E adevarat tot ce ai scris, e bien ca le aflam, eu nu le stiam pe toate. Totusi, cred ca nu am scris clar, de aceea s-a inteles putin diferit fraza. Eu spuneam ca protestantii liberali si toti protestantii au doar Biblia, dar si pe aceea o interpreteaza cum vor. Spre deosebire de noi care avem si Sfanta Traditie, si screirile sfintilor, etc. De aceea facem introdcerea aceea, ca sa scriu si ceea ce spun sfintii, nu doar Sfanta Scriptura. Si ma refer la protestantii liberali in sensul ca sunt diferiti de protestantii conservatori, liberali adica adeptii schimbarilor, modificarilor. Si e evident ca ideile protestantilor liberali sunt in ecumenism (mai putin a celor conservatori), conceptiile lor de modernism, innoire adaptare, reforma a crestinismului. Am gasit acum un scurt articol despre aceste lucruri: http://ortho-logia.com/Romanian/Dans.../DA-A-15-3.htm

Mulţumim N.Priceputul, high class post!

Întâmplare reală, a cărei martor ocular am fost. Într-un oraş oarecare din România o parohie ortodoxă decide, de comun acord cu autorităţile locale, să-şi dărâme o clădire din patrimoniul propriu care a servit timp de 15 ani ca lăcaş de cult provizoriu. Către sfârşitul anilor 90' când a fost amenajată clădirea în scopul amintit adineauri, în locul unei fereastre anulate prin zidire, s-a pictat o frescă mai mult decât decentă cu un sfânt mare al Bisericii Ortodoxe. Această pictură, o icoană sfinţită laolaltă cu edificiul de către episcop, urma să fie distrusă ca un obiect decorativ banal care, în viziunea "moştenitorilor Împărăţiei cerurilor" (a se citi ortodocşi) din parohia respectivă, şi-a pierdut utilitatea şi poate fi surpată fără niciun regret.
Ei bine, de fresca respectivă se îndrăgosteşte nebuneşte un american de confesiune protestantă, aflat în România cu oarece treabă pe o perioadă mai lungă. Americanul a făcut tot ce i-a stat în putinţă să salveze fresca din faţa ortodocşilor demolatori, investind chiar o sumă importantă de bani pentru aducerea unor meseriaşi pricepuţi în vederea decupării frescei, dar era vorba despre o muncă migăloasă şi cronofagă. Preotul locului iniţial a fost de acord cu moftul americanului, dar când a văzut că durează prea mult operaţiunea de salvare, a poruncit buldozeristului să acţioneze şi distrus icoana pentru totdeauna.
Mai vreau să spun că americanul a asistat la toată scena ca la sacrificarea unei fiinţe dragi, cu o jale care m-a marcat pentru multă vreme. Printre altele, mi-a spus că trecea des pe la icoana respectivă fiind accesibilă vederii trecătorilor, şi avea o simţire aparte, că-i comunică ceva adânc şi preţios .

Acuma vă întreb pe voi... cine a fost mai dreptcredincios în situaţia de mai sus? Preotul şi parohienii iconoclaşti, sau "ereticul" iconofil?
Dacă m-aş lua după criteriile superficiale şi formalist-rigide ale lui cătălin2 aş inventa ad-hoc o justificare sofistică prin i-aş scoate basma curată pe ortodocşii implicaţi, pentru gestul lor cu iz de apostazie. Însă ştiu sigur că în momentele acelea aproapele şi fratele meu era americanul protestant, un samarinean oarecare (carne de tun pentru iad în mintea unora) pornit să scape din mâinile "tâlharilor" preoţi şi leviţi, icoana unui sfânt mare al Bisericii.

Ii comunica "ceva adânc şi preţios" in plan artistic sau spiritual?
Nu de alta, dar banuiesc ca tot protestant e si acum.

Nu stiu de ce crezi ca are "iz de apostazie".

Si eu stiu o biserica care a fost darmata practic in intregime, desi nu toata o data - daramata si reconstruita pe portiuni, pentru extindere.

Era prea mica pentru necesitatile parohiei si nici loc pentru construit alta in zona nu era.

Nu stiu ce zic despre astfel de situatii canoanele dar mie mi se pare legitim.

Întâmplarea s-a petrecut relativ recent, 15 ani a funcţionat clădirea ca lăcaş de cult. În octombrie pleacă înapoi în SUA şi poate dă acolo de ceva ortodcşi antiohieni sau din OCA, care-s cu nişte clase bune peste BOR, cel puţin la nivelul dinamicii parohiale.. Oricum, sfântul din icoana distrusă îl va însoţi de-acum pretutindeni, cred şi-a câştigat un protector ceresc pentru acum şi pururea.

Într-o icoană autentică planul artistic şi spiritual se întrepătrund, de obicei prima slujeşte ca înaintemergătoare celei de-a doua. Efectul estetic al ei este discret, poate de-aia lumea ortodoxă de astăzi preferă replici chicioase ale tablourilor religioase occidentale (sau ruseşti) care-s mai seducătoare pentru anumite gusturi.
După un obiect artistic îţi pare rău, te mâhneşti, eşti melancolic o vreme, nu plângi ca după un prieten drag. Eu, unul, am simţit şi observat substratul duhovnicesc neîndoielnic, dar şi încă un exemplu de lucrare puternică a icoanei ca "dispozitiv" misionar eficace a dreptei credinţe autentice.

Icoana unui sfânt protector al comunităţii, din momentul în care a fost sfinţită şi omologată ca atare, are acelaşi statut liturgic cu moaştele sfântului respectiv. Eu cred că dacă cineva ar arunca moaştele unui sfânt la gunoi, pe motiv că n-are spaţiu disponibil sau din alte motive superficiale, toată lumea credinţei ar considera gestul un sacrilegiu strigător la cer.

În întâmplarea relatată de mine, nu clădirea are importanţă, cât cele două tipuri de atitudine în faţa unei icoane. N-am mai intrat în detalii, amintesc doar că preotul a făcut întrecere cu sine în a arăta cât de ignorant şi indolent e în materie valori bisericeşti.

Comunitatea respectivă şi-a construit deja biserică. În locul paraclisului provizoriu va fi amenajată o parcare, pentru nevoile enoriaşilor deţinători de automobile.

Asa cum povestesti aici, imi pare ingrozitor ce s-a putut intampla. Incredibil cata mizerie poate incapea in noi oamenii uneori... Dumnezeu sa ma ierte, ca sunt doar un ticalos si nu am dreptul sa judec, dar i-as arde o pereche de palme cu tot naduful celui care a avut in mana puterea de a hotari soarta lacasului si a facut ce a facut.
Doamne iarta-ma!..... Desigur, langa o nenorocire doar un prost manios ca mine mai lipsea.
Nu mai zic nimic.
Decat Doamne miluieste-ne! AMIN+

Ma lasa perplexa raspunsul tau, este ca si cum Domnul nu ar fi varsat sangele Sau spre iertarea pacatelor tuturor, ca si cum Jertfa Sa nu ar fi fost suficienta. Daca El ii mantuieste si pe ceilalti dupa cum a zis, dupa fapte la Judecata in virtutea sangelui varsat pentru ei, pentru tine Jertfa Lui devine filozofie. Raman mereu perplexa in fata unei astfel de necredinta in Jertfa Lui mantuitoare.

Ioane, intenţia mea n-a fost să provoc indignare deşi riscul acesta pândeşte, în astfel de cazuri, prin preajmă şi la un moment dat ocupă prim-planul.

Mă mă pune pe gânduri serios decalajul tot mai mare între ceea ce suntem în realitate şi ceea ce ar trebui să fim, dat fiind faptul că am primit totul de la Dumnezeu şi ne comportăm ca şi cum n-am primit nimic, în afară de teorii şi criterii birocratice de a discerne adevărul de fals şi încă o lungă serie de perechi antitetice.

Avem destule avertismente că putem pieri şi cu adevărul în traistă. Amintesc doar două exemple:

"Fericit este cel ce va prânzi în împărăţia lui Dumnezeu! Iar El i-a zis: Un om oarecare a făcut cină mare şi a chemat pe mulţi; Şi a trimis la ceasul cinei pe sluga sa ca să spună celor chemaţi: Veniţi, că iată toate sunt gata. Şi au început unul câte unul, să-şi ceară iertare. Cel dintâi i-a zis: Ţarină am cumpărat şi am nevoie să ies ca s-o văd; te rog iartă-mă. Şi altul a zis: Cinci perechi de boi am cumpărat şi mă duc să-i încerc; te rog iartă-mă. Al treilea a zis: Femeie mi-am luat şi de aceea nu pot veni. Şi întorcându-se, sluga a spus stăpânului său acestea. Atunci, mâniindu-se, stăpânul casei a zis: Ieşi îndată în pieţele şi uliţele cetăţii, şi pe săraci, şi pe neputincioşi, şi pe orbi, şi pe şchiopi adu-i aici. Şi a zis sluga: Doamne, s-a făcut precum ai poruncit şi tot mai este loc. Şi a zis stăpânul către slugă: Ieşi la drumuri şi la garduri şi sileşte să intre, ca să mi se umple casa, căci zic vouă: Nici unul din bărbaţii aceia care au fost chemaţi nu va gusta din cina mea." (Luca 14: 15b-24)

"Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut? Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea." (Matei 7:22-23)

Vreau să evidenţiez două postări din seara aceasta care ridică semnificativ nivelul discuţiei de faţă: un exemplu de argumentaţie cu informaţii first-hand a Pelerinului (postarea 158) şi o mostră de gândire înviată a N.Priceputului (postarea 160). De luat aminte!

Adică tu crezi că jertfa Mântuitorului e suficientă pentru mântuirea ta, sau cum? :39:
Pentru că dacă asta crezi, îţi dau o veste proastă: nu e.

Pe mine nu ma lasa perplex raspunsul tau pentru ca e o conceptie protestanta de care am mai scris de cateva ori. Tu spui acum o dogma protestanta (vezi cum adogmatismul ecumenist e doar o iluzie, de fapt se inlocuiesc dogmele ortodoxe cu unele protestante), ca jerta Mantuitorului s-a rasfrant asupra tuturor oamenilor. Nu acesta e adevarul, ortodoxia nu sustine asa ceva, s-a facut pentru toti oamenii, adica toti oamenii pot beneficia de ea, dar daca ei cred in Hristos si ii urmeaza in Biserica sa. Altfel nu are nicio influenta asupra unui hindus ce ramane hindus.
Te rog nu ma mai judeca prin prisma cocneptiilor tale eronate, tu de fapt ai spus ca ori crede cineva in Iisus ori nu e acelasi lucru, tot acolo vor ajunge. Pot chiar sa se inchine la Shiva, e acelasi lucrur ca si cum s-ar inchina la Dumnezeu. Asta afirmi tu, deci necredinta e de partea ta.

In primul citat e vorba de evrei, ei erau poporul ales, primii chemati. Dar stim ca evreii nu au raspuns chemarii.
In al doilea citat e vorba de cei ce spun de Iisus, dar de fapt nu sunt in comuniune cu Iisus si se inchina la altceva. Cel mai elocvent exemplu sunt penticostalii si carismaticii, care proorocesc, vorbesc in limbi, vindeca, etc. spunand ca in Numele Domnului. vedem ca spune ca "niciodata nu v-am cunoscut".

I-am raspuns lui Adriana, daca te referi la faptul ca jertfa a afectat fiecare om e o invatatura protestanta, nu si ortodoxa.
Unii parinti nu spun ca se vor mantui si altii, spun ca nu stiu daca se vor mantui si din altii. Pentru ca pot fi si cazuri exceptionale, eu am amintit intotdeauna de doua cazuri, evidentiate de sf. Ioan Damaschin, doi pagani ajunsi in Iad au fost trecuti in Rai la rugaciunile a doi sfinti.
Noi credem in invatatura Bisericii si in Revelatie chiar daca nu intelegm cu mintea noastra unele lucruri, le acceptam si apoi poate le vom intelege. Folosirea rationamentului si interpretarii invataturii este specific protestantilor, care astfel au ajuns sa isi faca mii de culte, fiecare dupa rationamentul cuiva. Ecumenismul aduce toata gandirea si dogma protestanta.
Cum eu scriu degeaba, citez ce spune Sf. Ignatie, valabil si pentru altii:

"Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.
Si dimpotriva, veti gasi ca pornirile bune ale inimii sunt interzise, lepadate! Dar tocmai dragalasele acestea de fapte bune va si plac la pagani si mahomedani! Pentru ele, macar de-ar fi si cu renegarea lui Hristos, dumneavoastra vreti sa le acordati mantuirea. Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!
Evanghelia ne invata ca prin cadere noi ne-am agonisit o ratiune pervertita, ca ratiunea firii noastre cazute, oricat de valoroasa ar fi prin natura, oricat de ascutita ar fi prin invatatura lumeasca, isi pastreaza caracterul capatat prin caderea in pacat, continua sa ramana o ratiune pervertita. Trebuie sa o lepezi, sa te dai pe mana calauzitoare a credintei si, sub aceasta conducere, la timpul sau, dupa o insemnata nevointa intru evlavie, Dumnezeu daruieste robului Sau credincios ratiunea Adevarului sau Judecata Duhovniceasca. Aceasta ratiune poate si trebuie sa fie recunoscuta a fi ratiune sanatoasa;
Temelia judecatii duhovnicesti este Dumnezeu. Pe piatra aceasta neclintita se nalta ea, si intru aceasta nu se clatina si nu cade.
Ceea ce numiti dumneavoastra ratiune sanatoasa noi, crestinii, cunoastem ca este o ratiune atat de bolnavicioasa, atat de intunecata si ratacita, incat vindecarea ei nu poate avea loc decat prin retezarea cu palosul credintei a tuturor stiintelor si cunostintelor care o compun, si prin lepadarea lor. Daca insa vom socoti ratiunea ca sanatoasa, considerand-o astfel pe baza a ceva necunoscut, sovaielnic, nedeterminat, mereu schimbator, atunci ea, ca "sanatoasa", va renega neaparat pe Hristos.
Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu? "

Asadar gandirea sfintilor si a Bisericii trebuies a o urmam, nu gandirea noastra limitata, care de fapt nici nu e gandirea noastra, e a protestantilor liberali.

Afirmatie bazata pe ce anume?
Daca ar fi asa, nu s-ar putea nicioata darama biserici pentru a le reconstrui mai mari de exemplu.

Nu stiu cat cunosti toate detaliile problemei pentru a o analiza in intregime..
Motivatia preotului o cunoasteti? Poate avea un program pentru lucruari si care nu putea fi amanat indefinit.

Nu e bine sa judecam doar la suprafata. Nu stim ce vroia sa faca americanul cu icoana. Multi viziteaza manastirile si admira icoanele ca opere de arta, fara sens duhovnicesc.
Sau e posibil ca acel american sa fi fost interesat sa vanda acea fresca, in SUA se cauta orice obiect ceva mai vechi, se cumpara absolut orice. Exista niste emisiune la un canal cu cei ce au afaceri in domeniul asta (cred ca la History chanel). Altfel putea sa isi ia si o icoana obisnuita.
In al doilea rand una sunt canoanele si una dogmele.
Ceea ce am scris eu si pentru care m-ai atacat de multe ori este exact ce spun sfintii pe care i-am si citat. De exemplu presupunand ca un sfant, sa zicem sf. Igantie, ar fi scris pe forum, ar fi scris acelasi lucru, iar tu l-ai fi atacat, ca nu scria in nick ca e sfant. Ai fi prigonit si pe acel sfant pentru ca nu se incadra in rationamentul modernist, la fel si pe mine pentru dreapta credinta m-ai atacat. Daca vrei sa ma intaresti scrie-mi mai intai pe privat, ca sa pot sa iti multumesc ca imi dai ocazia sa marturisesc.
Am gasit ieri o carte a unui protestant care a fugit de laxitatea protestantilor care a dat si dogma ecumenista, e regizor si scenarist, cartea a inceput-o cand era protestant si a terminat-o dupa ce s-a convertit la ortodoxie: http://ortho-logia.com/Romanian/Dans...uprins.htm#C15

Cătălin, nici eu nu cred într-o mântuire fără Hristos, fără harul Său, fără comuniunea cu El. Însăşi mântuirea o înţeleg ca fiind cunoaşterea Sa şi a fi cunoscut de El. Ce înseamnă, însă, această dublă cunoaştere? Cel care-L cunoaşte pe Domnul începe să semene cu El, iar Hristos îşi va recunoaşte chipul în cel credincios. Nu sunt de părere că trebuie să repetăm papagaliceşte ceea ce spun sfinţii, după cum te exprimai într-un mesaj anterior. Cred că trebuie să ne pocăim şi mintea împreună cu inima, să ne înnoim înţelegerea; să ne grăbim să înviem ca să putem înţelege cuvintele vieţii. Să nu amânăm învierea pentru viaţa cealaltă, căci s-ar putea să o ratăm definitiv.
Mă raportez la credinţă într-un alt mod decât tine. Tu consideri că importantă este corectitudinea formulării credinţei, însuşirea ei în formele enunţate de sfinţi, poate şi copierea ei şi transpunerea în viaţă cu rigurozitate. Ai, cu alte cuvinte, un deosebit respect pentru literă, considerând că trăirea în duh vine după aceea.

Mesajele tale le găsesc cam reci, ceea ce scrii se adresează mai mult minţii, iar ce m-ar face să ader la convingerile tale ar fi mai degrabă frica decât dragostea de Dumnezeu. Dar adevărul lui Dumnezeu este în acelaşi timp şi iubire, şi lumină. El pătrunde nu doar mintea, ci şi inima. Când îl citesc pe Părintele Stăniloae, spre exemplu, nu doar înţeleg, ci şi simt că este adevărat ceea ce scrie.

Poate că eu greşesc, căutând prea devreme înţelesuri mai adânci, mai cuprinzătoare, vrând să pricep litera din perspectiva Duhului. Sunt eu mândru, însă nu într-atât încât să mă sprijin doar pe raţiunea proprie. Am căutat să mi-o las luminată de cei la care am văzut lumină dumnezeiască. Şi mă refer la părinţi ortodocşi, căci cunosc pericolul luminilor înşelătoare.

Dar mai am mult, foarte mult de cunoscut şi de înţeles, prin urmare nu pot şi nici nu vreau să te combat, pentru că nu pornesc de la premisa că am dreptate. Poate cu timpul voi reuşi să înţeleg mai bine perspectiva pe care o ai cu privire la credinţă, la mântuire, la Biserică. Până atunci voi căuta, încercând să-mi lămuresc eu însumi cât mai multe întrebări, nădăjduind în ajutorul lui Dumnezeu.

Eu nu spun ca importanta e numai invatatura, ci ca importante sunt dreapta credinta, plus faptele, plus harul.
Tu intr-un oarecare fel spui ca importante sunt in general mai mult faptele, minimalizand celelalte doua. Ecumenismul preia gandirea protestantilor liberali si propaga adogmatismul sau minimalizarea dogmei. Astfel cineva va crede apoi ca cel ce spune ceva de dogma, de invatatura, este fara dragoste, adica e invers fata de conceptia modernista pe care o stie.
Credinta e prima de fapt, dogma este si credinta in Iisus. Orice crede cineva este dogma, asta de fapt s-a pierdut in intelegere. iar prima a fost intotdeauna credinta, cei ce credeau erau apoi Botezati. Noi toti la inceput credem ceva, iar ca ortodocsi credem dreapta credinta. Doar faptele fara credinta nu inseamna crestinism, pentru ca baza lui este chiar credinta in Hristos (de aici si denumirea de crestinism).
Pe forumul acesta trebuie tot timpul sa afirmi dreapta credinta, pentru ca de multe ori se afirma alta credinta. Chiar si ortodocsi, pun baza pe ce au inteles ei, nu pe ce spune Biserica si sfintii. Inavatatura ne este data, revelata, nu putem sa o facem noi dupa cum ne gandim. De aceea cam 80% din discutiile de pe forum sunt pe aceste subiecte, pentr ca nu toti marturisesc credinta ortodoxa.

Acum imi dau seama ca s-ar putea sa fie o neintelegere, probabil n-am scris eu mai clar.
E vorba sa stim invatatura la inceput, adica in perioada catehezei (de aceea spunema ca o epetam ca niste papagali). Dupa aceea bineinteles ca o si combinam cu trairea si faptele, nu am vrut sa spun ca tot timpul trebuie sa stim doar invatatura.

Îţi vorbeşte foarte puţin Evanghelia. Spre deloc.

Printr-o argumentaţie superficială, sfătuieşti să "nu judecăm doar la suprafaţă"

Foloseşti pluralul abuziv la "Ceea ce am scris eu si pentru care m-ai atacat de multe ori este exact ce spun sfintii pe care i-am si citat." În realitate ai dat copy-paste la nişte fragmente pescuite de pe internet, scoase din context şi generalizate abuziv. Nici măcar fragmentul din Ignatie Briancianinov nu are legătură cu discuţia de faţă. A afirma suveranitatea deplină a lui Dumnezeu în privinţa distribuţiei milei Sale în lume nu are legătură cu nicio concluzie raţională a unei ideologii umaniste.

Un sfânt adevărat s-ar fi rugat pentru mine, nu mi-ar da replici aberante cum faci tu.

Din fericire pentru tine, doar prostia pot să ţi-o prigonesc, poate şi paranoia asta în care te imaginezi laolaltă cu sfinţii, pătimind pe internet.

Cătăline, singurul "adevăr" pe care ai reuşit să-l mărturiseşti cu eficienţă maximă este faptul că n-ai înţeles aproape nimic din spiritualitatea ortodoxă.

Dumitru Stăniloae - Spiritualitate şi comuniune în liturghia ortodoxă
Maxim Mărturisitorul - Mistagogia
Pavel Florenski - Cadrul eclezial
Teodor Studitul - Tratate contra iconomahilor
Sorin Dumitrescu - Noi şi icoana
Leonid Uspenski - Teologia icoanei

Asta-i doar acomodarea cu subiectul. Spor la studiat....!

Detaliile au o importanţă secundară în raport cu ceea ce vroiam să scot în evidenţă.
Ce bine că nu i-a trecut unui dobitoc prin cap să "mărească" biserica mănăstirii Voroneţ!

MihailC, inainte sa iti raspund, trebuie sa iti spun ca am atentionat adminul in legatura cu comportamentul tau si cuvintele tale. Fiindca de cateva luni te comporti asa si desi te-am luat si cu frumosul se pare ca nu te poti opri, o sa continui sa jignesti cand o sa scriu ceva ce nu convine invataturii fabricate de tine. In cazul in care nu se poate face nimic, cum tu arati ca nu te poti schimba si intotdeauna ma vei ataca daca nu spun invatatura ta inchipuita, singura solutie ar fi sa folosesc acelasi comportament ca si tine. Dar nu vreau sa fac asta si ma voi retrage de pe forum (in cazul in care nu se schimba nimic, macar adminul sa aiba solutii).

Acolo scrie de credinta in Iisus si de relatia cu El. Dar tu spui aceeasi dogma protestanta, cu spalarea pacatelor omenirii intregi, fara sa o faca si lucratoare prin urmarea Lui. Nu am nimic impotriva, chiar tu ai spus ca privesti pozitv protestantismul, dar explica-i si lui MihailC, care are aceleasi conceptii ca tine dar spune ca sunt ortodoxe.

Daca tu le-ai fi studiat, ai fi venit cu macar 2-3 citate.

Dar si un singur canon la obiect ar fi fost suficient.

Ori, citate nu, canon nu, deci...




Comparatia este total aiuristica - in zona exista suficient teren sa se poata construi o biserica noua daca ar fi cazul, dar daca tii neaparat sa-ti dai dreptate.. :)

Tocmai asta faci tu, nu eu, si ti-am aratat de fiecare data. Tot timpul ai folosit un citat scos din context sau interpretat in invatatura ta si de fiecare data ti-am aratat ce spune. Eu cum sa dau ceva scos din context, am dat tot textul din Sfantul Igantie Briancianinov, toata predica Sfantului Luca al Crimeei, lunk-ul cu toata predica Sfantului Serafim de Sarov, link-ul catre toata cartea parintelui Arsenie Papacioc. Dar tu nu le poti nici macar citi, pentru ca se opun invataturii tale. Si nici textul din Sfantul igantie Briancianinov nu cred ca l-ai citit, ca daca e asa inseamna ca si ce scrie negru pe alb interpretezi cum vrei, ce rost ar mai avea sa vorbim despre altceva, interpretarea ta e suverana peste toti sfintii.
Asta face de obicei si protestantismul, ia un citat, il interpreteaza cum vrea si scapa de alte citate care contrazic ce vrea sa arate. Nu stiu de ce ma mai intrebi de conceptiile tale moderniste (am schimbat cuvantul ecumensit, daca te deranjeaza), tu chiar si din rationamentul si argumentarea protestanta ai luat cate ceva.
Poate vei citi si textul pentru prima data: http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/
Partea din text data de mine: "Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu."
Faptele, care sunt cele zece porunci. Decalogul fara primele trei porunci inseamna ateism, iar daca in locul primelor trei e un zeu atunci e idolatrie.
Din catehism: [COLOR=#810081]http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism30.html[/COLOR]
"Cine va pazi toata legea, dar va gresi intr-o singura porunca, s-a facut vinovat fata de toate poruncile" (Iacov 2, 10)."
Primele trei-patru porunci sunt rezumate in pasajul: "Sa iubesti pe Domnul Dumnezeu tau cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau."

Dacă vrei nepărat poţi să crezi că nu le-am citit, văd că îţi dă un sentiment de bine perspectiva asta.

Cred că pe tine te doare altceva decât comparaţiile mele. Patetismul muieresc al "faulturilor" tale îmi aduce aminte de o replică dintr-un film bun: "Există bătălii pe care ar fi bine să le ocoleşti, nu din teama că le-ai putea pierde, ci pentru că ai deveni ridicol câştigându-le "

Cătăline, ce să-ţi mai zic...?! Vise plăcute în universul tău imaginar.

Nu ma hranesc cu ignoranta altora.
Puteai sa te scuzi ca nu ai cartile la indemana, n-ai notite si memoria nu te ajuta, nu era musai sa-ti arati frustrarile.

Categoric si absolut.

E foarte bine că nu-ţi pasă, dar ar fi şi mai bine să fi să nu te mai exprimi ca şi cum ţi-ar păsa. Puţină consecvenţă nu ţi-ar strica, măcar cât e negru sub unghie.

Ideea era ca înainte să tastezi cinisme constipate pe-aicea să ai răbdare să-mi recuperez "Trei tratate împotriva iconomahilor" de Ioan Damaschin şi să-ţi indic exact paginile unde se referă explicit la statutul icoanelor şi-a moaştelor. Până atunci, ţi-am recomandat nişte titluri ca să nu te plictiseşti.
Greşeala a fost a mea, fiindcă am crezut că te interesează în mod real subiectul, dar tu eşti prea ocupat pe forum cu defularea frustrărilor din viaţa reală ca să te intereseze ce vrea cu adevărat să spună interlocutorul.

Ţi-aş spune "mersi la fel", dacă nu-mi dădeai atâtea indicii că în universul tău imaginar nu e loc decât pentru coşmaruri.

"te exprimi ca si cand" - este o evaluare subiectiva care in mintea ta devine o certitudine cu consecinte teribile - se pare ca ai niste complexe serioase.

Nota Bene: am corectat mesajul original - chiar nu merita atata discutie, dar tu vad ca o tii in continuare in ciuda sfatului cu bataliile si se pare ca tii musai sa-ti sfidezi inclusiv propria semnatura (din moment ce te dai citit) eu oricum am incheiat aici.

"Dă Doamne mintea românului cea de pe urmă". În sfârşit sunt de acord cu tine.

Dar ce proprietăţi cameleonice au mesajele tale!!!:21: E greu să te decizi unde-ţi trimiţi lovitura finală: în gură sau la ficat!?:21:

Vezi că atunci când te enervezi nu mai eşti atent la detalii şi săgeata trece pe lângă ţintă. Nu era "ca şi când", mai citeşte o dată.
Şi nu "mă dau citit", "mă iau citit". Dacă vrei neapărat să mă faci cu ou şi cu oţet, citează-mă măcar corect, asta de dragul creştinismului pe care-l abandonăm amândoi în astfel de "conversaţii".

NICIODATA nu am spus asemenea ABERATIE !!

Uitati ce am spus (postarea 167):

"Ma lasa perplexa raspunsul tau, este ca si cum Domnul nu ar fi varsat sangele Sau spre iertarea pacatelor tuturor , ca si cum Jertfa Sa nu ar fi fost suficienta. Daca El ii mantuieste si pe ceilalti dupa cum a zis, dupa fapte la Judecata in virtutea sangelui varsat pentru ei, pentru tine Jertfa Lui devine filozofie. Raman mereu perplexa in fata unei astfel de necredinta in Jertfa Lui mantuitoare."


Acum vedeti aberatia de care m-ati acuzat aiurea? Ce tot le place la oameni sa acuze cu aberatii cand totul este atat de simplu? Domnul si-a dat sangele spre iertarea pacatelor iar omul, eliberandu-se de povara pacatelor sale si deci de jugul necuratului, face fapte bune. Dupa care nu faptele il salveaza ci puterea mantuitoare a Jertfei Domnului, acel graunte care trebuia sa moara pentru ca multi altii sa fie vii. Faptele bune arata doar iubirea lui fata de Dumnezeu si aceasta iubire e judecata pentru ca omul neiubitor pur si simplu nu suporta sa stea in prezenta lui Dumnezeu.

Catalin,
Si eu te rog frumos sa nu ma acuzi de lucruri pe care eu nu le-am spus ci doar ti le-ai imaginat tu despre mine. Tie chiar trebuie sa iti explic ca unui copil mic ca sa intelegi, ca altfel nu o scoatem la capat. Fie si asa. Sa il luam pe Catalin si pe un hindus si sa vedem ce se intampla.

Cazul 1: si Catalin si hindusul fac numai gramada de fapte bune, dar Catalin e ortodox in timp ce hindusul nu a auzit niciodata de Hristos asa ca ramane hindus toata viata Lui. Peste n ani ambii mor. Catalin trece de la moarte la viata in Imparatie in timp ce hindusul NU pentru ca nu L-a cunoscut pe Hristos iar in Imparatie se ajunge doar prin Hristos. Si traieste Catalin fericit in Imparatie mii de ani alaturi de Hristos pana cand lumea aceasta ia sfarsit si vine Judecata Domnului cand toti oamenii morti invie in trup. Catalin isi primeste trupul si impreuna cu Hristos (si cu ceilalti sfinti) ii judeca pe ceilalti, deci si pe hindus. Dupa ce criterii il judeca pe hindusul nostru? Dupa faptele din Matei 25, fapte pe care hindusul le-a facut toata viata lui. Ca atare, Hristos ii spune hindusului: treci la dreapta Mea ca flamand am fost si mi-ai dat sa mananc, gol am fost si m-ai imbracat etc. Deci cum ajunge IN SFARSIT hindusul nostru in Imparatie? prin Hristos!! In sfarsit L-a cunoscut ca si talharul pe cruce! Au ajuns la aceeasi finalitate Catalin si hindusul? Nici poveste pentru ca unul a trait mii de ani in Cer alaturi de Domnul si a judecat in timp ce celalat a trait mii de ani in suferinta si a fost judecat. Iar dupa Judecata Domnul face ca in parabola cu talantii, pe slugile credincioase le pune peste ceilalti, deci nici poveste sa fie toti la fel.

Cazul 2: Catalin este plin de patimi iar hindusul este plin de fapte bune. Ambii mor dupa n ani. Catalin nu intra in Imparatie din cauza patimilor, dar nici hindusul din cauza necunoasterii lui Iisus. Si asa petrec ambii mii de ani de suferinta pana cand acest pamant i-a sfarsit, mortii invie in trup si Domnul impreuna cu sfintii vin la judecata. Ambii sunt judecati: si Catalin si hindusul. Datorita faptelor bune, hindusul trece la dreapta in timp ce Catalin care este plin de patimi si fara fapte bune desi L-a cunoscut pe Hristos si l-a chiar propovaduit, isi aude cuvinte grele: pleaca de la mine cel ce ai lucrat faradelegea! Si astfel Catalin este judecat de hindus pentru ca hindusul a avut fapte bune fara sa-L cunoasca pe Iisus in timp ce Catalin nu a avut desi il cunostea.

Si te las pe tine sa completezi Cazul 3: ambii fara fapte si Cazul 4: Catalin cu fapte si hindusul fara.

Si poate ca observi ca in nici unul din cazuri nu s-a putut mantui nici Catalin si nici hindusul fara Hristos. Si poate observi ca la Judecata hindusul il cunoaste in sfarsit pe Iisus si prin cuvantul Lui "treci la dreapta Mea" se mantuie exact ca si talharul pe cruce: "Astazi vei fi cu mine in Rai".

Si inca o observatie: cele doua cazuri de Mantuire de pagani pe care le repeti obsesional ca fiind exceptionale, sunt cazuri de mantuire INAINTE de Judecata, nu dupa, ori inainte este intr-adevar exceptional daca nu chiar imposibil conform parabolei, sa treaca careva din Iad in Rai. Aici nu se pune in discutie Mantuirea cu totul exceptionala din Iad a sufletului inainte de Judecata ci eu vorbesc despre Mantuire prin Judecata Domnului a trupului inviat, Judecata care inca nu a venit asa ca nici un sfant nu a putut spune ca nu s-ar fi mantuit necrestinii. Daca au fapte, vor fi mantuiti dar doar prin Domnul care le va Judeca aceste fapte.

Mie imi place cum scrie MihailC si chiar este ortodox ceea ce scrie. Vad ca tu esti pornit pe el, nu inteleg de ce il ataci, ca nu imi pare sa iti fi facut ceva, dar prefer sa nu ma bag. Ti-am zis parerea mea doar pentru ca mi-ai vorbit de el.

Of, of, of ! De ce trebuia să se ajungă la asemenea "conversații"?! Tare rău îmi pare când un subiect inofensiv - aparent, la care "se pricep" destul de mulți, după nr. postărilor pe topic - ajunge în bălării. :(

Make peace, not war...please. Știu, nu e lozincă ortodoxă, dar parcă se potrivește. Zic și eu.

Poate am probleme eu cu înţelegerea celor citite, dar eu zic să mai reciteşti ce ai scris.

Te asigur ca este valabila prima parte, intelegerea dvs. a cele ce scriu. Vedeti negru pe alb ca ma acuzati de Mantuire doar prin jertfa Domnului in timp ce eu vorbisem de doua elemente: Jertfa Domnului pentru iertarea pacatelor si faptele omului, care nu pot fi disociate una de alta. Si stiu de ce ati inteles gresit, pentru ca ceea ce am afirmat eu nu a fost ca Jertfa Domnului ar fi suficienta pentru mantuire ci am spus ca este suficienta pentru a putea spala pacatele oricarui om de pe planeta asta, nu mai exista nici o alta Jertfa pentru asta si nici omul nu poate face nimic pentru a-si spala singur pacatele ci aceasta spalare a fost un dar al Domnului pentru intreaga omenire. Apoi insa oamenii aleg daca accepta darul si se mantuiesc sau il refuza si se pierd. Semnul ca un om a acceptat darul sunt faptele lui bune care izvorasc din el in momentul cand, prin jertfa lui Hristos, reuseste in sfarsit sa scape de sub robia pacatului. De aceea nu faptele il salveaza ci faptele sunt doar un semn exterior a ceea ce se intampla in interiorul fiintei omenesti. Deci judecand faptele exterioare se judecata de fapt asezarea interioara a omului care a acceptat sau a refuzat lucrarea jertfelnica si iubitoare a lui Dumnezeu pentru el. Iar aceste fapte le au si necrestinii intr-o masura mai mare sau mai mica, si ei se straduie sa fie buni si isi cer iertare cand gresesc chiar daca nu stiu pe ce baza au aceasta miscare a sufletului spre bine. Nu renunta Hristos la darul sau doar pentru ca omul inca nu stie de unde ii vine, ci il intereseaza faptul daca omul accepta darul sau nu, ori asta se vede dupa faptele sale. Si chiar va invit sa observati ce marturisire de credinta cerea El oamenilor cand ii vindeca: nu ii intreba daca au priceput bine cine este El, daca au priceput bine ca este fiul lui Dumnezeu in relatie cu Tatal si Duhul Sfant, ci singurul lucru pe care il cerea era daca omul credea ca El il putea ajuta. Ori si cei de alte credinte cred ca aceasta entitate, Dumnezeu, ii poate ajuta chiar daca nu stiu ca ea este Sfanta Treime. De aceea judecata Domnului va fi dreapta si pentru cei ce nu l-au cunoscut desavarsit, adica dogmatic. Daca l-ati fi intrebat pe paralitic de exemplu dogma Trinitatii nu ar fi stiut sa va spuna si iata ca Domnul i-a zis "iertate sa iti fie pacatele. Ia patul tau si umbla". Cum de va scapa bunatatea lui Iisus? Asta doar din atasamentul irational de dogme care va impietreste inima pentru ca este una din formele cele mai subtile de idolatrie, inlocuirea lui Dumnezeu cu dogme despre Dumnezeu. Extrem de subtila...

Buna abordarea asta, dar ce te impiedica sa nu ma mai ataci si jignesti de fiecare data? Ca de aproape un an asta faci, desi eu am incercat tot timpul sa caut intelegerea, inclusiv prin mesaje private.

Asta e deja ceva foarte "soft". Citeste si mesajele adresate mie de MihailC, si nu e prima data (si din pacate banuiesc ca nu o sa fie nici ultima).

Din moment ce tu crezi ca MihailC impartaseste aceleasi conceptii ca si tine (asta trebuie sa il lamuresti si pe el) e normal ca vezi subiectiv.

Pai si nu inteleg de ce spuneai ca eu spun aberatii si tu nu sustii aceelasi lucruri ca si protestantii.
Ti-am repetat de cateva ori, tu spui ca jertfa a fost pentru toti oamenii, cum sustin si protestantii. Nu e asa, asta sustin doar protestantii. Jertfa si lucrearea a fost pentru toti oamneii, toti pot beneficia de ea, dar nu toti beneficiaza, ci doar cei care se Boteaza, se Impartasesc si celeltalte Sfinte Taine. Niciunefect nu are asupra unui hindus care nu trece la crestinism.
Eu asta iti tot repet in mesaje. Acum sper ca ai inteles, ca sa nu mai pierdem zile intregi degeaba.

Deci până la urmă cu e? Ne botezăm copiii sau nu? :39: