Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   De ce nu au pravoslavnicii mai multi copii. (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14718)

Mihnea Dragomir 09.05.2012 22:28:12

Citat:

În prealabil postat de TunsDiana (Post 444349)
in jur de 40 lei, am auzit, in orice caz se aduna daca exista 10 copii!

Da ? Hai să adunăm. Deci, pentru 10 copii, eu primesc 400 de RON. Am să consider că cei 10 copii ai mei nu au nevoie de haine. Nici de încălțări. Nici de încălzire, iluminat, tratamente dentare, etc. Nici de cărți, caiet, ghiozdan, pază la școală și fondul clasei, nimic. Numai de mâncare și atât. De fapt, ar putea să mânănce doar ciorbă. Nimic altceva decât ciorbă dimineața, ciorbă la prânz și ciorbă seara.

Bun. Dar, pentru asta îmi trebuie ciorbă, nu glumă. O oală de ciorbă are cam 10 porții. Deci, mie îmi trebuie trei oale de ciorbă pe zi. Oala de dimineață, oala de prânz și oala de seară. Total, 3 mese x 30 de zile = 90 de oale de ciorbă pe lună.

Costurile pentru o oală de ciorbă sunt următoarele, presupunând că apă iau de la cișmeaua publică și gătesc cu gătejele aduse de copii:
8 morcovi = 4 lei
1 albitura = 2 lei
ceapa = 2 lei
un rasol de vita = 8 lei
o conserva de rosii in bulion = 2 lei
patrunjel = 0,5 lei
un dovlecel = 1 leu
un pic de conopida = 0,5 lei
In total, oala de ciorbă (nedreasă) mă costă 20 de lei. 90 de oale de ciorbă ma costa 1800 de lei. De peste 4 ori cat imi da statul.

Nu prea m-am scos, nu ? Acuma, mai credeti ca cei care au multi copii fac afaceri cu banii primiti de la stat ?

Ca amuzament, sa notam ca TVA-ul la 1800 de lei, adica banii care se duc la stat chiar in clipa in care am cumparat ingredientele sunt 24 % din 1800, adică: 432 de lei. Încă înainte ca ciorba mea să fie gata, statul mi-a luat înapoi, cu o dobândă de aproximativ 8 %, banii pe care mi i-a dat ca ajutor pentru ciorba copiilor.

tabitha 09.05.2012 22:51:40

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 444357)
In total, oala de ciorbă (nedreasă) mă costă 20 de lei. 90 de oale de ciorbă ma costa 1800 de lei. De peste 4 ori cat imi da statul.

Este adevărat că prețurile din România sunt cam sărite de pe fix, dar totuși, o oală de ciorbă într-o familie săracă n-ar trebui să coste 20 lei. Cine are 10 copii mă îndoiesc că va cumpara rasol de vită la 8 lei/ buc și în general toate cumpărăturile le va face "en gros" și pe cât posibil "la ofertă". Apoi, dimineața se mai bea și un ceai cu ceva simplu alături (chiar și la case mai mari!). În fine, ideea este că măcar mâncarea copiilor ar putea fi asigurată din acel ajutor de la stat.

Mihnea Dragomir 10.05.2012 00:21:24

Citat:

În prealabil postat de mirela.t (Post 444367)
Este adevărat că prețurile din România sunt cam sărite de pe fix, dar totuși, o oală de ciorbă într-o familie săracă n-ar trebui să coste 20 lei.

Prețurile la alimente sunt cam sărite de pe fix, dar mă îndoiesc că acesta e un fenomen specific românesc. Îmi pare unul global. 20 de lei pentru o oală de ciorbă înseamnă 6 dolari și o dimă. Costă mai puțin oala cu 10 porții de ciorbă, în SUA ?

Alocația de stat pentru un copil, de 40 de lei, înseamnă 12,5 dolari. Nu cred că acoperă costurile lunare ale hrănirii unui copil pe piața americană. Nici chiar dacă ai avea norocul să cumperi numai de la superoferte.

Părerea mea este că cine susține că familiile nevoiașe fac mulți copii ca să se îmbogățească din alocațiile de la stat, de fapt nu are copii și nu a primit, ca părinte, asemenea alocații: a mușcat, însă, din propaganda media. Pentru cei trei copii, eu ridic de la bancă 120 de lei lunar. Numai laptele pentru ei mă costă 150 de lei lunar. Se duce un litru pe zi, ca nimica, la 3 copii.

tabitha 10.05.2012 00:44:57

Domnule doctor, le-ați făcut varză ! :4:

Ce vreți dvs., să comparam merele cu perele (SUA cu România) și apoi să tragem linie și să adunăm?

Daca vreti să rămânen la SUA, atunci vă spun că există nenumarate familii care trăiesc din Welfare și din alocațiile ptr copii. Spre deosebire de România, aici chiar se poate.

Apropo, să vă spun că pe când trăiam în Argentina am întâlnit acolo o femeie foarte muncitoare și ingenioasă, care se ducea și lua gratis! legume și fructe ptr familia sa, atunci cand piețarii făceau curățenie la sfârșitul zilei/ săptămânii și aruncau de pildă lada întreagă de portocale, chiar dacă doar trei sferturi din ea nu mai era bună de vânzare.

În legătură cu costurile de întreținere a copiilor. Este adevărat că nu am, dar mai contribui și eu într-un fel sau altul la sponsorizări alimentare. Una peste alta, cu 40 lei/ lună, în România (deci nu în SUA) ar trebui să fii în stare să-i pui pe masa ceva copilului în fiecare zi. Mai mult decât o cană de lapte.

PS: În State laptele costă cam 1 dolar/ litru. Dar se pare că în România este mai cu moț, și deci, mai scump!

Ekaterina 10.05.2012 01:31:06

Citat:

În prealabil postat de TunsDiana (Post 444321)
Aveti o imagine idealizata a vietii de la tara! As putea sa va dau n exemple contrare la tot ce ati scris dar e prea mult de scris.

Sa stiti ca nu este musai in oras sa fie raul de pe lume, exista multi parinti, va spun din experienta personala ce am auzit de la unii oameni, care nu isi lasa copiii sa stea la computer, sau la TV, le interzic total pana la o anumita varsta, si fac toate acele lucruri pe care le ziceti, plimbatul, pescuitul si comunicarea in general, mancatul la masa impreuna, nu inseamna ca viata la oras e iadul pe pamant si viata la tara e raiul, trebuie sa vedem lucrurile intr-un mod mai obiectiv!

Nu cred ca Lore a vrut sa idealizeze viata de la tara, dar sunt de aceeasi parere cu ea, ca la tara e putin mai simplu. Am ajuns la aceasta concluzie de cand am devenit mama. Dau doar un exemplu ca sa intelegi ce am vrut sa spun. Copii mei sunt apropiati de varsta si cand erau mai mici nu reuseam sa ies cu amandoi odata afara, era imposibil si din aceasta cauza de multe ori stateam in casa toata ziua daca nu aveam un ajutor. Ma gandeam ce bine este sa ai o mica curte, sa poti iesi la aer cu ei. In casa se plictiseau teribil, in special fetita, cel mic dormea atat de bine afara la aer(in carucior) iar in casa doar 10 minute. Iar cand reuseam sa iesim in parc stateam 3-4 ore si apoi iar in casa pana a doua zi. In curte le poti pune un leagan, isi gasesc mai repede o activitate, dorm mai bine de la aer, mananca mai bine, sunt multe avantaje.

Ekaterina 10.05.2012 02:25:37

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 443623)
Si nu este vorba de "sporit frumusetea", ci de faptul ca barbatii considera ca lipsa de atractivitate un defect peste care nu se poate trece, chiar daca este vorba de sotia lor.

Cred ca aici depinde de la caz la caz. Si barbatii sunt diferiti intre ei, nu gandesc toti la fel.

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 443623)
Si nu are rost sa cadem in extreme spunand ca o femeie care nu este aranjata este obligatoriu in treining si miroase a varza.

Ai dreptate. Cred ca fiecare femeie are un stil personal. Am cunoscut femei foarte cochete, care aveau o pricepere deosebita in a se aranja, facea parte din felul lor acest lucru, dar si femei naturale, care nu aveau nicio pasiune pentru a se gati si aranja si in acelasi timp nu erau dizgratioase sau neingrijite(asa cum spunei si tu de acea mamica cu trei copii), aveau un fel de a fi degajat si natural, te faceau sa te simti bine in compania lor. Important este ca fiecare barbat sa-si aleaga de la inceput genul de femeie pe care il prefera si cu care se potriveste si invers. Mi se pare greu sa ai un sot care te vrea intr-un anumit fel, care pe tine nu te reprezinta. Este un chin sa treci peste ceea ce simti, sa te conformezi si sa devii de fapt ce vrea celalalt.

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 443623)
Ceea ce asteapta barbatii depinde mult de ceea ce dicteaza mass media. Barbatii nu mai au asteptari realiste, nu, este obligatoriu ca pe langa tot ceea ce ai de facut in casa sau cu copiii, sa-ti gasesti timp (si bani) pt a-ti asambla o imagine. Care nici macar nu este a ta.
De ex. in imaginea perfecta a femeii pe care o are sotul meu, exista specificatia "tocuri". Cosmarul perfect este sa-ti duci copilul mic in brate mergand pe tocuri de 12 cm. Eu am si cazut o data. Cu copil cu tot.
Mi se pare o cruzime si abuz sa pretinzi femeilor o astfel de incaltaminte (mai ales ca putine branduri fac pantofi cu toc in care chiar poti merge, iar preturile sunt prohibitive).

Dar si noi femeile trebuie sa ne spunem punctul de vedere. Poate suna cam bataios, dar chiar daca sotului meu ii place sa ma vada pe tocuri, daca trebuie sa plec cu copilul de acasa si sa il mai tin din cand in cand si in brate, pot sa-i explic frumos ca imi este imposibil sa-mi iau acei pantofi minunati cu tocuri de 12 cm. Eu cred ca trebuie sa tinem cont de parerea sotului, sa-l bucuram daca pot sa spun asa, aratandu-i ca pretuim preferinta lui, dar totul adaptat contextului. De exemplu nu o sa merg la cumparaturi sau in parc cu copiii pe astfel de tocuri. In aceasta situatie si sotul trebuie sa ma respecte si sa ma inteleaga.

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 443623)
Eu port tocuri inalte, la dorinta sotului, am parul lung si frumos aranjat zilnic, am si rochia vaporoasa cand ies cu sotul, am parfumuri de nisa.. si o tona de frustrare pt ca nu vad in ce fel astfel de lucruri ma reprezinta, mi se par absurde.. si o ocean de dezamagire sa vad ca sunt importante pentru cei din jurul meu)

Te admir pentru asta, sunt de parere ca e bine cum procedezi. Cand iesi cu sotul e bine sa-i faci pe plac. E important scopul cu care faci toate acestea. In general femeile se machiaza, se aranjeaza pentru a atrage atentia, pentru a cuceri, dar tu faci lucrul asta strict pentru sotul tau, pentru pacea din caminul vostru, renunti putin la ceea ce-ti place tie de dragul lui si poate va veni si ziua in care el te ve intelege si va renunta la aceasta dorinta.

lore86 10.05.2012 09:29:00

Citat:

În prealabil postat de mirela.t (Post 444392)
Daca vreti să rămânen la SUA, atunci vă spun că există nenumarate familii care trăiesc din Welfare și din alocațiile ptr copii. Spre deosebire de România, aici chiar se poate.

Perfect de acord. cumnata-mea traieste in Canada, are 6 copii iar alocatia ptr cei 6 copii precum si ajutorul din partea statului depaseste cu destul suma care ar primi-o daca s-ar angaja. Alte tari isi sprijina familiile cu multi copii, la noi e batatie de joc. Stiati ca in Romania indemnizatia ptr cresterea a copilului nu se primeste decat la primii trei?

Daca nu ar sta dragostea la baza, in baza statului am fi la mila cantinelor sociale.
Citat:

Apropo, să vă spun că pe când trăiam în Argentina am întâlnit acolo o femeie foarte muncitoare și ingenioasă, care se ducea și lua gratis! legume și fructe ptr familia sa, atunci cand piețarii făceau curățenie la sfârșitul zilei/ săptămânii și aruncau de pildă lada întreagă de portocale, chiar dacă doar trei sferturi din ea nu mai era bună de vânzare.
In Romania nu se intampla asa ceva.Eventual iti vand bananele inegrite la jumatate de pret.
Citat:

În legătură cu costurile de întreținere a copiilor. Este adevărat că nu am, dar mai contribui și eu într-un fel sau altul la sponsorizări alimentare. Una peste alta, cu 40 lei/ lună, în România (deci nu în SUA) ar trebui să fii în stare să-i pui pe masa ceva copilului în fiecare zi. Mai mult decât o cană de lapte.
P.s Cred ca ar fi bine sa va abtineti, tocmai ptr ca nu aveti copii.Cred ca in suma de 40 de lei ai putea sa ii pui copilului pe masa ceva cat sa nu moara de foame. Asta inseamna ceai, ciorba lunga, cornuri simple, ocazional lapte, fructe o data pe luna.
Pe mine lactatele in post(zic in post, atunci cand doar micutii mananca), ptr o saptamana ma costau 50 lei, fructele 70 de lei. Sa nu mai vorbim de legume, paste, peste, carne.
Nu mai vorbim de incaltamintele care se rup surprinzator de repede, si nu primesti intotdeauna.A, era sa uit! daca se intampla sa se imbolnaveasca micutii, atunci distractie! Am cheltui si 200 ron pe raceala(Nurofen, sirop de tuse, vitamine, picaturi nazale, auriculare, spray cu apa de mare etc).
Nu mai vorbim aici de caiete speciale, ptr munca suplimentara, creioane colorate.
Se intelege ca am exclus total alte cheltuieli: apa(1-2 ture de masina pe zi), curent, cheltuielile cu transportul, caldura(pe timpul iernii), gradinita(program prelungit), optionale, cercuri la palatul copiilor(cele mai ieftine optionale existente).

Doar cine Nu are copii poate sa spuna ca cu 40 lei pe luna se poate intretine un copil.Poate doar daca traiesti la tara, ai vaca in grajd, gaina in cotet si gradina cu legume la dispozitie.Atunci da, se poate trai si cu 40 lei(din care 20 e numai painea ptr un copil pe luna)

Citat:

PS: În State laptele costă cam 1 dolar/ litru. Dar se pare că în România este mai cu moț, și deci, mai scump!
cu sau fara mot, astea sunt preturile.La tarani e in jur de 3 lei, la alimetara si 5.Bineinteles ca intodeauna cumparam de la tarani, din mai multe motive

JoyDivision 10.05.2012 09:31:17

Citat:

În prealabil postat de mirela.t (Post 444367)
Este adevărat că prețurile din România sunt cam sărite de pe fix, dar totuși, o oală de ciorbă într-o familie săracă n-ar trebui să coste 20 lei. Cine are 10 copii mă îndoiesc că va cumpara rasol de vită la 8 lei/ buc și în general toate cumpărăturile le va face "en gros" și pe cât posibil "la ofertă". Apoi, dimineața se mai bea și un ceai cu ceva simplu alături (chiar și la case mai mari!). În fine, ideea este că măcar mâncarea copiilor ar putea fi asigurată din acel ajutor de la stat.

nu vor muri de foame, dar...vor fi subnutriti.

lore86 10.05.2012 09:36:36

Citat:

În prealabil postat de JoyDivision (Post 444406)
nu vor muri de foame, dar...vor fi subnutriti.

Si atunci, acelasi stat ti ia inapoi, zicand ca nu au conditii bune de viata.

lorena29 10.05.2012 10:46:54

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 435490)
Din cat am citit, imbatranirea populatiei este o problema reala in toata lumea.
Nu se intreaba nimeni de ce Sua organizeaza loteria vizelor, accepta imigranti din america latina etc.. ?

Bine punctat!

TunsDiana 10.05.2012 13:57:07

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 444357)
Da ? Hai să adunăm. Deci, pentru 10 copii, eu primesc 400 de RON. Am să consider că cei 10 copii ai mei nu au nevoie de haine. Nici de încălțări. Nici de încălzire, iluminat, tratamente dentare, etc. Nici de cărți, caiet, ghiozdan, pază la școală și fondul clasei, nimic. Numai de mâncare și atât. De fapt, ar putea să mânănce doar ciorbă. Nimic altceva decât ciorbă dimineața, ciorbă la prânz și ciorbă seara.

Bun. Dar, pentru asta îmi trebuie ciorbă, nu glumă. O oală de ciorbă are cam 10 porții. Deci, mie îmi trebuie trei oale de ciorbă pe zi. Oala de dimineață, oala de prânz și oala de seară. Total, 3 mese x 30 de zile = 90 de oale de ciorbă pe lună.

Costurile pentru o oală de ciorbă sunt următoarele, presupunând că apă iau de la cișmeaua publică și gătesc cu gătejele aduse de copii:
8 morcovi = 4 lei
1 albitura = 2 lei
ceapa = 2 lei
un rasol de vita = 8 lei
o conserva de rosii in bulion = 2 lei
patrunjel = 0,5 lei
un dovlecel = 1 leu
un pic de conopida = 0,5 lei
In total, oala de ciorbă (nedreasă) mă costă 20 de lei. 90 de oale de ciorbă ma costa 1800 de lei. De peste 4 ori cat imi da statul.

Nu prea m-am scos, nu ? Acuma, mai credeti ca cei care au multi copii fac afaceri cu banii primiti de la stat ?

Ca amuzament, sa notam ca TVA-ul la 1800 de lei, adica banii care se duc la stat chiar in clipa in care am cumparat ingredientele sunt 24 % din 1800, adică: 432 de lei. Încă înainte ca ciorba mea să fie gata, statul mi-a luat înapoi, cu o dobândă de aproximativ 8 %, banii pe care mi i-a dat ca ajutor pentru ciorba copiilor.

Daca d-voastra sunteti un parinte responsabil care aloca fonduri pentru cresterea copiilor nu inseamna ca toti parintii sunt asa.

Mai exista si oameni iresponsabili care iau banii din alocatii pentru bautura tigari sau si isi neglijeaza copiii etc chair daca nu va vine sa credeti asta.

Eu imi pun intrebarea ce a fost in mintea acelor oameni care, vazand ca au un singur salariu in casa si acela de 600 lei s-au pus sa faca acei copii, 10 in total. Din ce motiv? Ce om intreg la minte si cat de cat responsabil procedeaza asa? Ne putem intrebari, am vazut cate cheltuieli sunt cu un singur copil d-apoi cu 10, voi cei care aveti copii stiti mai bine!

Mi se pare absurd ca cineva de aici i-a dat drept exemplu bun celorlalti, pai sa faci 10 copii si sa ii duci sa manance la cantina saracilor, asa scrie in articol, pai ce mancare pot manca copiii aceia la cantina saracilor, am un vecin care a mamncat la cantina pensionarilor si a spus ca conditiile sunt cam aiurea, ce sa mai vb atunci de cantina saracilor?!

Mereu la extreme, daca am zis ceva contra a pornit spre extrema aialalta ca ce e mai bine sa faci avort? Nu e bine sa faci avort, asta e crima, dar nici sa faci 10 copii si sa nu ii cresti k lumea nu e bine sa ii chinui, mai bine te abtii de la relatii sexuale

Nu imi place nici tonul celor cu copii, in fine toti o luati mult prea personal , la modul daca cineva zice ceva va simtiti atacati sau va credeti atotcunoscatori si nimeni nu are dreptul sa deschida gura!

tabitha 11.05.2012 07:33:15

Citat:

În prealabil postat de lorena29 (Post 444423)

Citat:

În prealabil postat de anna21 (Post 435490)
Din cat am citit, imbatranirea populatiei este o problema reala in toata lumea.
Nu se intreaba nimeni de ce Sua organizeaza loteria vizelor, accepta imigranti din america latina etc.. ?

Bine punctat!

Da, până una, alta... SUA găsește soluții.
Spre deosebire de alți guvernanți, care așteaptă să le pice pară mălăiață, în gura lui nătăfleață.
Sau poate nici asta. E greu de spus de fapt ce așteaptă.

eeaotly 23.05.2012 15:20:50

Citat:

În prealabil postat de mihaiB (Post 435227)
De ce nu mai au in ziua actuala oamenii credinciosi mai multi copii. Uita Parintele Cleopa s-a nascut intr-o familie cu 10 copii. Este adevarat ca au murit de tineri toi fratii lui. Dar acum cu progresul medical copiii au sanse sa traiasca.


Păi e simplu. Înainte vreme, dacă o familie avea 10 copii, câțiva îi mureau în copilărie de boală, pe alții îi răpunea războiul, unul-doi mai religioși, luau calea mânăstirii, iar din toți abia dacă ajungeau doi care să-și facă o familie la rândul lor.

Astăzi însă a scăzut numărul de copii pentru că medicina a progresat iar pacifismul și evoluția societății au făcut ca războaiele să se mai rărească. E drept, nici nu prea se mai retrag oamenii la mânăstire cum făceau odată; sau se retrag mai la bătrânețe, după ce și-au făcut familie, au avut copii și li s-a urât de lume.

eeaotly 23.05.2012 15:33:08

Ca să avem pensii, avem nevoie de o clasă politică curată
 
Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 435402)
si totusi ar trebui sa ne preocupe in continuare supravietuirea.
a noastra.
acum vreo saptamana Bichir a avut un articol despre avort.
si incheia cu o intrebare: noua cine o sa ne plateasca pensia?
suna putin egoist, dar adevarat.
cam toti colegii mei au 1 copil. iar din cunoscuti maxim 2.
iar eu ... zero ... dar nu sunt casatorit :)
acum se pune mai putin problema supravietuirii copiilor. medicina face minuni.
dar noi?
daca acum sistemul de asigurari de sanatate si cel de pensii nu mai fac fata, cum va fi peste 25-30 de ani cand si noi vom fi pensionari?

Pentru a ni se asigura nouă, celor de azi, pensii la vremea potrivită, nu avem nevoie de copii și nepoți mulți în viitor, ci de politicieni deștepți și corecți în prezent. Iar la capitolul acesta, stăm prost. Foarte prost. Când îi văd ce pitpalaci le ies pe gură la câte unii, mă gândesc că mămicuța lor ne făcea nouă, poporului, un bine, dacă se abținea de la maternitate. Poate așa, nu ne mai plecau oamenii inteligenți din țară, rămâneau aici, conduceau România și ieșeam și noi, și generațiile următoare din mlaștină.

eeaotly 23.05.2012 18:21:18

Dumnezeu îți dă dar în pungă nu-ți bagă
 
Citat:

În prealabil postat de stefan florin (Post 437584)
si e vina lui Dumnezeu ca acei copii mor de foame sau e vina semenilor lor indiferenti si a guvernului lor? Si la noi in tara sunt destui copii care mor de foame. Tot Dumnezeu e de vina? Ce-ai vrea sa vina Dumnezeu sa-ti bata la usa si sa-ti dea de mancare si tu sa nu faci NIMIC? Ne-a asezat intr-o tara in care curge "miere si lapte". E vina nostra daca nu stim sa ne gospodarim tara si ca alegem conducatorii care ne tot fura de atata amar de vreme si noi tot pe ei ii votam. Dumnezeu l-a pus pe Iliescu de 3 ori in fruntea tarii? Sau pe Basescu de 2 ori? Cred ca stii ce "mult bine" ne-a adus guvernarile lor. Tot Dumnezeu este cel care ne baga E-uri in alimente? Ne facem rau cu mana nostra si dam vina pe Dumnezeu

Așa e. O vorbă bătrânească spune: "Dumnezeu îți dă, dar în pungă nu-ți bagă". Ți se oferă niște posibile oportunități, niște posibile bucurii și bunuri, dar nu va veni El să suflece mânecile să facă treaba în locul tău. Și nici nu te va obliga să râzi atunci când nu-ți arde a glumă. El îți dă, iar tu-ți oprești ce și cât îți trebuie. (Că uneori te lăcomești ori te zgârcești, e altă treabă).

Dumnezeu îți dă mere în pom, dar tu trebuie să faci compotul.
Dumnezeu îți dă viței de la vacă, dar tu trebuie să-i dai fân și să-i porți de grijă.
Dumnezeu îți dă pui la cloșcă, dar tu trebuie să le asiguri mălaiul.
Dumenzeu îți dă copil de la nevastă, dar tu trebuie să-i dai să mănânce și să-i asiguri educația.

Dar Dumnezeu nu-ți impune nici cât să mănânci, nici câți viței, pui sau copii să ai. Dimpotrivă, îți cere să fii cumpătat și planificat în toate. Dacă tu ști că nu ai putere sau timp să faci compot din toate merele, ce rost are să te lăcomeșți ori să fii nepăsător? Mai bine chemi vecinii, și le dai și lor mere. Ba mai lași și copacului câteva mere, pentru că mai sunt și alte ființe decât noi care au nevoie.

La fel, dacă ști că nu poți ține un vițeluș, e păcat să-l lași să se chinuie de foame sau să te chinui tu cu el. Mai bine îl vinzi la altul și mai faci un ban. Cu puii sau copiii la fel. Ai câți ști că poți îngriji și-ți poți permite - în termeni de bani, efort, timp, atenție etc. E loc sub soare pentru toți și toate atâta vreme cât ne cunoaștem limitele și știm cât să ne întindem.

Și e de datoria noastră să luptăm permanent pentru îmbunătățirea traiului nostru, a semenilor și a viețuitoarelor din juru-ne, nu să stăm să ne pice din cer. De picat, ne pică, dar materie brută. Fără mâna care să șlefuiască, diamantul nu face doi bani.

Pe "deștepții" pe care i-am avut până acum la guvernare, noi i-am pus, și am arătat astfel că deocamdată mâna noastră nu știe bine a mânui uneltele numite: vot, petiție, plângere, miting, revoluție. Nu avem încă curaj să ne slefuim țara, să-i alungăm mizeria de pe chip, s-o facem să strălucească. Noi ne complacem într-un fel de fatalism mioritic neproductiv.

eeaotly 23.05.2012 22:34:50

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 444080)
Uman este ca fiecare copil sa aiba camera lui. Dacă ai trei copii și vrei să-i crești în condiții umane, musai să ai 5 dormitoare (câte unul pentru fiecare copil, unul pentru părinți, unul pentru musafiri).

Credeți că Iisus a avut camera lui ?

Iisus n-a avut frați. ...Altfel, am fi nevoiți să plecăm urechea la unele teorii neoprotestante.

eeaotly 23.05.2012 23:33:04

Omul se naște cu nevoie de spațiu propriu, acest lucru nu se poate nega
 
Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 444087)
Dar chiar și această definiție e cu susul în jos (sau, mai bine zis, criteriile la care face trimitere).

De ce echivalăm "confort" cu "izolare" ? Este, în mod real și obiectiv, mai confortabil să ai "camera ta", atunci când ești copil ?

Da. Și o spun cu gândul la propria mea copilărie. Ani de zile m-am luptat ca să am o cameră a mea, un spațiu al meu în care alții nu-și bagă nasul și îmi respectă liniștea și dorința de reculegere. Un spațiu în care să pot să stau să desenez și să citesc, să scriu, să mă joc, să mă rog sau să visez cu ochii pe pereți dacă am chef. Și asta fără să stau în permamență cu spaima că vine "Securitatea" peste mine și-mi cotrobăie în suflet, cenzurând tot ce nu e "kosher".

Un spațiu în care nu dă năvală nimeni pe ușă ca să mă întrebe cu un ton de inchizitor, ce carte citesc și dacă e de școală (de parcă Jules Verne și Paul Feval e musai să fie băgați în programă, iar dacă nu-s, nici nu am ce învăța din cărțile lor!) sau să mă întrebe pentru a suta oară de ce mă uit la serialul meu preferat - unicul pe care îl vizionam întotdeauna cu mult drag și care mă făcea să evadez din lumea rea - și să-mi pună întrebarea asta exact, dar EXACT în timpul filmului, de parcă nu putea să se amâne discuția! Auzeam replica: "Acolo nu e nimic real! Unde ai mai văzut tu oameni să se teleporteze?" Sau: "Cum poți să te uiți la urâții ăia? Eu o să-i visez la noapte!". Degeaba răspundeam că eu visez foarte bine, n-am nici un coșmar și că dacă ăia din film sunt urâți, nu-i nimeni obligat să-i privească, ba chiar am nevoie să stau singură ca să-mi savurez porția de fantezie, nu să aud involuntar discuțiile despre cumpărături sau bârfele despre vecini.

...Un spațiu în care să pot desena și picta liniștită fără să mi se strige că fac măscări (deși aveam 10 la desen) și că prăpădesc hârtia și culorile degeaba. Un spațiu în care să-mi pot scrie liniștită în jurnal fără să fiu în permanență cu ochii pe ușă și fără să fiu nevoită să mint invariabil că îmi fac temele. Un spațiu în care să pot compune poezii fără să-mi fie alungată muza, și în care să pot inventa povești fără să fiu criticată de pe margine (vorbindu-se despre mine ca și cum aș fi fost absentă) că prăpădesc caietele și fac lucruri inutile și prostești.

...Un spațiu în care să-mi pot aduna, eticheta și expune colecția mea de roci, cochilii și cuiburi de viespi fără să mă tem că mâine-poimâine cineva le vede și începe să urle sau să le arunce în curte. Un spațiu unde să-mi pot aduce micul meu terariu improvizat dintr-un acvariu vechi în care să-mi țineam șopârla cenușie găsită pe câmp. Inutil să mai spun că n-am reușit să conving pe nimeni că locul animalului e în casă - șopârla dom'ne, e îngrozitoare la vedere, e scârboasă rău, și mai seamănă și cu șarpele ăla biblic care a ispitit-o pe Eva! Și uite așa, din cauza unei nefericite asemănări, și a unor și mai nefericite preconcepții, șopârla mea dragă a fost exilată în magazie, unde, spre marea mea disperare, nu a supraviețuit din cauza frigului.

...Un loc în care să ascult muzică fără să mi s epsună să închid "greierașii", sau să cânt fără să mi se ceară să tac că pe alții îi doare caul, nu le place, vor să doarmă sau pur și simplu să tac că nu-i muzica de mine - deși eram printre favoriții profei la școală.

Și în fine - deși lista ar mai continua, dar nu vreau să plictisesc lumea, - un loc în care să mă pot ruga liniștită, fără să dea vreunul busna, și fără să aud tot felul de ironii la adresa mea, în cazul în care eram surprinsă "asupra faptului".

Să mai continui? Am spus deja că nu. Ideea e că toate acestea ar fi fost evitate dacă aș fi avut cameră proprie iar libertatea mea ar fi fost respectată în acel perimetru. Orice om are nevoie de un spațiu al lui, în care să-și desfășoare activitatea după ritmul propriu și în care să se reculeagă, să-și încarce bateriile.

A fi o ființă socială nu înseamnă a sta la grămadă și a invada spațiul intim al celuilalt. Unele nevoi sunt înscrise în chiar ființa noastră, e inutil să le negăm sau să le demonizăm. Și nu, a sta singur în camera ta nu înseamnă doar să tai frunză la câini cu joystickul în mână. Asta e o altă preconcepție la fel ca și cea mai veche legată de șopârlă.

Numai bine să aveți, oameni buni!

Ekaterina 24.05.2012 02:31:56

Citat:

În prealabil postat de eeaotly (Post 446879)
Ideea e că toate acestea ar fi fost evitate dacă aș fi avut cameră proprie iar libertatea mea ar fi fost respectată în acel perimetru. Orice om are nevoie de un spațiu al lui, în care să-și desfășoare activitatea după ritmul propriu și în care să se reculeagă, să-și încarce bateriile.

A fi o ființă socială nu înseamnă a sta la grămadă și a invada spațiul intim al celuilalt. Unele nevoi sunt înscrise în chiar ființa noastră, e inutil să le negăm sau să le demonizăm. Și nu, a sta singur în camera ta nu înseamnă doar să tai frunză la câini cu joystickul în mână. Asta e o altă preconcepție la fel ca și cea mai veche legată de șopârlă.

Din tot ce ai scris, nu spatiul este problema principala ci indiscretia celor din jur si neputiinta lor de a intelege un univers diferit, cel al copilului. Este important sa ai spatiu sau mai bine spus locusorul tau, dar totusi lipsa unei camera personale nu este cel mai greu lucru de suportat (daca comparam cu atitudinea oamenilor vesnic nemultumiti, iritati, pusi pe observatii inutile si neconstructive). Atitudinea si comentariile celor din jur nu se schimbau, chiar daca aveai o camera a ta. Daca este intelegere, multe se rezolva. Este si o vorba in popor: Daca este dragoste, incap oamenii si intr-o coaja de nuca.

ortodoxa2310 25.05.2012 10:07:19

Citat:

În prealabil postat de Ekaterina (Post 446909)
Din tot ce ai scris, nu spatiul este problema principala ci indiscretia celor din jur si neputiinta lor de a intelege un univers diferit, cel al copilului. Este important sa ai spatiu sau mai bine spus locusorul tau, dar totusi lipsa unei camera personale nu este cel mai greu lucru de suportat (daca comparam cu atitudinea oamenilor vesnic nemultumiti, iritati, pusi pe observatii inutile si neconstructive). Atitudinea si comentariile celor din jur nu se schimbau, chiar daca aveai o camera a ta. Daca este intelegere, multe se rezolva. Este si o vorba in popor: Daca este dragoste, incap oamenii si intr-o coaja de nuca.


Cu tot respectul, ce spuneti e valabil doar in teorie.

Sunt de acord cu eeaotly. Si sa nu uitam ca odata ce creste un copil nu mai poate sta in pat cu parintele de sex opus sau cu frati/surori mai mari, nu se mai poate schimba de fata cu ei...

Si da, intimitatea momentului de rugaciune este o mare problema.

In majoritatea familiilor cu copii multi sau in familiile in care copiii nu au camera a lor am vazut INTOTDEAUNA, fara exceptie, copiii se "refugiaza" in alte parti, departe de casa, cat mai repede.Fac tot ce pot sa ajunga acasa doar ca sa doarma.Diverse activitati scolare optionale in cel mai bun caz, in cel mai rau- anturaje nefavorabile. Si extrem de des am vazut copii absolut disperati sa mearga la facultate. Nu atat pentru invatat, ci pt ca nu mai stau cu parintii/fratii sub nas. Cat de rele trebuie sa fie lipsa de intimitate si cicalelala, sufocarea personalitatii- de acasa -daca o camera de camin sau un apartament impartit le pare taramul libertatii?!...

lore86 25.05.2012 10:18:17

Citat:

În prealabil postat de eeaotly (Post 446772)
Pentru a ni se asigura nouă, celor de azi, pensii la vremea potrivită, nu avem nevoie de copii și nepoți mulți în viitor, ci de politicieni deștepți și corecți în prezent. Iar la capitolul acesta, stăm prost. Foarte prost. Când îi văd ce pitpalaci le ies pe gură la câte unii, mă gândesc că mămicuța lor ne făcea nouă, poporului, un bine, dacă se abținea de la maternitate. Poate așa, nu ne mai plecau oamenii inteligenți din țară, rămâneau aici, conduceau România și ieșeam și noi, și generațiile următoare din mlaștină.

Daca si mamicutele noastre(ale acestui popor) se gandeau sa faca mai multi copilasi, sansa ca din acestia sa fi iesit si minti luminate, capabile de fapte mari ar fi crescut considerabil.

Asadar, ne cam meritam soarta!

lore86 25.05.2012 10:29:06

Citat:

În prealabil postat de eeaotly (Post 446879)
Da. Și o spun cu gândul la propria mea copilărie.

cred ca experienta ta te-a invatat un lucru extrem de important: ca trebuie sa respecti dreptul la decizie si celorlalti, sa ii lasi sa se desfasoare liber cata vreme aceste lucruri nu aduc nici un prejudiciu nimanui!

Mie nu mi se pare ca lipsa spatiul e cel mai mare problema in aceasta situatia, cat mai degraba dorinta posesiva a cuiva de a controla vietile altcuiva si de a le alinia la standardul personal!

AlinB 28.05.2012 13:34:44

Citat:

În prealabil postat de eeaotly (Post 446833)
La fel, dacă ști că nu poți ține un vițeluș, e păcat să-l lași să se chinuie de foame sau să te chinui tu cu el.
Mai bine îl vinzi la altul și mai faci un ban.

Bun, cu vitelusul am inteles.
Ce se intampla daca vine un copil neplanificat?
Cum se aplica metoda vitelusului in cazul lui?

Citat:

Cu puii sau copiii la fel. Ai câți ști că poți îngriji și-ți poți permite - în termeni de bani, efort, timp, atenție etc. E loc sub soare pentru toți și toate atâta vreme cât ne cunoaștem limitele și știm cât să ne întindem.
Hehe, suna bine in teorie, daca omul ar fi matur si responsabil si cu discernamant in a sti care este diferenta intre a vrea si a putea.
Din pacate, asa cum viata demonstreaza de cele mai multe ori "nu pot" este de fapt sinonimul lui "nu vreau".

Cu un copil sau chiar doi, e clar ca nu are cine sa-ti plateasca pensia.
Sau chiar si mai multi daca nu le oferi si o educatie sanatoasa, nu invata si nu exceleaza in nimic.
Sau daca faci doar unul si acela se pierde pe drumul vietii, de ce te plangi ca ai fost om corect si ai facut in viata tot ce ai putut si nu ai ceea ce chipurile ai merita?

AlinB 28.05.2012 13:40:13

Citat:

În prealabil postat de eeaotly (Post 446879)
Da. Și o spun cu gândul la propria mea copilărie. Ani de zile m-am luptat ca să am o cameră a mea, un spațiu al meu în care alții nu-și bagă nasul și îmi respectă liniștea și dorința de reculegere. Un spațiu în care să pot să stau să desenez și să citesc, să scriu, să mă joc, să mă rog sau să visez cu ochii pe pereți dacă am chef. Și asta fără să stau în permamență cu spaima că vine "Securitatea" peste mine și-mi cotrobăie în suflet, cenzurând tot ce nu e "kosher".

Un spațiu în care nu dă năvală nimeni pe ușă ca să mă întrebe cu un ton de inchizitor, ce carte citesc și dacă e de școală (de parcă Jules Verne și Paul Feval e musai să fie băgați în programă, iar dacă nu-s, nici nu am ce învăța din cărțile lor!) sau să mă întrebe pentru a suta oară de ce mă uit la serialul meu preferat - unicul pe care îl vizionam întotdeauna cu mult drag și care mă făcea să evadez din lumea rea - și să-mi pună întrebarea asta exact, dar EXACT în timpul filmului, de parcă nu putea să se amâne discuția! Auzeam replica: "Acolo nu e nimic real! Unde ai mai văzut tu oameni să se teleporteze?" Sau: "Cum poți să te uiți la urâții ăia? Eu o să-i visez la noapte!". Degeaba răspundeam că eu visez foarte bine, n-am nici un coșmar și că dacă ăia din film sunt urâți, nu-i nimeni obligat să-i privească, ba chiar am nevoie să stau singură ca să-mi savurez porția de fantezie, nu să aud involuntar discuțiile despre cumpărături sau bârfele despre vecini.

...Un spațiu în care să pot desena și picta liniștită fără să mi se strige că fac măscări (deși aveam 10 la desen) și că prăpădesc hârtia și culorile degeaba. Un spațiu în care să-mi pot scrie liniștită în jurnal fără să fiu în permanență cu ochii pe ușă și fără să fiu nevoită să mint invariabil că îmi fac temele. Un spațiu în care să pot compune poezii fără să-mi fie alungată muza, și în care să pot inventa povești fără să fiu criticată de pe margine (vorbindu-se despre mine ca și cum aș fi fost absentă) că prăpădesc caietele și fac lucruri inutile și prostești.

...Un spațiu în care să-mi pot aduna, eticheta și expune colecția mea de roci, cochilii și cuiburi de viespi fără să mă tem că mâine-poimâine cineva le vede și începe să urle sau să le arunce în curte. Un spațiu unde să-mi pot aduce micul meu terariu improvizat dintr-un acvariu vechi în care să-mi țineam șopârla cenușie găsită pe câmp. Inutil să mai spun că n-am reușit să conving pe nimeni că locul animalului e în casă - șopârla dom'ne, e îngrozitoare la vedere, e scârboasă rău, și mai seamănă și cu șarpele ăla biblic care a ispitit-o pe Eva! Și uite așa, din cauza unei nefericite asemănări, și a unor și mai nefericite preconcepții, șopârla mea dragă a fost exilată în magazie, unde, spre marea mea disperare, nu a supraviețuit din cauza frigului.

...Un loc în care să ascult muzică fără să mi s epsună să închid "greierașii", sau să cânt fără să mi se ceară să tac că pe alții îi doare caul, nu le place, vor să doarmă sau pur și simplu să tac că nu-i muzica de mine - deși eram printre favoriții profei la școală.

Și în fine - deși lista ar mai continua, dar nu vreau să plictisesc lumea, - un loc în care să mă pot ruga liniștită, fără să dea vreunul busna, și fără să aud tot felul de ironii la adresa mea, în cazul în care eram surprinsă "asupra faptului".

Să mai continui? Am spus deja că nu. Ideea e că toate acestea ar fi fost evitate dacă aș fi avut cameră proprie iar libertatea mea ar fi fost respectată în acel perimetru. Orice om are nevoie de un spațiu al lui, în care să-și desfășoare activitatea după ritmul propriu și în care să se reculeagă, să-și încarce bateriile.

A fi o ființă socială nu înseamnă a sta la grămadă și a invada spațiul intim al celuilalt. Unele nevoi sunt înscrise în chiar ființa noastră, e inutil să le negăm sau să le demonizăm. Și nu, a sta singur în camera ta nu înseamnă doar să tai frunză la câini cu joystickul în mână. Asta e o altă preconcepție la fel ca și cea mai veche legată de șopârlă.

Numai bine să aveți, oameni buni!

Nu stiu daca observi dar problema in cazul tau n-a fost lipsa unei camere "personale" ci "inchizitia" din familie, lipsa de dragoste (autentica) si intelegere din partea generatiei superioare din pacate strict cronologic.

Sincer chiar crezi ca daca ai fi avut camera ta ai fi putut lacat pe usa si toate cele de mai sus nu s-ar fi intamplat?
Fii serioasa, pot sa-ti spun din experienta ca diferenta ar fi fost cvasi-minora.

AlinB 28.05.2012 13:45:27

Citat:

În prealabil postat de ortodoxa2310 (Post 447238)
Si da, intimitatea momentului de rugaciune este o mare problema.

Serios?
Sf. Scriptura nu vorbeste despre "initmitatea momentului de rugaciune" ci de "unde sunt adunati doi sau trei (sau chiar mai multi am putea spune) in numele Meu..."

Citat:

In majoritatea familiilor cu copii multi sau in familiile in care copiii nu au camera a lor am vazut INTOTDEAUNA, fara exceptie, copiii se "refugiaza" in alte parti, departe de casa, cat mai repede.Fac tot ce pot sa ajunga acasa doar ca sa doarma.Diverse activitati scolare optionale in cel mai bun caz, in cel mai rau- anturaje nefavorabile. Si extrem de des am vazut copii absolut disperati sa mearga la facultate. Nu atat pentru invatat, ci pt ca nu mai stau cu parintii/fratii sub nas. Cat de rele trebuie sa fie lipsa de intimitate si cicalelala, sufocarea personalitatii- de acasa -daca o camera de camin sau un apartament impartit le pare taramul libertatii?!...
Iarasi o confuzie din pacate, asta se intampla nu din cauza lipsei de intimitate ci din cauza lipsei de dragoste si formele sub care se manifesta ea: armonie, intelegere, comunicare, etc.

Atunci cand iti este drag de cineva, vrei sa-l ai cat mai aproape nu in camera de alaturi.
Valabil si pentru legaturile dintre frati, copii si parinte, etc.

"nevoia de intimitate" este derivata dintr-un egoism interior, in momentul in care faci lucruri care nu le poti imparti cu celalalt. Exista scurte momente oarecum legitime pentru asa ceva dar cand devine o nevoie cvasi-permanenta este clar ca mediul in care se manifesta nici pe departe nu este unul al armoniei si bunei intelegeri.

mihaiB 22.07.2012 22:18:43

Cum poate sa creasca o populatie... 1930 Siria numara 1,5 mil. locuitori, 2000 20 mil.

AlinB 18.11.2012 02:17:50

In 70 ani, la noi o sa fie taman invers.
1.5 milioane in 2082.

AlinB 18.11.2012 02:21:04

Citat:

În prealabil postat de ortodoxa2310 (Post 444285)
Idealizati realitatile de atunci. Cititi "Morometii" pt o idee mai realista despre realitatea in care erau crescuti copiii. Nu era nici o armonie idilica. Si asa era mai in toate familiile. Asa au fost crescuti si bunicii mei, si bunicii bunicilor mei.
Lipsa banilor, munca pamantului, imposibilitatea de a-si indeplini visele din cauza ca nu se puteau duce la scoala (pt ca nu avea cine sa munceasca, pt ca nu erau bani pt scoala,etc), ura tacita impotriva parintilor care ii tratau ca pe niste sclavi personali (atunci asa era relatia copil-parinte), dezbinarea rapida a familiilor pt ca toti copiii plecau de acasa cat puteau de repede si cat mai departe...

Si mesele in familie tin sa amintesc totusi ca in cele mai multe cazuri nu sunt deloc "comuniuni de iubire" ci comuniune de barfit rudele care nu sunt preznte si de mancat pana sta vantul.Asta face copiii sa prefere un sa manance la calculator sau cine stie, sa devine vegani.

Vorbim aici de o familie credincioasa?
Ca in cazul lui Moromote nu prea ..

ortodoxa2310 22.05.2013 12:09:02

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 447965)
Serios?
Sf. Scriptura nu vorbeste despre "initmitatea momentului de rugaciune" ci de "unde sunt adunati doi sau trei (sau chiar mai multi am putea spune) in numele Meu..."



Iarasi o confuzie din pacate, asta se intampla nu din cauza lipsei de intimitate ci din cauza lipsei de dragoste si formele sub care se manifesta ea: armonie, intelegere, comunicare, etc.

Atunci cand iti este drag de cineva, vrei sa-l ai cat mai aproape nu in camera de alaturi.
Valabil si pentru legaturile dintre frati, copii si parinte, etc.

"nevoia de intimitate" este derivata dintr-un egoism interior, in momentul in care faci lucruri care nu le poti imparti cu celalalt. Exista scurte momente oarecum legitime pentru asa ceva dar cand devine o nevoie cvasi-permanenta este clar ca mediul in care se manifesta nici pe departe nu este unul al armoniei si bunei intelegeri.

Nu e usor sa realizezi ca adult ca motivul pt care nu te-ai prea inteles cu familia a fost lipsa dragostei. Toti copiii vor sa creada ca familia lor ii iubeste, si cauta alte motive pt situatia tensionata de acasa.

Pt cei mai multi parinti sa iubesti copiii inseamna sa le dai de mancare.

aurelian86 22.05.2013 14:36:55

Oare intr-o familie ortodoxa ar trebui folosite metodele contraceptive? Eu stiu ca nu! Dar lumea materialista ne-a acoperit mai mult ca credinta.

lore86 22.05.2013 15:15:55

Citat:

În prealabil postat de aurelian86 (Post 519721)
Oare intr-o familie ortodoxa ar trebui folosite metodele contraceptive? Eu stiu ca nu! Dar lumea materialista ne-a acoperit mai mult ca credinta.

sa nu dam vina pe lume.
am saracit in credinta. asta e cauza...

cezar_ioan 25.05.2013 16:16:30

Suferința, suferința sfântă a iubirii...
 
Și marea neînțelegere între părinți și copii, între epoci și vremuri, plânsă cu dragoste sfâșietoare de un poet mare:

http://www.youtube.com/watch?v=Lvl5sHycKUQ

http://www.youtube.com/watch?v=ZeAhUKiTgDw

Pregătiți-vă, mamelor, pentru lacrimi de jale! Dumnezeu are alt plan decât noi, părinții, cu copiii noștri...
Asta doar dacă suntem părinți buni, gata adică, să jelim ceea ce în viața noastră pământească noi nu vom pricepe, nu vom reuși să acceptăm... Este și aceasta jertfa noastră. Altminteri, îi vom ucide. Să nu fie!

cezar_ioan 25.05.2013 16:32:22

Mângâiere pentru noi, părinții
 
http://www.youtube.com/watch?v=1mYbV6E-Uh8

http://www.youtube.com/watch?v=tkq-i9E5L2Q

cezar_ioan 26.05.2013 02:03:29

Ea și el
 
http://www.youtube.com/watch?v=pmOEhhRvrtg

Uite ce-am visat: http://www.youtube.com/watch?v=31mze5w2m2E


Ora este GMT +3. Ora este acum 02:54:13.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.