Vrei sa spui ca oamenii se nasc credinciosi? Presupunem ca am face un experiment destul de imoral in care un lot de nou nascuti sa fie crescuti izolati, fara a fi invatati ca ar exista Dumnezeu si asa mai departe. Care crezi ca ar fi rezultatele? De altfel, normal ca nu sunt multumit cu raspunsurile pe care le-am gasit, numai un om prea limitat ar fi multumit vreodata de cunoastere.

Demonstratia este data de faptul ca exista crestini azi. Iisus pana la inviere a fost un om (din punctul de vedere al contemporanilor) cu o invatatura superioara, dar si controversata care a facut minuni, a invatat, a exemplificat, S-a dat ca model... etc si pentru ca i-a suparat pe mai marii vremii a fost condamnat la moarte. Si toti cei care L-au urmat si au crezut in El au fugit in momentul acela.
Dar dupa, aceeasi oameni au propovaduit invatatura si invierea la toata lumea. Si din 12, 11 au suferit moarte martirica. Tinand cont ca omul este conditionat de instinctul de autoconservare, si asta a fost demonstrat de faptul ca atunci cand Hristos a fost condamnat la moarte toti L-au parasit, ce eveniment putea sa ii determine pe apostoli sa moara pentru o idee?
In plus, singurele documente de la cei care L-au cunoscut sustin invierea.

Daca mori pentru ceva nu insemna ca ai dreptate. Succesul crestinismului se bazeaza chiar pe moartea unui om-zeu. Sacrificat pentru omenire, el devine un zeu iubitor, nu unul razbunator cu erau zeii greci, romani sau YHWH. De altfel, o parte a succesului e datorat faptului ca a preluat multe credinte populare deja prezente.
In vremea lui Iisus existau multi invatatori care faceau "minuni", dar intamplarea a fost ca crestinismul s-a raspandat in vest si a suprimat orice alta religie.

"„sacrul" este un element în structura conştiinţei şi nu un stadiu în istoria acestei conştiinţe. La nivelurile
cele mai arhaice ale culturii, a trăi ca fiinţă umană este în sine un act religios, căci alimentaţia, viaţa sexuală şi munca
au o valoare sacramentală. Altfel spus, a fi sau mai degrabă a deveni om înseamnă a fi „religios"." MIRCEA ELIADE
Universitatea din Chicago septembrie 1975

Pentru mine alimentatia, viata sexuala si munca nu au avut niciodata o valoare sacramentala, si am fost crestin convins facand parte dintr-o familie foarte credincioasa.

Nu. Dar ce te determina sa mori pentru ceva este important. Ei au murit pentru ca au crezut ca Hristos a inviat. Si credinta lor s-a bazat pe evidenta pentru ca ei au marturisit ca L-au vazut inviat. Asta este un argument de necontestat.
Nu a fost intamplare. Tocmai pentru ca s-a bazat pe un eveniment real. Puterea exemplului este mai puternica decat orice cuvant. Ca apostolii ar fi invatat despre Hristor, inclusiv despre moartea si invierea Lui nu ar fi avut aceeasi rezonanta daca nu i-ar fi urmat exemplul marturisind pana la moarte. Ce te poate convinge mai mult ca un om crede intr-o idee decat sacrificiul suprem? Si daca ideea aia este argumentata si sustinuta in calitate de martor o face valida. Asa a dus la raspandirea crestinismului.
Si ceilalti "invatatori" au disparut pentru ca invatatura lor nu a avut substanta si pentru ca nu s-a bazat pe un eveniment precum invierea lui Hristos. Exista mituri desprea alte invieri, dar exista si martori la eveniment? Sau cineva sa sustina ca a fost martor? Nu.

Stai sa vezi cand nu vei mai putea manca, cand nu vei mai putea munci, cand nu vei mai putea multe din lucrurile pe care acum le faci cu usuratate.

De abia atunci vei recunoaste importanta si adevarata valoare inclusiv sacramentala.

Si ce anume ti-a schimbat convingerile? o eventuala razvratire in sanul familiei?

Nimeni nu a fost martor la invierea lui Iisus. A treia zi, au gasit mormantul gol si ulterior Iisus s-ar fi aratat apostolilor. Oricum, cine sunt autorii evangheliilor este discutabil, a se vedea http://ro.wikipedia.org/wiki/Evanghelie
Oameni care sunt pur convinsi ca au fost martori la o minune exista si astazi, asta nu dovedeste nimic.

Nici nu trebuie dovedit nimic. Adevarul nu trebuie nici dovedit nici demonstrat. Adevarul este Cel ce este. Daca tu nu Il simti, nu Il cunosti, pe Cel ce este asta nu inseamna ca nu este.

"Eu sunt Cel ce sunt!" cat de adanci sunt aceste cuvinte. Si cat de mari. Caci cine poate fi Cel ce este independent de oricine si orice?

Inalta-ti mintea si vei ajunge si tu sa Il cunosti pe Cel ce este.

Asemenea raspunsuri m-au facut sa consider majoritatea crestinilor naivi fara logica elementara. Daca pretinzi ca ceva exista, trebuie sa dovedesti ca exista. Existenta Divinitatii este imposibil de dovedit. Mereu vor exista mituri, povesti, relatari despre lucruri supranaturale, dar nici unul nu a fost dovedit, ele au ramas ceea ce sunt, credinte.

Autoanalizandu-ma, cred ca postez aici din dorinta de a convinge pe cineva de acest lucru si asta e aproape imposibil, chiar daca dai argumente pertinente e foarte greu sa schimbi parerea unui om pentru ca el nu va accepta nici un argument in defavoarea ei. Eu insumi am devenit ateu trecand printr-un proces lung de intrebari si raspunsuri cauzate chiar de citirea cartilor crestine si nu ca altii care pur si simplu au decis ca nu exista Dumnezeu desi nu stiu cu ce se mananca asta.

Pai dupa alte teorii din Biblia ateista, credinta e vinovata de toate relele, ca fara credinta oamenii n-ar fi facut rau.

Ar trebui sa va hotarati o data, credinta ori impiedica pe om sa faca raul sau dimpotriva.

Una este mecanismul biologic al unei actiuni si altul este substratul sau spiritual.
Desigur, un ateu necunoscand decat materia, nu poate vedea nimic dincolo de planul material.

Experimente din astea au fost facute la scara unor intregi colectivitati.
Rezultatul? Intr-un fel sau altul, omul a gasit conceptul de entitate superioara.
Ca nu a stiut cine/ce este acea entitate fara Revelatie, este partea a doua.

Desigur, s-au gasit biologi care sa identifice mecanismele acestei convingeri si totusi, mai mult de atat nu sunt capabili a spune despre realitatile spirituale din spatele ei.

Desigur, nu putem sa le-o luam in nume de rau, deocamdata stiinta nu poate mai mult..

Daca pretinzi ca ceva nu exista trebuie sa dovedesti ca nu exista. Inexistenta Divinitatii este imposibil de dovedit.

"Crestin" cum si convins de ce?

Adevaratii crestini isi regasesc permanent aceasta convingere.

Nu poţi dovedi nimic cuiva care nu vrea să creadă.
Dacă tu vrei să crezi că nu există Dumnezeu, nu există nici o dovadă care să te poată convinge.

Un ateu poate vedea cum un mort înviază în urma rugăciunii unui credincios. Ateul va găsi suficiente explicaţii pentru miracolul respectiv sau va rămâne cu mintea în stand-by zicând că încă ştiinţa nu a descoperit cauzele dar le va descoperi în viitor.
Inexistenţa Divinităţii de asemenea este imposibil de dovedit
Nu există argumente pertinente care să dovedească inexistenta lui Dumnezeu.
De fapt nu există nici un fel de argument. Ateii pur şi simplu cred că nu există Dumnezeu.
Dar nu au niciun fel de argument pentru credința lor.
Chiar ideea de argument în favoarea inexistenţei unei entităţi este un nonsens.

Au fost martori la aratarile de dupa inviere.
Este discutabil din punctul de vedere al unora cu pretentii de oameni de stiinta. Dar oricum nu este relevant, pentru ca 11 din 12 apostoli au murit pentru ca ei credeau in invierea lui Hristos. Si apoi altii.

Exista. Si multi se inseala din dorinta de a vedea o minune.
Dar aici nu sunt lucruri interpretabile: Hristos a murit si apoi a inviat. Au fost multi martori (nu unul cu probleme psihice care vedea ce vroia sa vada) la aratarile de dupa inviere.


Oricum, oricate argumente s-ar aduce daca cineva nu vrea sa creada nu crede. Insusi Hristos, in parabola bogatului nemilostiv si a saracului Lazar spune :"nici daca ar invia cineva din morţi, tot nu vor crede“

La fel de imposibil este si de dovedit existenta atomului unuia care abia daca a absolvit cele 4 clase elementare.
Pentru el, tot ce tine de stiinta sunt pe aceeasi linie ca povestile de exemplu.

De citit poate citi oricine, de priceput mai putini.

Da, exista si din astia, parintii tai probabil.
De obicei din genul asta de parinti "credinciosi" rasare si cate un ateu.

Adriann, esti ateu, treaba ta, alegerea ta. Declari ca nu exista Dumnezeu.
de ce te deranjeaza ca alti oameni cred ca exista Dumnezeu? De ce vrei sa convingi ca nu exista atata timp cat a crede ca exista, (in considerentul ca nu exista) nu schimba cu nimic ceea ce este?

daca nu exista Dumnezeu, atunci tu nu ai nici un motiv sa convingi pe cineva ca nu exista. Nu ai nici un motiv sa faci pe cineva sa creada ca nu exista, caci fie ca acela crede fie ca nu crede, inexistenta aceasta nu influenteaza cu nimic parcursul vietii acelui om care crede in ceva ce nu exista. Logic nu?

Da, un credincios doreste sa faca un ateu sa creada in Dumnezeu pentru ca acesta are un scop cat se poate de logic. Il doreste impacat cu Dumnezeu si mantuit. dar invers?

Eu socotesc ca tu esti cat se poate de naiv si ai cazut in plasa diavolului facandu-te sa crezi ca nu exista Dumnezeu.

Ateii care fug de cruce , fug de icoane, care nu intra in Biserici aceia nu sunt atei . un ateu nu fuge de ceva in care nu crede. E ca si cum ar fuge de ceva inexistent. Chiar si semnul crucii ar trebui sa il faca, ca doar ce poate sa li se intample cand fac gesturi cu mana , nu?
Cam ilogic refuzul lor. Aceste refuzuri dovedesc clar existenta diavolului si stapanirea ce au pus-o pe acesti oameni.

Dar nu cu ranga.
Tu vrei molecula de demontat cu ranga.
Cam asa suna formulata cererea ta.
Ei bine, nu exista.

Atat cat il duce mintea pe bietul om.
Nu e Dumnezeu, cum cred ca e in capul tau.

Fiecare om are dreptul la o credinta, nu?

A vindecat si din astia, dar mai rar.
Oricum, e un raspuns pentru care n-ar trebui sa fii neaparat credincios sa-l gasesti, rational si destul de obiectiv + ceva cultura generala in materie de crestinism ar trebui sa ajunga.

Dar desigul, ai tu raspunsul tau de ateu, mult mai lesnicios, pus de altii sub nas, pentru care n-ai nevoie de atata bataie de cap..

Bre, stiinta nu spune asta, religia matale este cea care zice ca stiinta zice asta.

Dintr-o ipoteza gresita nu poti decat sa extragi o concluzie gresita.

Sigur, exista o gama larga de scopuri si fiecare om o poate lua in ce directie doreste.

Argumente exista pentru orice ipoteza, atat timp cat nu e demonstrata stiintific, ramane la stadiul de credinta.
Iar deocamdata, evolutia este doar o credinta.

In general, opozitia este fata de religie, nu fata de simpla credinta personala intr-o divinitate.
Exista suficiente motive pentru ca cineva sa se opuna religiei. Cateva exemple:
-existenta mai multor religii cu divinitati/dogme/percepte/etc diferite a dus de-a lungul istoriei la numeroase conflicte, razboaie, persecutia unor grupuri de oameni calificati drept eretici/infideli/necredinciosi/etc;
-religiile diferite creeaza bariere artificiale intre oameni, chiar daca nu exista un conflict permanent, ceea ce a dus in general la discriminarea sau lipsirea de drepturi a unor grupuri mai putin puternice;
-in general religiile cer (sau macar promoveaza) respectarea unui anumit cod de comportament care de cele mai multe ori contine si prevederi negative (de exemplu, discriminarea femeilor si homosexualilor sau prevederi precum refuzul transfuziilor de sange);
-irosirea de resurse umane si materiale pentru functionarea cultelor religioase;
-promovarea unei dogme care nu se schimba si al unei gandiri de tip "magic" care are potentialul de a incetini/opri progresul stiintific.

Dincolo de faptul ca argumentele suna de parca ar fi luate din Manifestul Comunist, sa vedem daca sunt intr-adevar motive pentru care cineva sa se opuna religiei.

1 - Nu e neaparat vina religiei, la fel au facut si ideologiile ateiste ba chiar au intrecut abuzurile savarsite in numele religiei. Asta arata ca oamenii sunt rai, ca nu Iisus ne-a invatat sa ne spargem capetele.

2 - Oamenii sunt diferiti. Cine a zis ca nu trebuie sa existe bariere ? Fiecare dintre noi pune bariere la tot pasul, de aia avem fiecare incuietoare la usa si de aia doarme fiecare in patul lui.

3. - De unde stii tu ce-si doresc femeile ? Hai sa le emancipam cu forta, sa le trimitem la munca, sa le putem lua copiii ca sa-i indoctrinam noi in uzinele noastre de indoctrinat. Daca asta a fost motivul din spatele "emanciparii femeilor " ? Cat despre discriminarea homosexualilor iar nu inteleg despre ce vorbesti. Ce ii opreste cineva sa fie homosexuali ? Ca nu-s toti de acord ca ceea ce fac e normal este o alta poveste, dar dreptul fiecaruia sa creada ce vrea nu ar trebui sa fie mai putin important decat dreptul homosexualului sa faca orice vrea. La fel si in cazul refuzului transferului de sange, accepta faptul ca oamenii au convingeri proprii si daca ei cred ca asta e un lucru bun lasa-i in pace. Ca de vreme ce nu crezi in divinitate nu exista etalon pentru un om normal la cap, fiecare dintre noi se considera normal la cap si-i considera pe ceilalti care nu-s de acord cu el sariti de pe fix. :71:

4. Irosirea de resurse umane si financiare pentru orice. Daca pentru majoritatea oamenilor biserica este importanta atunci banii nu se irosesc. Mai repede se irosesc pe stadioane sau telegondole...sau pe parlament, presedintie sau guvern ca in alea nu mai crede nimeni.

5. Obscurantismul religios si progresul stiintific. Unde am mai auzit asta ? Poate majoritatea oamenilor nu vrea sa progreseze stiintific, vrea sa ramana in epoca de piatra ca s-o fi saturat de epoca de aur.

Foarte bune raspunsurile, as mai face niste completari:

E ciudat cat de mult seama ateismul "modern" cu cel comunist.
Practic, aceeasi platforma ratata in numele careia au cazut milioane de capete.
Dar nu, doar religia provoaca varsari de sange.

Pai sa ne aducem aminte de faimosa "Revolutie Franceza", ateista.
Cum era aia?

"“Man will only be free when the last king is strangled with the entrails of the last priest.”
Denis Diderot

Deci, eliminand religia, comportamentul a ramas acelasi ba chiar si mai virulent, cred ca putem usor trage concluzia ca nu religia e de vina ci mai degraba natura umana ramasa fara Dumnezeu.
Chiar si atunci cand il foloseste pe Dumnezeu ca pretext.

Asta tine de o anumita inginerie sociala.
Ca si comasarea oamenilor in spatii reduse, punerea diverselor categorii sociale in conflct (traditionalisti vs modernisti, etc.) creaza tensiuni, tensiunile interumane sunt bune pentru cei care le conduc destinele pamantesti.
"Divide et impera".

In cate cazuri, refuzul transferului de sange se dovedeste o fatalitate, mai ales ca vorbim de o secta relativ minora?

Pai ce ofera lumea moderna in schimb: eutanasia, chiar la copii, practic sub orice pretext.
Dreptul parintilor, de a-si ucide copii chiar inainte de a se naste, tot practic pentru orice motiv inchipuit.
Mai nou, chiar se argumenteaza dreptul de a-i "avorta" DUPA nastere. Tot pe orice motiv posibil si inchipuit.

Poate ca eutanasia nu produce prea multe victime deocamdata desi e posibil sa produca mai multe decat produce iehovismul.

Dar avortul, produce incomparabil mai multe.

Deci iata ipocrizia celor care le place sa se numeasca "umanisti".

Intr-adevar induiosatori oameni, economi.
Discurs pentru prostul de rand, care cand aude de 1-2 milioane de euro pentru Biserica, zice ca e mult.
Dar cateva miliarde pentru cativa zeci de km de autostrada?
Sute de milioane pentru stadioane?
Astfaltarile la 2-3 ani ale acelorasi portiuni de drum?
Lucrari facute prost ca sa fie refacute tot pe banul public, cativa ani mai tarziu?
Si alte proiecte megalomane a caror scop este de de a risipi banul public, de a finanta clietela politica si a mentine stratificarea sociala a societatii prin saracie ceea ce asigura si o guvernare faciala.

Alea nu sunt risipe, sunt mersul normal al societatii pentru interesul cetateanului.
Sau pura ipocrizie atee.

Pai da, ala care merge la biserica nu se da peste cap pentru un iphone sau o masina de ultima generatie.
Daca nu se da peste cap, nu incurajeaza productia. Fara productie, nu exista progres stiintific.

Si sigur, cand s-au aruncat miliarde pe vrajeala de la Cern, religiosii iar s-au opus.
Ca aia nu mai era risipa, era progres stiintific.
Dumnezeul ateilor.

Am pus o intrebare si am primit 2 raspunsuri diferite.

1. Din pacate nu se explica mai clar cum a fost Diavolul luat drept sarpe; s-a deghizat cumva? Si-a preschimbat doar vocea, fiindca semana oricum? Faptul ca el (Diavolul) era fiinta spirituala iar sarpele una materiala nu l-a impiedicat deloc. Cert este ca Dumnezeu a pedepsit totusi sarpele, daca va intrebati pe care (caci pana acum nu apare in actiune decat cu numele) aflam ca pe toate cele cca 3000 de specii.


2. Va multumesc pentru raspunsul sincer. Desi sarpele a fost folosit ca o unealta, deci, as zice eu, nu prea era vinovat, a primit o pedeapsa vesnica. Se pare ca teologia este prea grea pentru mine fiindca nu pricep dreptatea asta, sau sunt "orbete" cum elegant se exprima AlinB mai devreme: in loc sa vad Adevarul, vad doar contradictii, cand de fapt totul este logic si explicat cu o limpezime de cristal.

Sper sa fi inteles bine.

O unealta, este o unealta. Tot ce ne inconjoara este facut pentru om si nu invers. Aici este contradictia din mintea ta. Sarpele ca animal nu poate fi pus pe aceeasi treapta de egalitate cu omul, si nimic din ce ne inconoara. Omul este cu putin mai prejos decat ingerii. Iar natura, animalele, sunt facute pentru om, ca sa fie folosite de om. Deci nu putem discuta despre o pedeapsa vesnica a sarpelui in sensul inteles de tine. Cand vorbim de pedeapsa, rasplata, vorbim doar in legatura cu fiintele rationale.
Nici animalul care este vanat pentru hrana nu prea este vinovat ca omului ii este foame.

Trebuie sa reasezi in mintea ta, logica a toata creatia. Cine pentru cine a fost facut si de ce.

E totusi bine ca te-ai lamurit cum vorbea sarpele, ca asta e mai greu de inteles. Dau un citat din sfantul Ioan Gura de Aur:
"Poate întreba cineva: de ce, totuşi, a fost pedepsit atât de aspru şarpele, această necuvântătoare, de vreme ce diavolul a lucrat prin el ca să le dea îndemn protopărinţilor spre neascultare? Şi aceasta este lucrarea nemăsuratei iubiri de oameni a lui Dumnezeu.

Aşa cum un tată iubitor îl pedepseşte pe ucigaşul fiului său distrugând şi frângând cuţitul sau sabia cu care l-a răpus, tot aşa şi preabunul Dumnezeu i-a dat osândă veşnică şarpelui, fiindcă el s-a făcut slujitorul şi arma diavolului în ispitirea protopărinţilor. Aceasta, ca să înţelegem, din pedeapsa dată acestei vietăţi pe care o putem vedea şi simţi, ce înfricoşată pedeapsă a gătit Domnul diavolului care este nevăzut.

Dacă şarpele, care a fost doar unealta, a stârnit mânia neîmpăcată a lui Dumnezeu, cât de mare trebuie să fi fost osânda primită de diavol? Mai degrabă, tot Domnul Hristos ne-o arată, în sfintele Evanghelii, vorbind celor ce se află de-a stânga Sa: “…Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui” (Matei 25, 41).
(Cuvântul XVII la Facere PGB 2, 470, PG 53, 142)"

Multumesc din nou pt. explicatii. Privita dpv teleologic, explicatia dvs (de ce a fost pedepsit sarpele) are sens, pt ca Dumnezeu a considerat mai important sa-i dea o lectie omului decat sa fie "drept" cu sarpele, un animal fara ratiune, careia nu-i era dator cu "dreptate".

Ca nu pot sa fiu de acord cu veridicitatea intregii povesti, e alta poveste. A fost o vreme cand s-a scris aici pe Forum ca istoria pacatului originar este alegorica si trebuie inteleasa ca atare, exista un oarecare consens pe threadul respectiv pe care l-am urmarit fara sa-mi dau cu parerea. Acum, se pare ca domina pe Forum adeptii interpretarii literale a Genezei, o teza mult mai greu de aparat sau, din punctul meu de vedere, mult mai usor de atacat.

Nu pot sa nu remarc, daca explicatia data de dobrin7m si intarita de catalin2 prin citarea sf Ioan Gura de Aur este corecta, atunci explicatia lui Lucian008, "intarita" de AlinB prin misto-urile de rigoare, este falsa.

greseti amice si inca FOARTE mult! Biblia spune ca Dumnezeu este iubire (1 Ioan 4: 8). Hristos insusi ne indeamna: "sa va iubiti unii pe altii". Daca oamenii s-ar iubi intre ei, asa cum ne cere Dumnezeu, ar mai exista ceva rau in lume? Din cate stiu eu, nu exista iubire din frica sau iubire conditionata, caci altfel acel sentiment nu ar mai fi iubire, ci teama. Dumnezeu este iubire si nu teama sau frica

Fara sa insemne ca apar parerile lui Hitchens, care am vazut in ce ape se scalda, trebuie sa recunoastem faptul ca, printre credinciosi, se gasesc multi dintre acei care urmeaza calea sclavilor. Acestia, dupa cum spune Sf. Ioan Scararu, nu se roaga cu inima, ci cu buzele, iar noi vedem, stim si simtim cum faptele lor urmeaza poruncii, si nu dragostei. Merg la biserica, nu fiindca simt chemarea si tanjesc dupa starea aceea de prezenta a Duhului Sfant... Merg la biserica nu sa caute dragostea lui Dumnezeu, ci sa evite pedeapsa care s-ar ivi daca nu s-ar duce. Fac milostenie, nu fiindca asa ar simti. Ceea ce simt, se vede din atitudinea pe care o au in societate. Fac milostenie fiindca au porunca sa faca! Se impaca cu fratele lor, inainte de spovedanie, nu fiindca simt nevoia de dragoste si impacare; oricum, ei nu se iarta niciodata din adancul inimii, ci doar asa, ca sa indeplineasca sfatul duhovnicului, fiindca altfel nu s-ar putea impartasi. Si totusi, in scurt timp, scanteia rafuielilor se reaprinde cu si mai mare valvataie, si iarasi si iarasi, pentru zeci si zeci de ani, desi ei se impartasesc de cel putin 4 ori pe an. (Cunosc multe astfel de cazuri!) Probabil si acestia se vor mantui cumva... Nu-i judec eu si nu stiu ce le va orandui Dumnezeu, avand in vedere ca se ostenesc cu mult mai mult in alte directii, mai ales cand tin posturile, fara vin, fara ulei... Dar din cate am inteles din scrierile lui Sf Ioan Scararu, acestia se gasesc pe cea mai de jos treapta a "scarii" catre mantuire.

Ateii sunt niste fricosi.Cer sa vada cercuri pătrate...Gândurile tale exista, ştiinţa nu le poate " vedea"...iata dovada ca exista minuni .Un gand e o minune pentru ştiinţă, e imposibil de detectat de ştiinţă si daca gândurile nu le poate detecta, oare cate alte lucruri nu poate detecta ştiinţa?

Iata doar cateva, foarte putine dintre argumentele pe care le ceri, si pe care puteai sa le afli extrem de usor. S-ar putea ca pentru tine si cei asemeni tie sa nu insemne nimic convingator, dar asta nu fiindca aveti mult mai multe argumente impotriva, ci fiindca nu sunteti deocamdata in Lumina Adevarului.

Proorocul David:
- "Fiul Meu eşti Tu, Eu astăzi Te-am născut!" Ps. 2/7

- Zis-a Domnul Domnului Meu: "Şezi de-a dreapta Mea, până ce voi pune pe vrăjmaşii Tăi aşternut picioarelor Tale". - Ps. 109

18. Străpuns-au mâinile mele şi picioarele mele.
19. Numărat-au toate oasele mele, iar ei priveau şi se uitau la mine.
20. Împărţit-au hainele mele loruşi şi pentru cămaşa mea au aruncat sorţi. (Ps. 21)

- Proorocul Zaharia, tatal lui Ioan Botezatorul care a asezat-o pe Sfanta Fecioara impreuna cu Pruncul in biserica la loc de cinste, spunand celor ce carteau ca "Aceasta, Fecioara a ramas si dupa nastere!"

- Proorocul Simeon: Lui Simeon era făgăduit de la Duhul Sfânt să nu vadă moartea mai înainte de a-L vedea pe Hristos Domnul. Acela, privind spre Fecioara şi spre Pruncul cel ţinut de ea, a văzut darul lui Dumnezeu şi cunoscând, cu duhul, că Acela este Mesia cel aşteptat, primi în mâini cu bucurie negrăită pe Prunc, spunand: "Acum slobozeşte pe robul Tău, Stăpâne, după cuvântul Tău, în pace, că văzură ochii mei mântuirea Ta, pe care ai gătit-o înaintea feţei tuturor popoarelor; lumină spre descoperirea neamurilor şi slava poporului Tău Israel." (Luca 2, 29-32)

- Ev. dupa Matei, cap. 2
1. Iar dacă S-a născut Iisus în Betleemul Iudeii, în zilele lui Irod regele, iată magii de la Răsărit au venit în Ierusalim, întrebând:
2. Unde este regele Iudeilor, Cel ce S-a născut? Căci am văzut la Răsărit steaua Lui şi am venit să ne închinăm Lui.
3. Şi auzind, regele Irod s-a tulburat şi tot Ierusalimul împreună cu el.
4. Şi adunând pe toţi arhiereii şi cărturarii poporului, căuta să afle de la ei: Unde este să Se nască Hristos?
5. Iar ei i-au zis: În Betleemul Iudeii, că aşa este scris de proorocul:
6. "Şi tu, Betleeme, pământul lui Iuda, nu eşti nicidecum cel mai mic între căpeteniile lui Iuda, căci din tine va ieşi Conducătorul care va paşte pe poporul Meu Israel".
7. Atunci Irod chemând în ascuns pe magi, a aflat de la ei lămurit în ce vreme s-a arătat steaua.
8. Şi trimiţându-i la Betleem, le-a zis: Mergeţi şi cercetaţi cu de-amănuntul despre Prunc şi, dacă Îl veţi afla, vestiţi-mi şi mie, ca, venind şi eu, să mă închin Lui.
9. Iar ei, ascultând pe rege, au plecat şi iată, steaua pe care o văzuseră în Răsărit mergea înaintea lor, până ce a venit şi a stat deasupra, unde era Pruncul.
10. Şi văzând ei steaua, s-au bucurat cu bucurie mare foarte.
11. Şi intrând în casă, au văzut pe Prunc împreună cu Maria, mama Lui, şi căzând la pământ, s-au închinat Lui; şi deschizând vistieriile lor, I-au adus Lui daruri: aur, tămâie şi smirnă.
12. Iar luând înştiinţare în vis să nu se mai întoarcă la Irod, pe altă cale s-au dus în ţara lor.
13. După plecarea magilor, iată îngerul Domnului se arată în vis lui Iosif, zicând: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi fugi în Egipt şi stai acolo până ce-ţi voi spune, fiindcă Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă.
14. Şi sculându-se, a luat, noaptea, Pruncul şi pe mama Lui şi a plecat în Egipt.
15. Şi au stat acolo până la moartea lui Irod, ca să se împlinească cuvântul spus de Domnul, prin proorocul: "Din Egipt am chemat pe Fiul Meu".
16. Iar când Irod a văzut că a fost amăgit de magi, s-a mâniat foarte şi, trimiţând a ucis pe toţi pruncii care erau în Betleem şi în toate hotarele lui, de doi ani şi mai jos, după timpul pe care îl aflase de la magi.
17. Atunci s-a împlinit ceea ce se spusese prin Ieremia proorocul:
18. "Glas în Rama s-a auzit, plângere şi tânguire multă; Rahela îşi plânge copiii şi nu voieşte să fie mângâiată pentru că nu sunt".
19. După moartea lui Irod, iată că îngerul Domnului s-a arătat în vis lui Iosif în Egipt,
20. Şi i-a zis: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi mergi în pământul lui Israel, căci au murit cei ce căutau să ia sufletul Pruncului.
21. Iosif, sculându-se, a luat Pruncul şi pe mama Lui şi a venit în pământul lui Israel.
22. Şi auzind că domneşte Arhelau în Iudeea, în locul lui Irod, tatăl său, s-a temut să meargă acolo şi, luând poruncă, în vis, s-a dus în părţile Galileii.
23. Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema.

- ***Sf Ioan Botezatorul: “Pregatiti Cale Domnului! Drepte faceti cararire Lui!”
“Iata Mielul lui Dumnezeu!”
***Botezul Domnului si glasul din ceruri impreuna cu Duhul Sfant in chip de porumbel: "Acesta este Fiul Meu cel iubit întru care am binevoit!" (Mt. 3,17).
***Schimbarea la fata de pe munte a Mantuitorului: „Şi iată glas din ceruri zicând: Acesta este Fiul Meu cel iubit, întru Care am binevoit. Pe Acesta să-L ascultaţi!” (Matei 17, 5).

- Ucenicul Natanail, de accesi varsta cu Mantuitorul, scapat de sabia lui Irod-imparat, fiind aruncat sub un smochin. Cand Filip ii vorbeste de Mesia cel din Nazaret, Natanail raspunde: "Din Nazaret poate fi ceva bun?" "Vino si vezi!" Iar cand se apropie, Iisus spuse: "Iata israilitean in care nu este viclesug!", iar Natanail raspunse: "De unde ma cunosti?" Iar Iisus, care stia TOTUL, chiar si acel lucru pe care il stia doar el si mama lui, ii raspunse: "Mai inainte de a te chema Filip, te-am vazut sub smochin!" Si Natanail uimit ii raspunse in duh: "Doamne, Tu Esti Fiul lui Dumnezeu!"

- Toate vindecarile pe care nu le mai facusera nimeni vreodata, invierea din morti a celor trei, dar mai ales a lui Lazar, mort de 4 zile, izgonirea demonilor, inmultirea painii si a pestilor, mersul pe apa, care uimeste si ii infricoseaza pe ucenici si care recunosc in unanimitate ca El e Fiul lui Dumnezeu, Mesia cel asteptat...

- Atunci s-a implinit ceea ce se spusese prin Ieremia proorocul: “Acesta neputintele noastre a luat si bolile noastre le-a purtat”.


Daca acestea (doar cateva enumerate), proorocite in Sf Scriptura, apoi petrecute in timpul vietii Mantuitorului, ca sa nu mai vorbim de cele care au urmat, incepand cu primul mucenic Stefan, apoi cu drumul spre Damasc a lui Saul (Sf apostol Pavel), sau minunea Sf Spiridon la Niceea cand datorita ereziilor provocate de Arie cel scrintit care se voia ca si voi... scolit, a transformat caramida in cele trei elemente: pamant, foc si apa - adica Tatal, Fiul si Sfantul Duh, in fata Imparatului Constantin si a tuturor celorlalti, inalti ierarhi ai timpului; si etc, si etc, nu sunt suficiente motive sa credem ca Mantuitorul ESTE Fiul lui Dumnezeu, Insusi Fiul de ar fi in fata voastra, si tot nu veti crede. Dar voi nu intelegeti... de ce!...

Confunzi cauza cu efectul. Urma lasata in noroi de un bocanc nu este omul insusi ci un efect. Desigur ca un ateu se poate uita la urma unui bocanc, la ADN, la galaxii si sa spuna ca au aparut din intamplare sau ca ele sunt cauza si nu efectul unei inteligente. Asa si cu gandurile, ele lasa efecte(activitate cerebrala intr-o anumita zona a creierului)
dar fiind imposibil de detectat de vre-un aparat se presupune ca de fapt efectele vizibile ale gandurilor sunt gandurile insele , cea ce e ...de Stan si Bran.

Hitchens, am vazut prea tirziu ca n-ai mai venit de pe data de 8. Cum raspunsurile mele erau deja scrise (le-am scris pe masura citirii paragrafelor tale) o sa le postez totusi. Sper ca mai vizitezi din cind in cind forumul si o sa putem porni un dialog serios.

Apropo, ai luat screen-name-ul de la Christopher cumva? Idolul tau, cumva? Mi se pare ironic (daca citesti prima jumatate a prenumelui).

Sper sa-ti pot fi de folos, Hitchens. Asta daca te vei dovedi atit de serios precum pari in acest inceput de thread. Apropo, tu m-ai facut sa ma inscriu in acest forum.

Raspuns:
Nu numai teoretic, dar si practic. Si despre care deranj vorbesti?


Asta e o perceptie superficiala. De exemplu, nu numai fondarea SUA dar si industrializarea ei masiva (si drumurile, caile ferate, etc. – si chiar precizia ceasurilor, inclusiv cele elvetiene, ca sa parasim putin SUA) au fost cauzate de oameni care nu stiau ce sa mai faca spre gloria Domnului, oameni care nu puteau sta. Dar sigur ca n-o sa auzi despre asa ceva in surse mainstream (inclusiv scoli).

Admit insa ca in tarile ortodoxe (de ex. Romania, Grecia, Rusia) exista o ruptura intre lumea materiala si cea spirituala. In mod ironic, desi sunt protestant, sustin ferm aceasta atitudine a bisericilor ortodoxe (desi uneori ma exaspereaza lipsa de pozitie categorica in unele probleme lumesti – in special predarea evolutiei in scoli).

Dar despre asta nu putem vorbi acum, esti la inceput si n-ai intelege.


Hai sa ne respectam reciproc si deci, de dragul meu si a multor altora aici, sa scrii Dumnezeu asa cum se cuvine: cu initiala mare.

Raspuns:
Aceasta lume nu e lumea lui Dumnezeu. Si cum te-ai hotarit sa fii ateu, pare ca nu ai vrea sa faci parte din lumea lui Dumnezeu. Totusi, ai deschis acest dialog si pari sincer, asa ca o sa-ti acord pe mai departe timpul meu.

Ca sa fiu si mai clar in raspunsul meu: cind vezi toate suferintele si uriteniile acestei lumi, nu te gindi la Dumnezeu, ci gindeste-te la om. Abia apoi sa te gindesti la Dumnezeu.


Din acelasi motiv pentru care ti-a persmis si tie sa fii ateu.

Si nu arunca asupra lui Dumnezeu ceea ce se datoreaza pe deplin omului. Iar daca Dumnezeu nu ne-ar respecta liberul arbitru, sunt convins ca ai sari ca de ce nu ne respecta liberul arbitru.

Si apropo, victimele unui singur tip de regim ateist (acela comunist) a depasit victimele intregului al doilea razboi mondial. Ca sa vezi…


Daca tu-mi gasesti o modalitate ca Atotstiitorul sa vorbeasca (sau sa transmita in general mesaje) cu creatia sa (omul, in acest caz) fara ca sa se coboare pe Sine uluitor de mult, iti string mina de cite ori vrei. Te previn insa ca nimeni n-a reusit vreodata. Din simplul motiv ca nu se poate.

Ca sa fiu poate mai clar: gindeste-te cum ai vorbi tu cu un copil de 2 ani. Si apoi gindeste-te cum ai vorbi tu cu gindacii din bucataria ta. (stiu: n-ai vorbi - pai e si aici o lectie…)


Nu.


Da.

Ca sa lamurim asta definitiv: Dumnezeu stie (stia, a stiut dintotdeauna) TOTUL. Chiar totul.

Hai sa-ti dau un exemplu: Dumnezeu stia unde (si de ce) erau Adam si Eva cind ii “cauta” in Gradina Edenului. Dar s-a comportat asa cum te comporti tu cu un copil care crede ca nu-l vezi cind e chiar sub ochii tai.

Si asta vorbeste foarte mult despre Dumnezeu. Arata o dragoste nesfirsita. Pentru ca distanta dintre tine (sau mine) si un copil e cuantificabila, dar distanta dintre Dumnezeu si tine (sau mine) nu.


Ba da.


Din pricina liberului arbitru care-ti place atit de mult. Caci esti ateu, nu-i asa?


Si de ce a mincat Eva (si Adam) din pom? “Cind toata istoria” omenirii, permanent “tragica”, “putea fi evitata” doar prin simplul act al ascultarii?

Mi se pare ciudat cum ai grija ca acuzatul sa fie permanent Dumnezeu, cind cu mai multa atentie din partea ta ti-ai putea raspunde singur la intrebari. In mod corect, desigur.


Fata lui Adam si Eva. Sora lui Cain si Abel. Adam a avut foarte (chiar foarte) multi copii. Gindeste-te ca a trait vreo 930 de ani. Si, comparativ cu noi, era mult, mult mai sanatos.


Sau mai bine nu. Si-ti spun si de ce: pentru ca John Lennon a murit. Cu toata imaginatia lui. Ca si toti ceilalti. Absolut toti (inclusiv Buddha, Mahomed, etc.) – afara de unul singur. Presupun ca stii care. Daca nu, gindeste-te care mormint e gol chiar si in ziua de azi.

Asa ca John Lennon si toti ceilalti evident ca nu sunt experti in chestiunea vietii si a mortii. Cind ai probleme cu cizma te duci la cizmar – cind ai probleme cu moartea… Presupun ca poti completa singur porpozitia. Iar daca ai probleme cu moartea si te duci la cizmar asta e lipsa de intelepciune, nu intelepciune.



Nu si Fiul lui Dumnezeu. Nu mai arunca tipare omenesti asupra celor neomenesti.


Poate termenul care aduce confuzii e cel romanesc: “nascut”. In engleza, lucrurile sunt mai clare: “begotten” (adica “avut”, nu nascut).


Asta e doar o gluma. Realitatea in care crezi tu e mai fantezista decit basmele. Fara suparare.


Sunt tare curios de ce natura vezi tu acel “lucru” ca fiind.


Categoric.


Nu era vorba de nici un incest.


Daca cineva e bun de frica iadului, atunci nu e bun. Doar i se pare ca e. Bunatatea vine din dragoste.


Au zis o multime de oameni asta, ma vei ierta daca o zic si eu: o multime de oameni din iad vor fi dintre aceia care aici au fost plini de “umanitate si compasiune”.

Inteleg ca tie, ca ateist, ti se pare normal ca “umanitatea si compasiunea” sa reprezinte totul (scopul final, idealul). Pentru un Crestin adevarat, acestea sunt complet secundare (sunt doar efecte ale unei cauze mult, incomparabil de mult, mai profunde).


In loc sa aflam parerile unora si altora, mai bine sa aflam parerea lui Dumnezeu insusi: exista o singura cale sa ajungi in Rai. O mai spun o data ca fiu sigur ca intelegi: una singura, doar una, absolut una singura: Iisus.

Altfel spus, omul cu cele mai multe fapte bune din lume il poate insoti fara probleme pe Hitler in iad, pentru ca nu faptele bune conteaza.


Pentru ca sa-ti permiti tu sa fii ateu. Scuza-mi ironia.

Din nou, nu e lumea lui Dumnezeu. E lumea oamenilor. Nu poti avea si liberul arbitru al oamenilor si bunatatea lui Dumnezeu in acelasi timp. Asa ca alege. Si alege intelept de data asta. Adica gindeste-te mai profund la propria ta istorisire…


Ba da. Asa cum a plins si la crucea Fiului Sau.

Oare inclusiv la religia care consta in credinta in alti oameni ca el insusi (adica ateism)? Sau aceasta cumva e exclusa?


Nu. Nu mai confunda cauza cu efectele.

Idealul crestin e unul singur: Iisus. Tot restul sunt cuvinte prea sarace pentru a descrie infinitul.


Raspunsul protestant e acesta (sunt tare curios si eu de raspunsul ortodox): aveau 2 posibilitati: sa observe, sau sa experimenteze. Stii ce au ales.


Dumnezeu iti va respecta liberul arbitru. E alegerea ta si numai a ta. Doar sa ai grija sa fie chiar alegerea ta – si nu a altora in locul tau. Adica ai grija sa nu-i crezi pe cei care ajung in acelasi loc cu John Lennon: mormint. In schimb, crede-L pe singurul pe care mormintul nu L-a putut tine…


Noi n-avem acest scop. Intelegind prin “noi” Crestinii in general.


Trebuie sa admit ca m-ai amuzat teribil aici. Sunt convins ca prin “adevaruri” tu intelegi paradigme stiintifice”. Si asta ma amuza asa tare.

Ce nu ma amuza insa e faptul ca tu esti convins ca diferenta dintre tine si un animal sunt acele paradigme stiintifice. Asta chiar e trist.


O sa ma scuzi desigur daca aici chiar am ris. Tare.

In fine, o sa ajungem si la cea discutie…


De ce?


Nu.


Chiar daca ar fi corecta (si nu e!), medicina nu explica suferinta. Biblia insa da. Si o sa fii surprins, dar Biblia spune si cum poti sa fii sanatos – spune asta intr-o proportie mult mai mare decit toate paradigmele medicinale oficiale (dintre care, ironic, multe s-au apropiat deja pina la a coincide cu ce spune Biblia…).

Crede-ma, ce crezi tu ca e realitate e doar o iluzie. Dar o sa ajungem si acolo…


Tare mult as vrea sa-mi dovedesti ca tu nu esti un personaj basmic. Anume ca existi asa cum iti imaginezi ca existi, in carne si oase.

(De cumva crezi ca poti, te inseli amarnic, dar in fine, iti dau o sansa… Ca sa-ti tai nitel elanul acel necuvenit: ai fi prima persoaana din lume, din toate timpurile, care ar reusi sa dovedeasca ce am cerut. Si nu, nu exagerez deloc.)

Nu uita, te-ai laudat ca ateismul e concluzia ratiunii, asa ca ma astept sa fii rational (!). Sa vedem.


Trebuie sa admit (cu scuzele de rigoare) ca am ris iarasi. Pentru ca evolutia e, conform evolutionistilor, o… intimplare.

Si apropo, ce ma distreaza la atei e faptul ca ei sustin ca ratiunea i-a adus la aceasta pozitie de atei (evolutionisti), cind de fapt ca sa fii evolutionist ai nevoie de o credinta incomparabil mai mare decit ca sa fii Crestin…

Ciudat cum nu observi “detalii” atit de importante…


Am citit si eu o gramada de basme la vremea lor, dar nici unul nu ma distreaza asa de tare ca basmul evolutiei. Indiferent cit de multi oameni de pe Pamint cred in asta, si indiferent cit de multe diplome si-au dat reciproc…

Sau pot sa te intreb cum de reusesti sa te contrazici atit de flagrant: ori evolutia e regula generala, ori nu e…


Si daca eu o sa-ti demonstrez ca universul tau (acela evolutionar) e fals, ce anume o sa faci? Sau ce o sa faci daca-ti arat exemple de cazuri in care o invatatura recunoscuta ca gresita e tinuta in vigoare doar ca fie evitat Dumnezeu?

Orice alta promisiune ferma afara de cea ca nu o sa mai crezi niciodata in alti oameni ca si tine nu ma intereseaza.

Apropo, cum stai cu fizica? Sau, si mai bine, cosmologia?

Naivitatea ta ma uimeste. Tu chiar crezi ca lumea aceea propovaduita in pseudo-scoli chiar e realitate. Tu chiar crezi ca universul e cum zici tu (si ceilalti evolutionisti din lume) ca e.


Tocmai ca de fapt nu esti de acord cu ce a zis Paduretu. Dar sunt eu “de acord” cu tine: aplica deci teoria rasturnarii sacului de litere si cheama-ma si pe mine cind iti iese Biblia. Ca sa nu zici ca sunt rau, cheama-ma cind iti iese doar Geneza. Sau: cheama-ma cind iti iese doar capitolul 1 al Genezei. Stii ce? Cheama-ma cind iti iese doar primul vers al Genezei. Cu alte cuvinte mai vorbim peste 10^99999…9 ani. Asta ca sa-ti dau o sansa si sa nu zic niciodata…


Am rugamintea sa nu mai confunzi stramosii nostri (stii tu: Adam, Avraam etc.), care au fost oameni, cu stramosii tai: “primatele” in care crezi.


Nu asta e intrebarea care te priveste, ci ce anume o sa faci tu cind o sa-ti fie dovedit. Daca esti hotarit sa ramai ateu chiar n-are rost.


Pentru unul care sustine, in cadrul paradigmelor fizicii oficiale, relativitatea, chiar ca esti amuzant.


Mai zi-mi o data despre relativitate…


Mult mai aproape de adevar esti cu aceasta comparatie: cu ce e mai diferita povestea evolutiei “fata de un nebun aflat in ospiciu care are conversatii zilnice cu vocile din capul lui?”


Cum ar putea, din moment ce-L excluzi din start pe Dumnezeu? Ca sa nu mai zic ca ma astept sa fii permanent dispus sa mentionezi, in lipsa de alte argumente, subiectivitatea…


Ba da, comparativ cu absurditatea asta: acum ca STII, tot faci alegerea gresita… Asta chiar n-are sens.


Evreul acela habar n-are despre ce vorbeste. Nici macar lucruri elementare, din propria lui carte sfinta: Torah.


Am mai intilnit eu evolutionisti care chiar cred ca omul a facut viata in laborator, dar trebuie sa recunosc ca sunteti cam putini…

In fine, daca chiar crezi asta, da-i bataie si demonstreaza. Nu asta inseamna sa fii stiintific? Altfel, renunta sa mai sustii tot felul de absurditati. Si, desigur, cere-ti scuze pentru grava dezinformare a participantilor pe acest forum.


Admit ca iarasi am ris. Tare. Ma vezi scuza desigur.

Ce incerci tu sa zici e ceva de genul: basmele moderne au prioritate fata de povestirile antice.


Lamureste-ne si pe noi care-i sensul, ca eu unul nu vad nici un sens in evolutie. Ca sa nu mai mentionez ca nici universul ca atare n-are absolut nici un sens, in cadrul evolutiei…


Zi-mi si mie cum de stii, daca nu stii. Cum de stii ce (sau macar daca) stiu altii daca nu stii ce stiu altii. Hai sa te vad cum o scoti la capat in acel labirint pe care ti l-ai facut singur.


Situatia e exact invers, prietene.

Sau, si mai bine, fara sa-i manince viermii.


Einstein n-a pus bazele la nimic. Doar a demolat. Altfel spus, a cufundat stiinta In relativitate, ceea ce a cufundat lumea in relativism.

Din fericire, teoriile lui sunt gresite - contrar a ceea ce se sustine oficial.

Nu vreau sa te jignesc, si chiar imi cer iertare, dar pozitia ta mi se pare contra-productiva. Ca sa nu mai zic ca-i bagi pe atei intr-un paradox logic: cum sa ajunga la Dumnezeu daca, asa cum zici, il “declara aprioric inexistent”? Si totusi, sunt atita atei care ajung la Dumnezeu…

Tare sunt curios care sunt acele fisuri logice ale Facerii (Genezei).

Si apropo, sunt convins ca crezi in evolutie. Poate de aceea ti se pare ca Biblia are fisuri logice. Te-ai gindit insa vreodata ca “fisurile” ti-ar putea apartine tie (si credintei tale in evolutie), in locul Bibliei?