit corpul pe cale seminală, ci pe cale creaționistă, prin Duhul Sfânt. Nu și-a alcătuit forma trupului treptat prin adăugiri, ci a fost desăvârșit dintr-o dată. Însuși Cuvântul lui Dumnezeu s-a făcut ipostasă trupului. Căci Cuvântul dumnezeiesc nu s-a unit cu un trup care exista aparte mai dinainte, ci locuind în pântecele Sfintei Fecioare, și-a construit, fără ca să fie circumscris în ipostasa lui, din sângiurile curate ale pururea Fecioarei, trup însuflețit cu suflet rațional și cugetător, luând pârga frământăturii omenești, și însuși Cuvântul s-a făcut ipostasă trupului. În chipul acesta este simultan și trup: trup al Cuvântului lui Dumnezeu și trup însuflețit, rațional și cugetător. Pentru aceea nu vorbim de om îndumnezeit, ci de Dumnezeu întrupat. Căci fiind prin fire Dumnezeu desăvârșit, același s-a făcut prin fire om desăvârșit. Nu și-a schimbat firea, nici nu avem o iluzie de întrupare, ci s-a unit după ipostasă în chip neamestecat, neschimbat și neîmpărțit cu trup însuflețit, rațional și cugetător, care are în el însuși existența, pe care l-a luat din Sfânta Fecioară, fără ca să se schimbe firea Dumnezeirii Lui în ființa trupului și fără ca să se schimbe ființa trupului în firea Dumnezeirii Lui și fără ca să rezulte o singură fire compusă din firea Lui dumnezeiască și din firea omenească pe care a luat-o.
Sursa: Sfântul Ioan Damaschin – Dogmatica – Editura IBMBOR, 2005, pag. 116-117

Eugen7 11.05.2011 13:49:43

Citat:

În prealabil postat de fosfor4 (Post 360494)
Sursa: Sfântul Ioan Damaschin – Dogmatica – Editura IBMBOR, 2005, pag. 116-117
"Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curățind-o și dându-i în același timp și puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului și puterea de a naște. Atunci a umbrit-o înțelepciunea enipostatică și puterea prea înaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, cel deofiintă cu Tatăl, ca o sămânță dumnezeiască și și-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte și prea curate, trup însuflețit cu suflet rațional și cugetător, pârga frământăturii noastre. Nu și-a alcătuit corpul pe cale seminală, ci pe cale creaționistă, prin Duhul Sfânt."

Sper ca nu insinuati ca Sfantul Ioan Damaschin sustine imaculata conceptie, ca Maica Domnului nu ar fi avut pacatul stramosesc al lui Adam!

Cum ar fi luat Hristos firea cea cazuta a lui Adam daca Maica Domnului nu ar fi avut aceasta fire cazuta (muritoare, cuprinsa de "pacatul stramosesc") a lui Adam?

Doar Hristos Iisus vindeca firea umana de moarte (urmare a pacatului stramosesc).

fosfor4 11.05.2011 13:54:26

Tocmai că sfântul Ioan Damaschin nu susține imaculata concepție. Se vede din ce am subliniat că Duhul Sfânt a curățit-o înainte de zămislirea Fiului lui Dumnezeu în pântecele ei. Ce vreți mai simplu de atâta?

Eugen7 11.05.2011 14:08:06

Citat:

În prealabil postat de daniel_valahul (Post 353398)
...a gandit ca si Maica Domnului ar fi putut avea macar si o cat de mica inclinatie spre pacat, vocea Fiului i-a raspuns ca asa ceva nu e cu putinta.

Ce este cu ineptia asta teologica? Cum sa nu fi avut Maica Domnului firea umana cazuta a lui Adam, in care vointa umana fireasca a fost robita de moarte?! (Atentie, aceasta nu implica ca Maica Domnului a fost robita de patimi! Ci doar exclude posiblitatea ca Maica Domnului sa NU poata fi ispitita de cel rau. Cu ajutorul lui Dumnezeu, Maica Domnului a trecut peste toate uneltirile si ispitele vrasmasilor vazuti si nevazuti. ).

De unde vine inclinatia spre pacat? Raspunsul ortodox crestin este urmatorul: inclinatia omului spre pacat vine datorita firii muritoare a lui Adam, caci "Boldul mortii este pacatul" I Corinteni 15,56

Maica Domnului a avut firea muritoare a lui Adam dar vointa ei intarita de Duhul Sfant a fost aceea de a face voia lui Dumnezeu. Maica Domnului este om adevarat.
Firea umana este mantuita (de moarte, de pacatul stramosesc) si desavarsita si indumnezeita doar de Hristos Iisus, Dumnezeu adevarat si om adevarat.

Hristos Iisus este singurul om fara de pacat. El insusi spune: "care dintre voi Ma vadeste de pacat"?

Cum anume este Hristos singurul om fara de pacat!? Sa facem urmatoarea analogie:
Daca taiam cu un cutit o bucata de unt, va ramane unt pe cutit.
Daca apropiem flacara focului de unt, untul se va topi datoria focului, caci untul nu se poate apropia de foc.
Sa ne inchipuim acum un cutit inrosit in foc. Cu acest cutit vom taia untul. Va ramane unt pe cutit dupa ce taiem?! Bineinteles ca nu, caci focul unit cu cu cutitul topeste untul si nu poate ramane unt pe cutit.

Cutitul reprezita firea umana din persoana Hristos.
Focul reprezinta firea dumnezeiasca din persoana Hristos.
Untul reprezinta pacatul.

Astfel doar Iisus Hristos este singurul om fara de pacat, chiar daca a luat firea cea cazuta (muritoare, cuprinsa de pacatul stramosesc a lui Adam). Pacatul a "alunecat" de pe persoana lui Iisus (si implicit de pe firea umana) precum aluneca unul pe cutitul inrosit in foc si nu il vatama. Caci in Hristos este toata firea umana si toata firea dumnezeiasca, caci "in Hristos locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9)


Asadar sa luam aminte! Doamne ajuta.

Eugen7 11.05.2011 14:09:23

Citat:

În prealabil postat de fosfor4 (Post 360508)
Tocmai că sfântul Ioan Damaschin nu susține imaculata concepție. Se vede din ce am subliniat că Duhul Sfânt a curățit-o înainte de zămislirea Fiului lui Dumnezeu în pântecele ei.

Bun. M-am linistit. Multumesc.
(Am vrut doar sa verific.)

Eugen7 11.05.2011 14:15:23

Citat:

În prealabil postat de dianagroza (Post 333459)
Ingerii desavarsiti nu pot pacatui.

Nu vor sa pacatuiasca nu ca nu pot!
Dumnezeu nu restrange libertatea de alegere nici omului nici ingerului. Atat omul cat si ingerii au libertatea in firea lor, ca dar de la Dumnezeu si prin ratiune si libertate se aseamana cu Dumnezeu.

Daca un inger cazut vrea sa se pocaiasca oare Dumnezeu s-ar impotrivi?

Scriptura spune clar: "Oare voiesc eu moartea pacatosului spune Domnului, sau voiesc ca el sa se pocaiasca, sa se intoarca de la pacatele sale si sa fie viu".

Hristos spune "mergeti si invatati cuvbintele: Mila voiesc iar nu jertfa"!

Doamne ajuta.

Mihnea Dragomir 11.05.2011 23:19:52

Actul de Căință (Actus Contritionis) se face înainte de fiecare spovadă, precum și, dacă examenul de conștiință ne arată că nu avem păcate capitale de la ultima spovadă, înainte de primirea Sf Împărtășanii.

Iată Actul de Căință:
Doamne Dumnezeul meu, mă căiesc din toată inima, de toate păcatele mele și le urăsc mai mult decât orice lucru, pentru că prin ele am pierdut harul Tău și împărăția cerului și m-am făcut vrednic de pedeapsa veșnică a iadului; dar mai mult mă căiesc, pentru că, păcătuind, Te-am mâniat pe Tine, Părintele meu, Mântuitorul meu și Dumnezeul meu, atât de mare și atât de bun. Pentru aceasta mă hotărăsc, cu ajutorul harului Tău, să nu mai păcătuiesc și să fug de orice prilej de păcat. Amin.

Decebal 19.07.2012 16:06:18

Citat:

În prealabil postat de Demetrius
... prin imacularea Mariei Iisus a primit puterea de a rezista în trup omenesc oricăror tentații trupești la care altfel nu ar fi avut acces.

Prin asta s-ar susține vreo necesitate a imaculatei concepții?

Nu contest și nici nu afirm că Maria ar fi fost concepută imaculat (nici nu mă interesează dealtfel) dar dacă Dumnezeu ar fi putut-o face pe Maria imaculată din doi maculați (Ioachim și Ana), cum nu ar fi putut Christos să își ia o fire imaculată din fecioara Maria fără ca aceasta să fi fost concepută imaculat?

Decebal 24.01.2013 23:25:05

Citat:

În prealabil postat de Noesisaa (Post 333314)
Si a avea deplinatatea harului lui Dumnezeu, tu aflandu-te intr-o stare cazuta -- e problematic.

Am mai auzit pe câțiva inși aici pe forum interpretând că atunci când îngerul îi spune Mariei că este "plină de har" s-ar fi referit la vreo grație sfințitoare. Opinia mea este că interpretarea este forțată și din două motive. Întâi pentru că ceea ce înseamnă acum și de ceva vreme în teologie har sau grație nu este unul și același lucru cu ceea ce înțelegea îngerul Gabriel la vremea respectiv, sau oricum este foarte puțin probabil să fie așa. Când îngerul îi spune Mariei că este plină de har se referă la măreția darului pe care Maria este pe cale să îl primească, și foarte puțin probabil la vreo stare de har sfințitor. În al doilea rând, a fi fără păcat originar nu înseamnă a avea plenitudine de har; despre plenitudine de har, har peste har putem vorbi în cazul marilor sfinți, marilor îndumnezeiți, în rest inexistența păcatului originar nu înseamnă plenitudine de har. Nu țin să contest, după cum am mai spus mai sus, dogma papistașilor, însă dacă fecioara Maria s-a născut fără păcat originar îngerul putea pur și simplu să îi spună că este născută fără de păcat, dacă s-ar fi referit la starea de har sfințitor, iar nu că ar avea vreo presupusă plentudine de har, de vreme ce lipsa păcatului originar nu este echivalent cu plenitudine de har sfințitor.

Și ar mai fi o critică din punctul meu de vedere, o problemă gramaticală prin aceea că folosește expresia la articolul hotărât, dând de înțeles că nu ar mai exista vreo neprihănită zămislire în afară de fecioara Maria? În acest caz ce putem spune despre zămislirea lui Iisus Hristos? Dacă Hristos a fost zămislit fără de păcat, atunci cum putea fecioara Maria să spună că ea este neprihănita zămislire, adică să articuleze hotărât? Dacă fecioara Maria este neprihănita zămislire, atunci nu se poate înțelege că ar fi negat neprihănita zămislire a lui Iisus?

Decebal 20.04.2013 18:07:04

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 515867)
Sfanta Scriptura ne spune ca ingerul Gabriel, cand a venit la sfanta Fecioara Maria, i-a zis: "Bucura-te cea PLINA de har". Cu alte cuvinte Sfanta Fecioara era plina de har (deci fara pacat) inainte de Intrupare. Deci, daca s-a nascut cu pacatul stramosesc ea a fost curatita inainte. Cum? Nu prea stim cum. Ori a fost curatita de Domnul inainte de Intrupare, ori chiar s-a nascut fara pacatul stramosesc. Catolicii cred ultima varianta.

Am mai auzit pe câțiva inși aici pe forum interpretând că atunci când îngerul îi spune Mariei că este "plină de har" s-ar fi referit la vreo grație sfințitoare. Opinia mea este că interpretarea este forțată și din două motive. Întâi pentru că ceea ce înseamnă acum și de ceva vreme în teologie har sau grație nu este unul și același lucru cu ceea ce înțelegea îngerul Gabriel la vremea respectiv, sau oricum este foarte puțin probabil să fie așa. Când îngerul îi spune Mariei că este plină de har se referă la măreția darului pe care Maria este pe cale să îl primească, și foarte puțin probabil la vreo stare de har sfințitor. În al doilea rând, a fi fără păcat originar nu înseamnă a avea plenitudine de har; despre plenitudine de har, har peste har putem vorbi în cazul marilor sfinți, marilor îndumnezeiți, în rest inexistența păcatului originar nu înseamnă plenitudine de har. Nu țin să contest, după cum am mai spus mai sus, dogma papistașilor, însă dacă fecioara Maria s-a născut fără păcat originar îngerul putea pur și simplu să îi spună că este născută fără de păcat, dacă s-ar fi referit la starea de har sfințitor, iar nu că ar avea vreo presupusă plentudine de har, de vreme ce lipsa păcatului originar nu este echivalent cu plenitudine de har sfințitor.

Decebal 23.04.2013 17:16:44

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 516164)
Chiar de asta am scris acel PS, pentru ca am vazut ca tu raspunzi pe topicurile care dezbat acele subiecte, dar nu mai raspunde nimeni la ele, pentru ca se urmareste doar topicul pe care se discuta. De exemplu probabil d-na nucutucu nu va citi niciodata raspunsul dat de tine pe topicul despre Fecioara Maria, nici macar nu isi va da seama ca ai raspuns in alta parte. Si atunci ce rost mai are sa il scriem, doar de dragul ordinii?

"Doar de dragul ordinii" tocmai asta v-am recomandat, anume să conveniți toți cei doritori și să vă mutați pe acest topic (fără să mai abateți discuția de la Filioque) fără ca să vi se mai facă observații din partea altor utilizatori. Știu că ție, în balcanismul tău, îți este mai greu pentru că ești obișnuit să scrii off-topic "fără număr" dar poate ar fi bine să pui început bun îndreptării.

Mihnea Dragomir 24.04.2013 20:23:42

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 497945)
Și ar mai fi o critică din punctul meu de vedere, o problemă gramaticală prin aceea că folosește expresia la articolul hotărât, dând de înțeles că nu ar mai exista vreo neprihănită zămislire în afară de fecioara Maria?

Dupa cate stim, nu mai exista nicio alta neprihanita zamislire. De aceea folosim articolul hotarat, fiindca e un eveniment unic.

Citat:

În acest caz ce putem spune despre zămislirea lui Iisus Hristos?
In cazul zamislirii Domnului folosim denumirea de "Divina Conceptiune" (sau, cu un termen mai raspandit, Buna Vestire) pentru a arata ca nu a fost un eveniment uman, natural, cum sunt de obicei zamislirile, ci a fost un eveniment suprafiresc.

Citat:

Dacă Hristos a fost zămislit fără de păcat, atunci cum putea fecioara Maria să spună că ea este neprihănita zămislire, adică să articuleze hotărât?
In cazul lui Isus, zamislirea Sa nu putea fi decat fara de pacat, deoarece El nu avea cum sa mosteneasca pacatul ancestral: ambii Lui genitori erau fara pacat ancestral: Dumnezeu, prin ipostasul Sfantului Spirit nu are pacat ancestral, fiindca nu e om, iar Sf Fecioara noi nu credem ca avea pacat ancestral, fiind ferita de acesta si plina de har, asa cum Eva a fost plina de har. De aceea ii si spunem "Eva cea noua". Prin urmare, caracterul neprihanit al zamislirii lui Isus nefiind un atribut remarcabil, ci un atribut natural urmare a felului in care a fost zamislit, nu se foloseste acest termen de "neprihanita zamislire".

Citat:

Dacă fecioara Maria este neprihănita zămislire, atunci nu se poate înțelege că ar fi negat neprihănita zămislire a lui Iisus?
Nu, fiindca folosirea articolului hotarat nu implica unicitatea. Putem spune fara grija despre Dumnezeu Tatal ca este "Creatorul" fara ca prin asta sa se inteleaga ca NUMAI El are atributul creatiei. (ca la "Filioque", unde prin "de la Tatal" nu intelegem "numai de la Tatal"). Atributul creatiei are si Spiritul Sfant, de aceea Ii spunem "Datatorul de Viata". La fel, faptul ca Lui Ii mai spunem "Mangaietorul", subintelegand ca e vorba de El, nu inseamna ca negam ca Isus Cristos ii mangaia si ii mangaie pe oameni.
In curand vom aniversa Ziua Victoriei. Cu articol hotarat si majuscule. Dar nu inseamna ca nu au mai fost si alte victorii.

In speranta ca cele de mai sus va clarifica,
M.D.

Decebal 24.04.2013 22:37:04

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516494)
iar Sf Fecioara noi nu credem ca avea pacat ancestral, fiind ferita de acesta si plina de har, asa cum Eva a fost plina de har. De aceea ii si spunem "Eva cea noua".

Dar cine și unde a spus că Eva ar fi fost plină de har? Era în har și atât, nu era plină de har. În Sfânta Scriptură nu văd să scrie undeva că Eva ar fi fost plină de har.

Dealtfel faptul că Mariei îngerul i s-a adresat cu "plină de har" nu trimite neapărat la faptul că ar fi fost zămislită neprihănit. Luca 1, 28 este explicat prin Luca 1, 30-38 unde se spune foarte clar care este harul pe care Maria l-a aflat la Dumnezeu: zămislirea și nașterea lui Iisus (a se vedea pericopa respectivă). Altfel spus, din textul evangheliei nu reiese nimic cu privire la vreo "neprihănită zămislire" ci la harul pe care Maria l-a aflat la Dumnezeu și pe care îngerul i-l comunică.

Textul evangheliei după Luca nu ne spune nimic de vreo "imaculată concepție". Și nu confundăm revelația evanghelică a lui Luca cu revelațiile (autentice sau nu) ale Caterinei Emerich. Interpretarea textului evangheliei, care este foarte clar în toată pericopa, ca vorbind despre vreo "neprihănită zămislire" a Mariei sau despre vreo stare de har sfințitor în care ea s-ar fi aflat, este în mod evident o interpretare abuzivă care nu se susține, și care nu am auzit să fi fost susținută vreodată de vreun sfânt părinte. De aceea am spus că noi nu confundăm și nu amestecăm revelația neo-testamentară cu viziunile Caterinei Emerich sau cu viziunile altor exaltați care au auzit sau au avut impresia că auzeau acele cuvinte din gura Mariei, așa cum nu amestecăm Revelația cu interpretări gen Noesisaa sau Adriana Tartaruga care încercau să ne sugereze că ar fi problematică deplinătatea harului în starea căzută; care deplinătate a harului? Scrie cumva în textul lui Luca că ar fi fost cumva vorba despre lipsa păcatului originar? În Sfânta Scriptură a Bisericii lui Hristos nu scrie așa ceva. Și nici de la Sfinții Părinți ai Bisericii nu am auzit să fi existat o astfel de interpretare. Nu scrie câteva rânduri mai jos în același text biblic despre ce "deplinătate" a harului este vorba? Ba uite că scrie: zămislirea și nașterea lui Iisus, Fiul lui Dumnezeu.

Mihnea Dragomir 24.04.2013 23:34:47

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 516511)
Dar cine și unde a spus că Eva ar fi fost plină de har? Era în har și atât, nu era plină de har. În Sfânta Scriptură nu văd să scrie undeva că Eva ar fi fost plină de har.

A avea har, iar a fi plin de har cu atat mai mult, inseamna a nu avea niciun pacat. Nici pacat actual, nici pacat ancestral. Copiii, cand se nasc nu sunt nici macar in har ca Eva, necum plini de har ca Maria. Ei devin astfel la Botez.

Anterior crucificarii Domnului nostru, NIMENI nu a fost nici macar in har, necum plin de har, in afara de Maria, pe care Ingerul Gabriel o saluta spunandu-i "plina de har". Iar noi credem in ce ne-a spus Ingerul Gabriel si in ce ne spune Evanghelia: aceea ca Maria a fost plina de har, adica lipsita de orice pacat actual sau ancestral. Cu alte cuvinte, conceputa in mod imaculat.

Deci, sufletul poate cunoaste doua stari:
-stare cazuta, starea in care ne nastem toti.
-stare harica, starea pe care o avea Sf Maria, conform celor spuse de Arhanghel si conform Bibliei.

Chiar nu mi se pare greu de inteles.

Citat:

Scrie cumva în textul lui Luca că ar fi fost cumva vorba despre lipsa păcatului originar? (...) În Sfânta Scriptură a Bisericii lui Hristos nu scrie așa ceva.
Uneori imi face impresia ca vorbesc cu un protestant. Dar unde scrie "pacat originar" in Biblie ?

Aveti in Biblie suficiente elemente pentru a realiza ca Sf Maria a fost ferita de pacatul originar. Scrie in Biblie ca era "plina de har". Nu scrie sa fi fost botezata. Nu era necesar, in cazul ei.

Citat:


Și nici de la Sfinții Părinți ai Bisericii nu am auzit să fi existat o astfel de interpretare.
Si ce importanta are asta ? Exista vreun Sfant Parinte al Bisericii Nedespartite care se pronunta in vreun fel impotriva acestui adevar de credinta ? ASTA da, ar avea importanta. Dar nu e cazul.

Citat:

Nu scrie câteva rânduri mai jos în același text biblic despre ce "deplinătate" a harului este vorba? Ba uite că scrie: zămislirea și nașterea lui Iisus, Fiul lui Dumnezeu.
Singur ati pus ghilimelele. Asta nu poate fi deplinatate a harului. Plin de Har inseamna in gratie sfintitoare.

Decebal 25.04.2013 00:23:19

V-am mai spus și vă repet că această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea și nașterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuși, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă și abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificații, iar cea dată de romaniști este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim și abuziv sugerează exegeza greșită a romaniștilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susține interpretarea romanistă. Cine știe, poate că sunt alte texte care să și aibă relevanță, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim și abuziv pentru a încerca justificarea unei așa zise dogme de credință.

"Iar în a șasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Și intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce ești plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată ești tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui și cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Și îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Și iată vei lua în pântece și vei naște fiu și vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare și Fiul Celui Preaînalt se va chema și Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Și va împărăți peste casa lui Iacov în veci și împărăția Lui nu va avea sfârșit. Și a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu știu de bărbat ? Și răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine și puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea și Sfântul care Se va naște din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Și iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit și ea fiu la bătrânețea ei și aceasta este a șasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputință. Și a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Și îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfințitor. Este vorba de har în accepțiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, și nicidecum de altă accepțiune. Acel kecharitomene (participiu, tradus cu "ceea ce ești plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, și ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată și din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec și de a naște pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt și a cărui împărăție nu va avea sfârșit.

catalin2 25.04.2013 13:04:23

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 516308)
"Doar de dragul ordinii" tocmai asta v-am recomandat, anume să conveniți toți cei doritori și să vă mutați pe acest topic (fără să mai abateți discuția de la Filioque) fără ca să vi se mai facă observații din partea altor utilizatori. Știu că ție, în balcanismul tău, îți este mai greu pentru că ești obișnuit să scrii off-topic "fără număr" dar poate ar fi bine să pui început bun îndreptării.

Ai devenit preocupat de ordine doar cand ai scris cateva mesaje, nu ai observat ca de vreo douazeci de pagini se vorbea si despre acest lucru pe acel topic. Eu raspunsesem la un mesaj al d-nei nucutucu, care raspunsese la alt msaj si tot asa.
E nedrept ce spui, pentru ca eu de multe ori dau raspunsul pe alt topic cand e un mesaj care nu e in tema topicului. In ultimul rand, pe tot forumul nu se aplica regula aceasta, adminul ar fi in masura sa atentioneze, eventual cel ce a facut topicul. Eu am observat ca de la un timp ai aceasta obsesie, de parca ai fi tu administratorul forumului, desi tu ai fost banat de cateva ori. Si numai eu de cate ori i-am reprosat adminului ca te-a banat, probabil am gresit facand asta.

catalin2 25.04.2013 13:10:40

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516519)
Anterior crucificarii Domnului nostru, NIMENI nu a fost nici macar in har, necum plin de har, in afara de Maria, pe care Ingerul Gabriel o saluta spunandu-i "plina de har".

Am rapuns pe celalalt topic la aceasta intrebare: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=671
Sa ne amintim ce zice Crezul in pasajul despre Duhul Sfant: "care a grait prin prooroci". Sfantul Serafim de Sarov explica mai clar, pana la Cincizecime harul era in lume, dar era in mod exterior, in interiorul nostru luam harul prin Botez si Mirungere. Adam si Eva aveau harul in interior, e suflarea de viata (explica si asta Sfantul Serafim).

Mihnea Dragomir 25.04.2013 20:02:58

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 516587)
Sa ne amintim ce zice Crezul in pasajul despre Duhul Sfant: "care a grait prin prooroci". Sfantul Serafim de Sarov explica mai clar, pana la Cincizecime harul era in lume, dar era in mod exterior, in interiorul nostru luam harul prin Botez si Mirungere. Adam si Eva aveau harul in interior, e suflarea de viata (explica si asta Sfantul Serafim).

Exact. Or, Sf Maria a avut harul interior, harul sfintitor. Nu poti sa ai harul sfintitor decat daca nu ai niciun pacat pe suflet. Daca Sf Maria ar fi avut numai un har exterior, precum proorocul Daniel bunaoara, ingerul nu i-ar fi vorbit asa. Nu poti spune cuiva: "esti plina de har: ai har exterior".

Decebal 26.04.2013 08:04:16

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516606)
Exact. Or, Sf Maria a avut harul interior, harul sfintitor. Nu poti sa ai harul sfintitor decat daca nu ai niciun pacat pe suflet. Daca Sf Maria ar fi avut numai un har exterior, precum proorocul Daniel bunaoara, ingerul nu i-ar fi vorbit asa. Nu poti spune cuiva: "esti plina de har: ai har exterior".

Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea și nașterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuși, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă și abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificații, iar cea dată de romaniști este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim și abuziv sugerează exegeza greșită a romaniștilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susține interpretarea romanistă. Cine știe, poate că sunt alte texte care să și aibă relevanță, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim și abuziv pentru a încerca justificarea unei așa zise dogme de credință.

"Iar în a șasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Și intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce ești plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată ești tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui și cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Și îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Și iată vei lua în pântece și vei naște fiu și vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare și Fiul Celui Preaînalt se va chema și Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Și va împărăți peste casa lui Iacov în veci și împărăția Lui nu va avea sfârșit. Și a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu știu de bărbat ? Și răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine și puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea și Sfântul care Se va naște din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Și iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit și ea fiu la bătrânețea ei și aceasta este a șasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputință. Și a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Și îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfințitor. Este vorba de har în accepțiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, și nicidecum de altă accepțiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce ești plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, și ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată și din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec și de a naște pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt și a cărui împărăție nu va avea sfârșit.

catalin2 26.04.2013 14:53:47

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516606)
Exact. Or, Sf Maria a avut harul interior, harul sfintitor. Nu poti sa ai harul sfintitor decat daca nu ai niciun pacat pe suflet. Daca Sf Maria ar fi avut numai un har exterior, precum proorocul Daniel bunaoara, ingerul nu i-ar fi vorbit asa. Nu poti spune cuiva: "esti plina de har: ai har exterior".

Dar nu e primul pasaj de acest gen in Vechiul Testament.
In primul rand Sfantul Prooroc Elisei ii cere Sfantului Ilie:
IV Regi, cap. 2: "9. Duhul care este în tine să fie îndoit în mine!"
Si am mai gasit un pasaj: Cartea Esterei, cap.5 "2. "Stăpânul meu, eu am văzut în tine parcă pe îngerul lui Dumnezeu și s-a tulburat inima mea de frică în fața slavei tale, că minunat ești stăpâne și fața ta este plină de har".

Asta legat doar de acel citat, pentru ca din punct de vedere teologic Sfanta Fecioara a primit stergerea pacatului adamic in momentul cand a ramas insarcinata. Dogma catolica a Neprihanitei zamisliri e considerata de ortodoxie o mare eroare dogmatica, ce schimba aproape toata invatatura, reducand practic insemnatatea intruparii Mantuitorului. O analiza mai ampla a acestei dogme si urmarilor sale in articolul acesta: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iri-68913.html

catalin2 26.04.2013 15:07:47

Citez din articol: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iri-68913.html

"Dogma introduce teze discutabile sau de-a dreptul false, pe primul plan aflandu-se negarea neconditionata a pacatului originar si a urmarilor sale la Maica Domnului. Acest "privilegiu" de care numai Sfanta Fecioara s-a bucurat in istorie, conduce la o serie de consecinte, care altereaza adevarata invatatura despre Maica Domnului.
1.In primul rand ea devine separata de Hristos, pentru ca nu El este Cel ce o curateste de pacatul stramosesc prin actul intru*parii Sale.
2. In al doilea rand, Sfanta Fecioara este separata artificial de intreg neamul omenesc, avand parte de o nas*tere cu totul speciala, desi naturala, iesind de sub legea adamica a transmiterii pacatului originar.
3. In al treilea rand, daca ea primeste curatirea de pacatul stramosesc si de urmarile lui nu se mai explica efortul ei personal de a sepregati pentru a deveni "vas ales" ai intruparii Domnului. In acest caz "ar insemna ca sfintenia Fecioarei Maria nu se datoreaza starii personale de neprihanire, mostenirii acu*mulate de omenirea veterotestamentara, ca nu persoana sa a atras asupra-i daruri exceptionale ale Duhului Sfant, ci ca ea vine dintr-un act unilateral de selectie divina. Prin aceasta, insa, sunt subestimate libertatea si demnitatea omului, care in conceptia Bisericii ortodoxe sunt de neclin*tit", conchide parintele S. Bulgakov, in opera sa consa*crata cinstirii Maicii Domnului.

Acelasi autor considera ca teoria mariala catolica este impregnata de mecanicism maniheic, fiindca fuziunea divinului si umanului in om ignora libertatea umana. In ace*lasi timp mariologia catolica poate fi suspectata si de semi-pelagianism, adica de erezia potrivit careia omul pune inceput mantuirii sale inca din starea sa naturala, fara ajutorul harului.
Documentele oficiale ale Bisericii Romano-Catolice afirma in modul cel mai clar predestinarea Fecioarei Maria, desi, pe de alta parte, resping conceptia despre predesti*nare sustinuta de Reformatorii secolului al XVI-lea.
"Preafericita Fecioa*ra Maria, inca din primul moment al zamislirii ei, printr-un har si un privilegiu unic al lui Dumnezeu Atotputernicul, in vederea meritelor lui Isus Cristos, Mantuitorul neamului omenesc, a fost ferita de orice prihana a pacatului origi*nar".
Chiar daca in Catehismul oficial al Bisericii Catolice (Vatican, 1992) se precizeaza, in comentariul la aceasta dogma, ca "aceasta stralucire a unei sfintenii unice cu care este impodobita din primul moment al zamislirii sale ii vine in intregime de la Cristos, deoarece ea a fost rascumpara*ta in mod eminent in vederea meritelor Fiului ei", este greu de inteles ca se mai poate stabili o viziune hristocentrica in invatatura mariologica romano-catolica.
Daca vom adauga la aceasta tendinta evident antropocen*trica si dimensiunea juridica a soteriologiei catolice (merite*le lui Isus Cristos) intreaga doctrina mariologica devine expresia unui juridism exteriorist si determinist, care distorsioneaza in mod fatal imaginea Maicii Domnului.

Mihnea Dragomir 26.04.2013 16:59:29

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 516658)
Dar nu e primul pasaj de acest gen in Vechiul Testament.
In primul rand Sfantul Prooroc Elisei ii cere Sfantului Ilie:
IV Regi, cap. 2: "9. Duhul care este în tine să fie îndoit în mine!"

Neindoit sau indoit in cantitate, nu citim ca Ilie sau Elisei, ori vreun alt personaj oricat de drept din Vechiul Testament sa fi fost, precum sf Fecioara "plin de har".

Citat:

Si am mai gasit un pasaj: Cartea Esterei, cap.5 "2. "Stăpânul meu, eu am văzut în tine parcă pe îngerul lui Dumnezeu și s-a tulburat inima mea de frică în fața slavei tale, că minunat ești stăpâne și fața ta este plină de har".
Citind intregul context al Cartii Esterei (nu e greu, e una din "cartile epopeice" ale VT) vedem ca e vorba de o regie aici: Estera este mieroasa, il flateaza pe imparatul Artaxerxe, care putea sa se enerveze de indrazneala putin obisnuita ca una din numeroasele lui sotii sa vina inaintea lui nechemata, facand ca tot planul evreiesc de salvare si punere cu botul pe labe a dusmanilor evreilor sa se duca de rapa. Nici istoria pe care am invatat-o la scoala, nici Biblia nu ne indreptateste sa credem ca acest conducator al Babilonului ar fi fost vreun inger sau ar fi debordat de har.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 516658)
Asta legat doar de acel citat, pentru ca din punct de vedere teologic Sfanta Fecioara a primit stergerea pacatului adamic in momentul cand a ramas insarcinata.

Unde, in Biblie sau in Sfintii Parinti, ati gasit asemenea "punct de vedere teologic" ???

Decebal 26.04.2013 19:46:52

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516671)
..., ori vreun alt personaj oricat de drept din Vechiul Testament sa fi fost, precum sf Fecioara "plin de har".

Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea și nașterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuși, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă și abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificații, iar cea dată de romaniști este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim și abuziv sugerează exegeza greșită a romaniștilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susține interpretarea romanistă. Cine știe, poate că sunt alte texte care să și aibă relevanță, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim și abuziv pentru a încerca justificarea unei așa zise dogme de credință.

"Iar în a șasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Și intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce ești plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată ești tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui și cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Și îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Și iată vei lua în pântece și vei naște fiu și vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare și Fiul Celui Preaînalt se va chema și Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Și va împărăți peste casa lui Iacov în veci și împărăția Lui nu va avea sfârșit. Și a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu știu de bărbat ? Și răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine și puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea și Sfântul care Se va naște din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Și iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit și ea fiu la bătrânețea ei și aceasta este a șasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputință. Și a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Și îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfințitor. Este vorba de har în accepțiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, și nicidecum de altă accepțiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce ești plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, și ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată și din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec și de a naște pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt și a cărui împărăție nu va avea sfârșit.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516671)
Unde, in Biblie sau in Sfintii Parinti, ati gasit asemenea "punct de vedere teologic" ???

"Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curățind-o și dându-i în același timp și puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului și puterea de a naște. Atunci a umbrit-o înțelepciunea enipostatică și puterea prea înaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, cel deofiintă cu Tatăl, ca o sămânță dumnezeiască și și-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte și prea curate, trup însuflețit cu suflet rațional și cugetător, pârga frământăturii noastre. Nu și-a alcătuit corpul pe cale seminală, ci pe cale creaționistă, prin Duhul Sfânt. Nu și-a alcătuit forma trupului treptat prin adăugiri, ci a fost desăvârșit dintr-o dată. Însuși Cuvântul lui Dumnezeu s-a făcut ipostasă trupului. Căci Cuvântul dumnezeiesc nu s-a unit cu un trup care exista aparte mai dinainte, ci locuind în pântecele Sfintei Fecioare, și-a construit, fără ca să fie circumscris în ipostasa lui, din sângiurile curate ale pururea Fecioarei, trup însuflețit cu suflet rațional și cugetător, luând pârga frământăturii omenești, și însuși Cuvântul s-a făcut ipostasă trupului. În chipul acesta este simultan și trup: trup al Cuvântului lui Dumnezeu și trup însuflețit, rațional și cugetător. Pentru aceea nu vorbim de om îndumnezeit, ci de Dumnezeu întrupat. Căci fiind prin fire Dumnezeu desăvârșit, același s-a făcut prin fire om desăvârșit. Nu și-a schimbat firea, nici nu avem o iluzie de întrupare, ci s-a unit după ipostasă în chip neamestecat, neschimbat și neîmpărțit cu trup însuflețit, rațional și cugetător, care are în el însuși existența, pe care l-a luat din Sfânta Fecioară, fără ca să se schimbe firea Dumnezeirii Lui în ființa trupului și fără ca să se schimbe ființa trupului în firea Dumnezeirii Lui și fără ca să rezulte o singură fire compusă din firea Lui dumnezeiască și din firea omenească pe care a luat-o." (Sfântul Ioan Damaschin, Dogmatica, Editura IBMBOR, 2005, p. 116-117)

Mihnea Dragomir 27.04.2013 00:55:59

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 516686)
"Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curățind-o și dându-i în același timp și puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului și puterea de a naște. [/b])

Niciun Sfant Parinte Rasaritean nu a sustinut Imaculata Conceptie atat de mult ca Sf Ioan Damaschin. De altfel, el a sustinut si Dogma inaltarii ei cu trupul la cer, precum si purcederea Sf Duh "de la Tatal prin Fiul" dupa cum am aratat cu alt prilej.

Iata, spre exemplu, frumoasele cuvinte ale acestui sfant din "plamanul rasaritean al Bisericii" despre neprihanita zamislire: "Domnul nostru a pazit sufletul, impreuna cu trupul Sfintei Fecioare, in acea puritate care sa o faca capabila sa il primeasca pe Dumnezeu in pantecele ei: intrucat El este sfant, se odihneste doar in loc sfant" (De Fide Orth. L. 4, c. 15)

Atent la detalii, Sf Ioan Damaschin nu ar fi avut cum sa sutina aiureala ca Sf Maria a fost curatita de pacat abia la momentul Buneivestiri. Nu e nevoie sa fii mare teolog sau sfant parinte ca sa vezi ca ingerul Gabriel ii spune Sfintei Fecioare ca este plina de har INAINTE ca ea sa accepte dumnezeiasca fecundare. Deci, cand Duhul Sfant "a umbrit-o", ea era mai dinainte "plina de har".

Scrie in Biblie.

cezar_ioan 27.04.2013 01:28:48

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516752)

Deci, cand Duhul Sfant "a umbrit-o", ea era mai dinainte "plina de har".

Însuși gândul că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu ar fi fost lipsită de (un anume) har, înainte de umbrirea Duhului Sfânt, îmi pare potrivnic cinstirii Maicii Domnului.

Ce facem de fapt, căutăm urme de nedeplinătate în Preasfânta Născătoare?...

Cred că topicul "Născătoarea de Dumnezeu" ar putea să fie folositor, fie și ca reper complementar, dezbaterii de față.

Miha-anca 27.04.2013 02:30:49

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 516658)
... din punct de vedere teologic Sfanta Fecioara a primit stergerea pacatului adamic in momentul cand a ramas insarcinata.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516671)
Unde, in Biblie sau in Sfintii Parinti, ati gasit asemenea "punct de vedere teologic" ???

Am gasit acest punct de vedere, enuntat mai sus de Catalin, si cu explicatiile de rigoare in lucrarea Pr. Staniloae "Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici". Este o lucrare pertinenta, demna de luat in seama si de catolici. Oare ati citit-o? Sau o respingeti inainte de a-i deschide coperta?
Cele cateva pagini, care se parcurg repede... Iata:

Proclamarea recentă de către papa a dogmei înălțării Fe­cioarei Măria la cer cu trupul, ne dă prilej să facem unele consi­derații asupra deosebirilor dintre mariologia ortodoxă și cea catolică și asupra diferitelor semnificații ce stau la baza acestor deosebiri. Elementele comune ale dogmei mariologiei ortodoxe și catolice sunt: pururea fecioria Mariei (aeiparthenia), calitatea ei de Născătoare de Dumnezeu (theotochia) și cinstirea ei mai presus de toți Sfinții și îngerii (hyperdulia). Sunt cele trei ele­mente propovăduite de Apostoli și aflătoare în Scriptură cu oca­zia descrierii evenimentului Buneivestiri. Dar catolicismul n'a rămas la aceste elemente comune, ci a adăugat la ele câteva ele­mente noui, datorită cărora mariologia lui a ajuns să se deose­bească de mariologia ortodoxă. Acestea sunt: imaculata con­cepție a Fecioarei Măria, care are caracter de dogmă (dela 8 Decembrie 1854), calitatea ei de împreună răscumpărătoare a neamului omenesc; (corredemptrix), deocamdată numai în fază de doctrină teologică, dar cu perspectiva de-a deveni în curând dogmă și forma recentă de dogmă a învățăturii despre înălțarea Fecioarei cu trupul la cer, care ca credință neformulată dogmatic și cu o nuanță deosebită, e proprie și Bisericii Ortodoxe.
Prin aceste elemente noui mariologia catolică manifestă un spirit propriu, deosebit de spiritul mariologiei ortodoxe. El s'ar putea rezuma în următoarele trei tendințe:
1) tendința de-a paraleliza pe Fecioara Maria cu Iisus Hristos, de a-i atribui un rol oarecum coordonat cu al Lui în mântuirea lumii:
2) tendința de-a autonomiza pe Maica Domnului de dumnezeescul ei Fiu, de-a scoate evenimentele vieții ei din lumina Lui, sub care ea le-a voit acoperite;
3) tendința de-a scoate pe Maica Domnului din solidaritatea cu neamul omenesc și cu universul creat, de-a o ridica deasupra Lui. după chipul în care e ridicat Iisus Hristos.
Cele trei tendințe, și mai ales primele două sunt strâns înrudite și împletite. De aceea urmărindu-le în paginile urmă­toare, nu vom semnala todeauna explicit pe fiecare.
Spre deosebire de tendințele acestea, tendințele mariologiei ortodoxe sunt de-a privi pe Maica Domnului ca primindu-și toată slava dela dumnezeeseul ei Fiu împreună cu ansamblul făpturilor din cosmos, deși ca cea dintâi dintre ele.
Tendințele mariologiei ortodoxe se acopere cu tendințele Evangheliilor și ale creștinătății primare. Cine n'a observat că Testamentul Nou acopere cu o discreție aproape totală viața Preacuratei Fecioare? Cauza nu poate fi alta decât că însăși Maica Domnului a înfrânat pornirea curată a sfinților scriitori de-a da vre-o știre despre ea, mai ales după înălțarea Fiului ei la cer. Nu fără sens Ev. Ioan notează un cuvânt, singurul cu­vânt al Maicii Domnului, adresat chiar la începutul activității Lui, la nunta dela Cana, apostolilor și, după ei, tuturor credin­cioșilor din toate timpurile: Faceți ceeace vă va spune; (2,5). E singura ei propovăduire indicată în Testamentul Nou și arată voința Maicii Domnului de-a îndrepta atențiunea credincioșilor în modprincipal spre Fiul ei. Faptele Apost. ne spun că ea era cu apostolii (1, 14) dar nici un alt amănunt nu ne dau despre ea, cu siguranță pentru că așa era voia ei.
Tot așa de semmricativ este faptul că nici din primele veacuri următoare nu avem știri despre viața, activitatea, moar­tea și înălțarea Maicii Domnului, decât în scrierile apocrife, neac­ceptate de Biserică. Deabea dela sinodul din Efes, care a proclamat solemn theotochia Maicii Domnului, preocuparea de ea a luat o mare desvoltare. Era, se vede, un consemn moștenit de pe vremea apostolilor, care au cunoscut că aceasta este voința Maicii Domnului. Până la sinodul dela Efes se afirma doar sim­plu că Maria este Maica Cuvântului făcut trup și că ea a fost Fecioară și se venera într'un cult embrionar. E ceeace datează dela apostoli, e ceeace au propovăduit ei despre Fecioara ca par­tea ei la mântuirea lumii. Acestea erau elementele prin cari nu se făcea decât să se pună în lumină dumnezeirea Celui născut din ea deci siguranța mântuirii noastre. După Efes Biserica n'a făcut decât să precizeze aceste elemente și la ele a rămas Bi­serica Orodoxă până azi.
Dar să urmărim tendințele amintite ale mariologiei catolice în fiecare din învățăturile prin care s'a depărtat de fondul vechiu și comun al mariologiei creștine, arătând totodată netemeinicia acestei învățături sau tendințe.

Miha-anca 27.04.2013 02:36:55

I. Imaculata concepție.


I). Preliminarii. Prin dogma despre imaculata concepție a Fecioarei Maria, catolicismul vrea să pună dela începutul exis­tenței ei pe Fecioara într'o paralelă, într'o egalitate cu Iisus. Precum Iisus s'a Conceput și s'a născut fără de păcatul strămoșesc, tot așa s'a conceput și s'a născut fără de păcatul străimoșesc și Maria. Prin aceasta Fecioara Maria este oarecum autonomizată față de Iisus. Și în același timp e scoasă din ordinea omenească, de sub legea universala umană; un om se concepe și se naște nu sub legea inflexibilă sub care se nasc toți oamenii, ci se naște ca Dumnezeu-Omul, fără să fie Dumnezeu-Om.
Învățătura genuină a creștinismului, bazată pe cuvintele Sf. Scripturi, e că toți oamenii se nasc cu păcatul strâmoșesc, că niciunul nu poate veni pe lume, după căderea protopărinților, fară acest păcat (Rom. 5, 12; Ev. Ioan 3, 6). Deci toți au lipsă de mântuire și mântuirea a venit pentru toți, exclusiv prinHristos. Precum printr’un singur om s'a introdus păcatul in toți, așa prin unul Iisus Hristos; a venit mântuirea tuturor (Rom. 5, 15, 16). Catolicii scoțând pe Măria de sub legea nașterii cu păcătul strămoșesc, o scot și de sub necesitatea de a se mântui prin Iisus Hristos. Pentru ea nu mai este Iisus Hristos unicul Mijlocitor și Mântuitor. Ea s'a mântuit înainte de a veni pe lume Fiul lui Dumnezeu. Ea nu se mântuiește prin harul adus de Domnul Iisus Hristos. E drept că bula Ineffabilis Deus din 8 Decembrie 1854declară ca Fecioara Măria a fost preservată de orice pată a păcatului originar din prima clipă a conceperii, în virtutea meritelor lui Iisus Hristos. Dar prin aceasta, cato­licismul săvârșește două abateri dela ordinea generală a lucrării harului mântuitor al lui Iisus Hristos, abateri cari nu fac decât să reliefeze concepția lui că Măria s'a mântuit în afară de Hris­tos:
a) admite în cazul Mariei o lucrare mântuitoare a harului lui Hristos, înainte de a fi existat Hristos însuși, adică Dumnezeu-Omul; b) admite în cazul Mariei că harul lui Hristos însușiizbăvește pe om de păcatul strămoșesc după ce s-a născut cu el, ei îl ferește chiar de a se naște cu el. De aceea, recunoaște și
dogma Ineffabilis Deus că grația care a ferit-o pe Maria de ase concepe cu, păcatul strămoșesc e o grație specială, nu grația mântuitoare ordinară. În orice caz, grația aceasta n-a mai venit în Maria prin Hristos și n-a fost aceeași grație pe care o primesc toți când se izbăvesc de păcatul strămoșesc.

Dar în această învățătură e ascunsă o concepție caracteristică a catolicismului despre păcat, mântuire și grație, concep­ție cu totul deosebită de cea patriotică și ortodoxă. După con­cepția catolică, păcatul nu e decât culpă în fața lui Dumnezeu și pedeapsă pentru culpă. El nu e și o slăbire a naturii umane în adâncurile ei ontice. Căderea în păcat a primilor oameni a lăsat natura umană în starea ei pură (status naturae purae), pri­vând-o doar de etajul suprapus al darurilor supranaturale. Deci, păcatul are un caracter pur juridic, nu ontologic, și deaceea poate fi înlăturat tot printr'o procedură juridică. Dumnezeu iartă culpa provenită din neascultarea oamenilor, prin primirea echivalentului sau supraechivalentului ascultării lui Hristos. Dumnezeu reîntoarce, prin aceasta, oamenilor, grația pierdută de aceia prin neascultare. Dacă-i așa, Tatăl Ceresc poate acorda Fiului Său un avans din grația ce o va dobândi pentru oameni după întrupare, iar acest avans, un fel de primă de pregătire a întrupării Sale, de pregătire a locașului în care se va coborî pen­tru întrupare, să-l trimită cu anticipare Mariei.
Pe de altă parte păcatul, conceput ca simplă vină și pe­deapsă, nu și ca modificare a firii în adâncurile ei, se 'transmite, după teologii catolici, printr'o imputare externă din partea lui Dumnezeu, în baza unui contract încheiat de El cu Adam, ca reprezentant al tuturor oamenilor, nu printr'o împărtășire reală, tainică, a tuturor, de păcatul lui Adam. Dacă-i așa, Dumnezeu a putut excepta chiar dela încheierea contractului cu Adam, pe Maria, de sub vina lui Adam, care în baza contractului avea să fie imputată întregei lui posterități, în cazul când el va călca porunca ascultării de Dumnezeu. Dar această concepție, pe lângă faptul ca reduce păcatul urmașilor lui Adam, la un decret arbitrar al lui Dumnezeu, scoate pe Fecioara Măria din solida­ritatea cu întreaga omenire, atât în ce privește păcatul, cât și mântuirea. Ea nu suportă păcatul cu întreaga omenire și nu se mântuiește cu ceilalți oameni. Concepția aceasta juridică sparge unitatea dintre oameni în păcat și sparge unitatea dintre ei și Hristos, în mântuire. Dogma imaculatei concepții nu e decât o ilustrare particulară a acestui fenomen general.
În concepția ortodoxă, însă, păcatul nefiind numai culpă și pedeapsă, ci și o slăbire a naturii umane, scăparea de păcat înseamnă, pe lângă satisfacerea lui Dumnezeu de către Iisus Hristos prin ascultare și moarte, o întărire a acestei firi, prin ridicarea ei într'o unire intimă cu dumnezeirea. Aceasta a făcut-o Fiul lui Dumnezeu devenind și ipostas al firii omenești, devenind și om între oameni, ipostas omenesc între ipostasele omenești, și ca atare, fiind și unul din Treime, revărsând în se­meni energia necreiată a dumnezeirii Sale, harul dumnezeiesc. Numai prin umanitatea lui Hristos curge iarăși harul în ome­nire. Desigur, moartea și învierea Lui ca om are un rol special în deschiderea umanității Sale pentru toată energia dumnezeia­scă, pentru tot Duhul pe care să-l transmită apoi oamenilor cari îl primesc. Astfel harul nu e un ajutor creiat, pe care îl dă Dumnezeu pentru Hristos, clar nu numaidecât prin Hristos, ca în catolicism, ci energia dumnezeiască necreată, care a trebuit întâi să se reverse în umanitatea luată de Fiul lui Dumnezeu, pentru ca prin ea să treacă la toți cei ce vreau să o primească. De aceea, eliberarea de păcatul strămoșesc nu o poate obține nici un om decât prin unirea lui cu Hristos, Dumnezeu-0mul. Numai așa a obținut-o și Fecioara Maria. Desigur, n'a fost ne­cesar ca umanitatea Fiului lui Dumnezeu să fie deplin formată ca să transmită Maicii Sale libertatea de păcatul strămoșesc. Din prima clipă a zămislirii Sale ca om, curățenia de păcat a firii Sale umane, începută a se forma, a trecut asupra Maicii Sale. Mai precis vorbind, prin același act prin care s'a atins de ea, pe de o parte a curățit-o, pe de alta a început for­marea firii Sale, așa cum lumina, în același moment în care se aprinde, și luminează și alungă întunericul. Desigur, nedespărțit de Fiul, a lucrat Duhul Sfânt. Sau Fiul lucra prin Duhul Sfânt în această atingere, căci Dumnezeu lucrează totdeauna asupra oamenilor prin Duhul. De aceea, Duhul pe deoparte a curățit-o, pe de alta i-a dat puterea de a naște fără de sămânță pe Fiul ca om. Dar exact în momentul în care se curățea și primea pu­terea de a naște fără de sămânță se și zămislea Fiul lui Dumnezeu ca om. Când se zămislea Fiul lui Dumnezeu din ea, Duhul lucra asupra ei curățind-o și dându-i putere să-L zămislească. Lucrarea Duhului de curățire a Mariei și zămislirea Fiului lui Dumnezeu în ea nu se pot despărți temporal una de alta. Iată cum înfățișează această simultaneitate, sau mai precis faptul, că Fiu lui Dumnezeu umple pe Maica Sa de plinătatea harului abia din momentul în care umple umanitatea Sa. Teofan al Niceii, care ne-a dat cea mai frumoasă, mai adâncă, mai sistematică și mai desvoltată laudă a Maicii Domnului: «Dar prive­ște legătura negrăită a Mângâietorului cu Fecioara. Căci Dum­nezeu Cuvântul și Fiul ei nu numai o curăță pe ea mai dinainte și o sfințește prin Duhul propriu, care e puterea curățitoare și sfințitoare, spre a o face aptă spre sălășluirea Lui negrăită, ci și la întrupare se atinge de carnea ei nemijlocit prin Acesta, ca printr'un deget propriu, și așa o face pe aceasta să subsiste în El. Dar trupul (πρόσλημμα)Mântuitorului este și primul recep-tacol și izvor al însăși plenitudinii dumnezeiești, din care pri­mesc toți credincioșii, care e harul și energia naturală a Sf. Treimi și al cărei procurator și distribuitor pe seama zi­dirii e Mângâietorul. Iar locașul Maicii lui Dumnezeu al doilea, nemijlocit după acela. Căci Dumnezeu Cuvântul fiind prin fire procuratorul Duhului propriu după energie, întâi umple locașul și templul propriu de întreg Acesta, apoi de acolo iese Acesta ca dintr'un izvor în al doilea locaș și templu al Său. A se ob­serva că, deși Teofan recunoaște o curățire și sfințire a Fecioa­rei înainte de conceperea Cuvântului, totuși harul din care pri­mesc toți credincioșii, adică harul curățirii de păcatul strămoșesc, nu-l primește nici ea decât prin umanitatea Fiului ei, mai precis, în momentul în care începe conceperea umanității.

Mihnea Dragomir 27.04.2013 02:48:15

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 516760)
Am gasit acest punct de vedere, enuntat mai sus de Catalin, si cu explicatiile de rigoare in lucrarea Pr. Staniloae

Era vorba de Biblie sau de Sfintii Parinti. Nu de pr. Staniloae. Munca dv cu "copy" and "paste" este, asadar, pe langa obiect. Nu ma indoiesc ca ortodocsii actuali nu mai cred in Imaculata Conceptie.

Baza de discutie normala intre catolici si ortodocsi este: Biblia si patristica. Repet intrebarea: ce anume din Biblie sau din Sfintii Parinti considerati ca pledeaza contra invataturii Imaculatei Conceptii ?

Miha-anca 27.04.2013 02:51:37

Numai Iisus Hristos s'a zămislit și s'a născut fără de pă­catul strămoșesc, numai din El s'a întins această izbăvire de păcat la toți. Dacă s'ar fi zămislit și Fecioara, s'ar fi întins și din ea, sau, dată fiind solidaritatea, unitatea adâncă a firii umane, mai degrabă din ea izbăvirea de păcat peste oameni.
În special, pentru trei motive s'a zămislit și născut Iisus Hristos fără de păcatul strămoșesc, din care niciunul nu poate fi invocat pentru concepția imaculată a Fecioarei Măria. Sunt două motive din care decurge organic nașterea lui Iisus fără de păcatul strămoșesc, libertatea Lui de legea nașterii sub pă­cat, nefiind necesară o întemeiere neorganică a ei ca în cazul Fecioarei Măria. Aceste motive sunt:
1).Zămislirea Lui fără sămânță bărbătească, adică fără stârnirea de poftă în Fecioara Măria. Iar aceasta se datorește faptului că acum nu se naște un subiect care nu exista nicidecum înainte, prin inițiativa unor subiecte omenești străine, ci un subiect divin se face și subiect al firii umane, își constituie și o fire umană prin proprie iniția­tivă, nu silit de o pereche de subiecte umane. Și numai așa se puteau petrece lucrurile, odată ce inițiativa mântuirii noastre S'a luat și a pornit a se realiza de Dumnezeu, nu de oameni. Numai prin faptul că Iisus Hristos vine pe lume prin întruparea unui ipostas din Treime, El nu mai e un produs al legii naturale de înmulțire a omenirii, nu mai aduce cu Sine păcatul legat de această legei Numai Dumnezeu se poate naște ca om fără păcat, pentrucă nu era un produs al sporirii naturale a omenirii, ci ve­nea de sus. Un om nu se poate naște în afară de legea naturala a înmulțirii oamenilor, deci fără păcatul legat de ea.
2). Dar și mai mult decât motivul amintit, ceeace înteme­iază lipsa de păcat a Mântuitorului chiar din prima clipă a ză­mislirii Sale, e faptul că purătorul firii omenești e Dumnezeu Cuvântul însuși și Dumnezeu nu poate avea păcat, odată ce păcatul e act sau stare contrară lui Dumnezeu. Apoi faptul că Cel ce se năștea fiind Dumnezeu, avea pe Duhul Sfânt nedespărțit unit cu El și Acesta a curățit dela început ceeace a luat din Fe­cioara Măria, curățind în același timp și pe Fecioara Maria. Aceasta o indică Teofan al Niceii, spunând despre Hristos că a fost curățit de pata păcatului universal în momentul conceperii prin plinătatea Duhului, nu și despre Măria. Mai mult, spune că El a fost curățit prima dată de această pată.
3) Al treilea motiv din care decurge organic necesitatea nașterii fără de păcat a Domnului, a fost misiunea Lui de a-și da viața pentru răscumpărarea oamenilor. Altfel El ar fi tre­buit sa moară pentru Sine și n'ar mai fi putut muri pentru oameni. Fecioara Măria însă n'a fost nici ipostas dumneseesc unit indisolubil cu Duhul Sfânt și născut ca om fără sămânță bărbătească, nici n'a avut să aducă jertfă de răscumpărare pen­tru neamul omenesc.
Teologii catolici aduc în sprijinul dogmei despre imaculata concepție a Fecioarei curățenia pe care mai ales din veacul V în­coace i-o atribue Părinții și scriitorii bisericești chiar dela naște­rea ei, înainte de-a se întrupa din ea Fiul lui Dumnezeu. Dar ei trec peste faptul că chiar scriitorii bisericești cari descriu în cele mai categorice accente sfințenia, curați Mariei dela naștere, vorbesc de o altă curățire a ei la zămislirea dumnezeescului ei Fiu, sau o socotesc doar un adaus de grație, și de strălucire supranaturală. Dar făcând abstracție de concepția celor mai mulți din acești scriitori, termenii sunt prea clari pentru a per­mite o astfel de interpretare. Maria curățită, sfințită în momentul zămislirii Cuvântului e deslegată de blestemul Evei. Dar de ce a avut Sf. Fecioară trebuință de curățire în momentul întrupării Cuvântului, dacă ea era curată de pata păcatului strămoșesc dela concepția ei? Căci toți, ortodocși și catolici sunt de acord că Maria n'a săvârșit nici un păcat personal de care să fi trebuit să fie curățită.
Prin aceasta se dă cel mai satisfăcător răspuns și la între­barea în ce a constat darul cu care a fost înzestrată Fecioara Maria dela naștere? Într'o putere deosebită care i-a ajutat să nu săvârșească păcate porscnale. Prin această putere, care nu excludea lucrarea personală, ea a ținut în frâu slăbiciunea naturii, ca pe o pură potențialitate. Numai în felul acesta Maria a câștigat și o vrednicie personală în fața lui Dumnezeu. Altfel ea n'ar fi avut niciun merit pentru sfințenia ei mai presus de a tuturor oamenilor. Contrastul categoric în care Părinții și scriitorii bisericești o situiază față de Eva, e întemeiat numai pe faptul că pe când Eva deși nu avea pata unui păcat moștenit s'a întinat, Maria cu toate că avea acea pata s'a păstrat într'o totală curățenie. Admițând un har ca putere de nepăcătuirepersonală, nu ne contrazicem cu cele spuse înainte. Numai harul mântuirii, al eliberării de păcatul strămoșesc, a venit prin Hristos. Un har în general, ca puterea dumnezeească, de diferite grade, spre a face binele și a evita răul, s'a dat adeseori în Te­stamentul Vechiu. Prorocii ui atins cu ajutorul acestui har cele mai înalte grade de sfințenie personală. Totuși n-au fost elibe­rați de păcatul personal.
Întrebarea catolicilor cum a putut coexista harul în Fecioara Maria cu pata, păcatului strămoșesc, vine din confuzia ce o fac între har peste tot harul mântuirii. Fecioara Măria a fost împodobită cu harul cel mai bogat în gradul suprem. Mai mult decât Moise, Ilie, Ioan Botezătorul. Dar totuși nu cu harul care șterge pata păcătului strămoșesc.
Ea a avut supremul grad de sfințenie la care nu s'a ridicat și nu se va ridica, nici odată nici un om. Ea a fost culmea cea mai înaltă la care s'a ridicat omenirea în întâmpinarea lui Dumnezeu. Dar aceasta a fost o curăție personală, nu curăția firii, care constituia fondul comun, transmisibil al umanități, care avea să fie curățit numai prin Iisus Hristos, când avea să în­ceapă mântuirea tuturor celor ce se împărtășesc de El. Faptul că ea la naștere primește darul unei astfel de sfințenii și că așterea ei înseamnă apariția muntelui cel mai înalt a scării însuflețite pe care avea să coboare Fiul lui Dumnezeu în firea omenească începând mântuirea noastră, fac pe Sf. Părinți și scriitorii bisericești să glorifice evenimentul zămislirii Fecioarei, dacă au ocazia să vorbească despre el, ca pe evenimentul care deschide epoca mântuirii în istoria omenirii. Și de asemenea, sfințenia personală unică a Fecioarei chiar înainte de momentul zămislirii Fiului lui Dumnezeu din ea, îi face să recurgă la cele mai avântate descrieri pentru a o reda în mod adecvat.
http://www.maicadomnului.ro/pr-dumit...ci_l33_p0.html

Miha-anca 27.04.2013 03:00:26

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516762)
Era vorba de Biblie sau de Sfintii Parinti. Nu de pr. Staniloae. Munca dv cu "copy" and "paste" este, asadar, pe langa obiect. Nu ma indoiesc ca ortodocsii actuali nu mai cred in Imaculata Conceptie.

Baza de discutie normala intre catolici si ortodocsi este: Biblia si patristica. Repet intrebarea: ce anume din Biblie sau din Sfintii Parinti considerati ca pledeaza contra invataturii Imaculatei Conceptii ?

Ati citit lucrarea, ca sa spuneti ca este "pe langa obiect"?
Am apelat la copy-paste, pentru a va da mura-n gura...

Miha-anca 27.04.2013 03:20:28

Iar Sf. Efrem Sirul, invocat de catolici ca cel mai prețios martor în sprijinul imaculatei concepții, alăturea de Ambrosie și Fericitul Augustin, zice: «Hristos s'a născut dintr'o natură supusă întinăciunilor, pe care Dumnezeu trebuia s'o curețe, cercetându-o... Astfel Hristos a curățit pe Fecioara și așa s'a nă­scut, pentru a arăta că Hristos efectuiază toată curăția acolo unde se găsește. El a curățit-o în Duhul Sfânt pentru a o pre­găti (spre a fi Maica lui Dumnezeu) și așa a fost conceput din-tr'un sân curățit». Iar în alt loc o înfățișază pe Fecioara zicând Domnului: Te voi numi Fiu, Frate, Mire și Domn, pe Tine care ai renăscut pe Maica Ta prin noua naștere al cărei izvor e apa? Sunt sora Ta, pentrucă amândoi avem pe David ca strămoș; de asemenea Maica Ta, pentrucă Te-am zămislit; mireasa Ta, fiind sfințită prin harul Tău; slujnica Ta și fiica Ta, născută din apă și din sânge, pentrucă m'ai răscumpărat cu sângele Tău, cu prețul vieții Tale și pentrucă a trebuit să mă naști prin botez. Cel pe care l-am născut, m'a renăscut la rândul Său printr'o nouă naștere, El care a împodobit pe Maica Sa cu un veșmânt nou și i-a încorporat carnea ei, în vreme ce ea însăși a îmbrăcat strălucirea, măreția și demnitatea Fiu­lui ei.
Bachelet spune că aci ar fi vorba pe deoparte de o sfințire în momentul întrupării, care, deși nu se știe în ce constă, nu e în niciun caz curățirea de păcatul strămoșesc, odată ce Sf. Efrem Sirul o numește și înainte curată și sfântă, pe de alta de un botez ulterior al Maicii Domnului, după chipul altor botezuri de oameni justificați. Dar acestea sunt interpretări forțate. Am arătat înainte un mod mai just de armonizare a celor două curățiri. Iar de un botez dat după justificare nu știm nimic. Fe­cioara vorbește clar de renaștere printr'o nouă naștere. Aceasta înseamnă o naștere după nașterea fizică, nu deodată cu ea.
Locurile acestea ale Sfântului Efrem arată cum trebuesc
înțelese epitetele ce le dă el, și după el toți scriitorii din Răsărit, Fecioarei, chiar înainte de a zămisli pe Fiul ei: preaneprihănită, preacurată. Ele nu pot fi traduse prin cuvântul imaculată, în sensul lui tehnic catolic: fără păcatul strămoșesc, cum traduc
teologii catolici.
Alți Părinți declară apriat că Măria s'a născut cu păcatul
strămoșesc. Așa, Ciril din Alexandria spune că, afară de Iisus, niciun om, nici Maria, n'a făcut excepție dela legea nașterii cu păcatul strămoșesc. Ca și Irineu, Origen, Teitulian, Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Gură de Aur, Ieronim, Ilarie, îi atribuia anumite slăbiciuni, neînțelegeri, etc.
Sinodul ecumenic din Efes a dat un mare avânt cultului Maicii Domnului și unui scris care elogia curăția și slava ei. Dar nu se poate demonstra nici prin scrisul acesta că Măria ar fi fost socotită ca născută fără păcatul strămoșesc.
Teologii catolici aduc, ca prim pretins martor după Efes al concepției imaculate pe Teodat din Ancira, membru marcant al sinodului din Efes, care o opune pe Maria Evei, o nu­mește neprihănită, liberă de viclenia Evei, ca un crin odrăslit în mijlocul mărăcinilor. Dar tot Teodot zice altădată: «Ad­versarii maternității divine n'au voit să înțeleagă învățătura alor noștri, privitor la transformarea spre sfințenie a Fecioa­rei. Dar asemănări împrumutate dela lucrurile pipăibile ne pot da o ideie despre taină. Dacă o bucată de fier cu totul neagră și încărcată de pete se curăță de corpurile străine când e aruncată în foc și primește într'o clipă puritatea naturii sale; dacă, câștigă asemănarea cu flacăra care o curățește, devine inacce­sibilă atingerii și consumă orice materie ce se apropie de ea, ce e de mirat dacă Fecioara preaneprihănită a fost dusă la o curăție desăvârșită prin contactul cu focul divin și imaterial; dacă ea a fost curățită de tot ce era material și străin naturii παρὰ φύσιν și așezată în toată strălucirea frumuseții naturii, încât de aci înainte să fie inaccesibilă și închisă și sustrasă la toate falsificările trupești σαρκικοῖς παρανοθεύμασι. Și pre­cum acela care se așează sub o cascadă este muiat deja cap până la picioare, la fel Fecioara, Maica lui Dumnezeu, a fost, aceasta e convingerea noastră, unsă în întregime de sfințenia Sfântului Duh, care s'a pogorît peste ea; apoi a primit Cuvântul lui Dum­nezeu cel viu, în camera cu totul înmiresmată a fecioriei ei M. Jugie declară că acest pasagiu nu cadrează cu doctrina lui Teodot din Omilia a șasea. De aceea pentru el nu rămân decât două ipoteze: sau autorul acestei Omilii nu e identic cu autorul Omiliei a șasea, sau gândirea lui Teodot referitoare la curăția Mariei a suferit o anumită evoluție. Dar acestea sunt ipotezele disperării. Noi trebue să acceptăm deopotrivă ambele categorii de expresii pe cari le folosesc aproape toți scriitorii răsăriteni, despre Maria, chiar dacă ni se par contradictorii doctrinelor lor, căutând să înțelegem această aparentă contra­dicție, nu să le sacrificăm pe unele. Și punctul de vedere care le armonizează pe toate e că toți atribuiau Mariei o curăție și înainte de întruparea Cuvântului, dar nu o curăție de natură (am văzut că și Sf. Efrem Sirul spune că Iisus s'a născut dintr'o «natură su­pusă întinăciunilor, ci una personală. De aceea pot vorbi de o altă curăție în momentul întrupării. Aproape toți folosesc cele mai avântate cuvinte despre curăția Mariei, dar în același timp spun că la întrupare a fost mântuită, eliberată, firea. Teodot spune și el că la conceperea Cuvântului, firea a fost ridicată din starea contrară firii, prin ceea ce în general Sf. Părinți înțeleg păcatul originar.
Aceeași exprimare contradictorie, plină de sens pentru noi, dar neînțeleasă, de catolici, o găsim la Proclu, patriarhul Constantinopolei (V446), invocat și el de M. Jugie pentru teza ca­tolică. Pe de o parte spune că Dumnezeu a creiat-o pe Fecioară fără de ocară, pe de alta că a înnoit-o când s'a întrupat din ea și de aceea nu s'a întinat prin întrupare: Cuvântul nu s'a întinat locuind în sânul pe care El însuși l-a creiat fără ocară ἀνοβριστως ἐδημιούργησεν, căci lutul nu murdărește pe olar, când aceia înnoiește vasul pe care l-a făcut οὐ μιαίνει τὸν κεραμέα ἀνακαινίζοντα ὅπερ ἔπλασε σκεῦος. Vasul aci nu înseamnă toată natura omenească, pe care, după ce a făcut-o la început, a înnoit-o la nașterea Fecioarei, cum interpretează, împotriva textului, M. Jugie. Ci e persoana Fecioarei Maria, e sânul creiat fără ocară la nașterea ei. Dar acest vas pe care l-a făcut la nașterea ei, l-a reînnoit după ce l-a făcut. Și numai așa acest sân nu l-a murdărit, așezându-se în el.

Isichie, preot din Ierusalim (mort la 450), un alt martor invocat de M. Jugie pentru imaculata concepție, deși spune că Dumnezeu a păstrat pe Maria curată de toată întinăciunea, in­terpretează sabia care a trecut prin ea, ca și Părinții din sec. IV, ca chinul gândurilor contradictorii și al nesiguranței la vede­rea patimilor Mântuitorului.

Decebal 27.04.2013 07:11:01

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 516752)
Nu e nevoie sa fii mare teolog sau sfant parinte ca sa vezi ca ingerul Gabriel ii spune Sfintei Fecioare ca este plina de har INAINTE ca ea sa accepte dumnezeiasca fecundare. Deci, cand Duhul Sfant "a umbrit-o", ea era mai dinainte "plina de har".

Scrie in Biblie.

Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea și nașterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuși, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă și abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificații, iar cea dată de romaniști este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim și abuziv sugerează exegeza greșită a romaniștilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susține interpretarea romanistă. Cine știe, poate că sunt alte texte care să și aibă relevanță, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim și abuziv pentru a încerca justificarea unei așa zise dogme de credință.

"Iar în a șasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Și intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce ești plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată ești tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui și cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Și îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Și iată vei lua în pântece și vei naște fiu și vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare și Fiul Celui Preaînalt se va chema și Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Și va împărăți peste casa lui Iacov în veci și împărăția Lui nu va avea sfârșit. Și a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu știu de bărbat ? Și răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine și puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea și Sfântul care Se va naște din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Și iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit și ea fiu la bătrânețea ei și aceasta este a șasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputință. Și a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Și îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfințitor. Este vorba de har în accepțiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, și nicidecum de altă accepțiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce ești plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, și ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată și din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec și de a naște pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt și a cărui împărăție nu va avea sfârșit.

Decebal 27.04.2013 07:28:34

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 516754)
Însuși gândul că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu ar fi fost lipsită de (un anume) har, înainte de umbrirea Duhului Sfânt, îmi pare potrivnic cinstirii Maicii Domnului.

Cred că am specificat foarte clar un lucru, și anume: Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea și nașterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuși, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă și abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificații, iar cea dată de romaniști este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim și abuziv sugerează exegeza greșită a romaniștilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susține interpretarea romanistă. Cine știe, poate că sunt alte texte care să și aibă relevanță, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim și abuziv pentru a încerca justificarea unei așa zise dogme de credință.

Cu alte cuvinte eu nu tăgăduiesc că catolicii cred în ceea ce cred ci tăgăduiesc că interpretarea acelui text biblic este aceea pe care ei o dau. Și spre deosebire de ei (mă refer în special la cei de pe forum, că altfel nu cunosc literatură pe această temă) eu aduc și argumente, nu doar pretenții "dogmatice" nejustificate și care au ca temei, din ce am înțeles până acum, doar evlavia populară și impresiile unor exaltați care pretind că ar fi văzut și auzit ceva de la Maica Domnului.

Faptul că dumneavoastră vi se pare ceva potrivnic fără să aduceți argumente nu are propriu-zis valoare pentru mine; aici este vorba despre interpretări obiective ale textelor revelate și despre dogme, nu despre niște păreri subiective, care țin tot de o evlavie populară. Eu am adus agumente din Sfânta Scriptură și din sf Ioan Damaschinul, iar dumneavoastră veniți cu părerile, citez "îmi pare". Așa și mie mi se par multe lucruri, dar asta nu înseamnă că părerile mele nejustificate, nefundamentate ar avea vreo valoare în ceea ce privește adevărul obiectiv. Și nu este vorba doar despre (un anume) har, ci de harul mântuitor; încercați să vă adaptați la problema care se discută, nu la a inventa alte și noi și false probleme.

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 516754)
Ce facem de fapt, căutăm urme de nedeplinătate în Preasfânta Născătoare?...

Despre care nedeplinătate vorbiți, domnule Cezar? Cine la ce nedeplinătate s-a referit?

Mihnea Dragomir 27.04.2013 10:01:57

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 516764)
Ati citit lucrarea, ca sa spuneti ca este "pe langa obiect"?
Am apelat la copy-paste, pentru a va da mura-n gura...

Multumesc pentru "mura-n gura", dar nu e mura potrivita. Fiindca, atunci cand vrem sa vedem ce spun Sfintii Parinti, deschidem cartile scrise de Sfintii Parinti, nu cartea cu ce ne spune Staniloae ca ar fi spus Sfintii Parinti.
Dupa cum, daca vrem sa vedem ce a spus, de fapt, Hegel, deschidem "Fenomenologia Spiritului" si nu "Capitalul" lui Marx, in care acesta ne spune cum Hegel a avut intuitia dialecticii, dar a intors-o "cu susul in jos".

Tot astfel, daca vrem sa vedem ce spune Sf Efrem Sirul, consultam lucrarile lui.

Ca sa aplic metoda dv, iata largi pasaje reproduse din lucrarile acestui Sf Parinte ce sustine sfanta doctrina a Imaculatei Conceptii, in care ortodocsii si protestantii de azi nu mai cred, asa cum nu mai cred si in alte invataturi care ne vin de la Sfintii Parinti:
http://catholicchampion.blogspot.fr/...f-blessed.html


Ora este GMT +3. Ora este acum 15:10:31.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.