1) Ortodox, conform, Dex: "2. Conform cu principiile tradiționale ale unei doctrine, ale unei dogme etc., considerată ca fiind singura adevărată"
Intrebare: daca Biserica Ortodoxa "face o schimbare a canoanelor de multe, multe secole" nu ar tb sa isi schimbe titulatura? precum o linie dreapta care se curbeaza nu mai poate fi linie dreapta prin definitie...

2)"Căci acum caut bunăvoinţa oamenilor sau pe a lui Dumnezeu? Sau caut să plac oamenilor? Dacă aş plăcea însă oamenilor, n-aş fi rob al lui Hristos. Dar vă fac cunoscut, fraţilor, că Evanghelia cea binevestită de mine nu este după om" (Gal. 1:10)
Ce treaba are Biserica cu duhul lumii acesteia, cand insusi Iisus le spune apostolilor ca ei nu sunt din lume. De cand lumea dicteaza trend-ul in Biserica precum consumatorii in super-market?

OK, fie-mi permis să încep eu:
OK, să citim ce scrie în acest mic articol de rezumat, deoarece primul link duce spre o carte arhivată, a cărei plăcere de a o citi o las pentru un timp mai tihnit.

Articolul de rezumat are două particule: una despre Imaculata Concepţie şi una despre Ridicarea cu Trupul la Cer a Sf Fecioare (voi folosi din comoditate echivalentul catolic mai scurt: "Asumpţia").

Prima parte a primei părţi spune că:
Prin acesta conceptie, catolicismul doreste sa o puna pe Fecioara Maria de la inceputul existentei ei intr-o egalitate cu Hristos; precum Hristos s-a conceput si nascut fara pacat stramosesc, acelasi lucru se intampla si cu Fecioara Maria. Astfel, este scoasa din ordinea omeneasca.
Să observăm, mai întâi, că există o mică inexactitate de prezentare a doctrinei: dacă Hristos "S-a conceput" (pe El Însuşi) nu acelaşi lucru se întâmplă cu Fecioara Maria. Una e să spui "s-a conceput" şi alta e să spui "a fost conceput", iar aici e marea deosebire. Mai departe, putem bănui că autorul spune că egalitatea dintre Isus şi Maria ar începe, din punct de vedere ortodox, la Concepţia Divină a lui Isus. Sper că măcar atunci ortodocşii admit că Maria a fost curăţată de păcat. Rezultatul, însă, e acelaşi: dacă vedem egalitate a lui Isus cu Maria într-o parte, vedem şi în cealaltă, singura deosebire fiind că în varianta catolică Maria a fost egală cu Isus timp de 16 ani în plus, adică de la propria ei concepţie până la "Fiat"-ul ei.

Partea a doua a primei părţi spune aşa:
Revelatia divina ne descopera ca toti oamenii se nasc cu pacatul stramosesc, ca nici un om nu poate veni pe lume, dupa caderea protoparintilor, fara acest pacat. "Precum printr-un singur om s-a introdus pacatul in toti, asa prin unul Iisus Hristos, a venit mantuirea tuturor" (Rom V, 15,16).

La aceasta s-au referit deja preopinenţi atât pe acest topic, cât şi pe cel de "Diferenţe dintre catolicism şi ortodoxie", arătând că "toţi oamenii" are deja o excepţie: pe Isus. Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ?

Partea a treia spune că:
Catolicii scotand pe Maria de sub legea nasterii cu pacatul stramosesc, o scot si de sub necesitatea de a se mantui prin Hristos. Eliberarea de pacat nu o poate obtine nici un om, decat prin unirea cu Hristos.

Nici vorbă. Curăţirea Mariei de sub păcatul ancestral nu a fost nici opera ei, nici nu a venit din neant, ci a fost rezultatul Graţiei Sfinţitoare, care de la Dumnezeu Răscumpărătorul vine. După cum îi spune şi arhanghelul Gabriel: "Ave Maria, Gratia plena !" Păi cum să fie o fiinţă împovărată de păcat, fie el şi strămoşesc, "plină de Har" ? Nu spunem noi că suntem "plini de Har" abia la Botez, şi nu înainte, când copilul mic este afectat totuşi de păcat ? Când Gabriel adresează salutul său angelic, Dumnezeiasca Zămislire nu se produsese încă. Şi totuşi, înaripatul trimis de Domnul ne spune că Maria este "Gratia plena", ca după Botez. Trebuie să-l credem.

Deci, noi credem că prin aceeaşi putere redemptorie a lui Isus prin care noi înşine suntem scoşi de sub robia păcatului la botez a fost scoasă şi Maica Domnului.

În ceea ce priveşte partea a doua a textului, aceea care prezintă doctrina catolică a Asumpţiei, autorul pare să nu fi citit celebra rugăciune "Acatistul Maicii Domnului", mult cultivată şi de ortodocşi, nu numai de catolici, care spune lămurit: "Suitu-te-ai la Cer". Care ar fi atunci deosebirea dintre doctrina catolică şi cea ortodoxă ? Nici una. Dar aşa stă unora bine, să găsească deosebiri inexistente. Cât de mulţumit trebuie să fie de asemenea tentative Despărţitorul Oamenilor !

Mihnea Dragomir:
 

Inainte sa tragi concluzii pripite in privinta deosebirilor dintre invatatura catolica si cea ortodoxa, te sfatuiesc sa citesti pe indelete si in liniste lucrarea Pr. Dumitru Staniloae. Poate atunci, dupa ce o vei fi citit, vei intelege cu adevarat ce a vrut sa spuna, aducand atatea argumente si dandu-ne o lucrare exhaustiva despre Fecioara Maria, Maica Domnului.
Si incearca sa nu te bazezi doar pe propria logica, ca s-a adeverit prin raspunsul dat mai sus, ca nu e suficienta. Ce sa inteleg din cele pe care le scrii, ca Adam a fost si el Dumnezeu-Om, ca si Iisus? Cam ciudata logica; si nu numai ciudata, dar si gresita.
Nu am vazut niciunde scris ca Fecioara Maria "S-a conceput". Atunci de ce comentariul?!?

Si daca astfel citeste si intelege un catolic o carte scrisa de un Parinte ortodox, nu orice Parinte, ci Pr.D. Staniloae, ma intreb atunci, cam de cat respect ne vom bucura noi, ortodocsii, unindu-ne Biserica cu catolicii?!?
Raspunsul se poate deduce, chiar si cu logica omeneasca din raspunsul de mai sus al lui Mihnea Dragomir.

1) Sigur, dogmele nu se schimba. Eu vorbeam de canoane, adica de reguli disciplinare, de aplicatii ale dogmelor in viata de zi cu zi. Unele din ele oglindesc mai direct dogmele si nu trebuie schimbate, altele oglindesc si stari sociale sau sunt aplicatii pedagogice la o anumita epoca.De altfel in BO niciodata nu au fost vazute canoanele ca o lege abvsoluta, ca un codex, ca in dreptul canonic latin.

2) Sigur ca nu lumea ar trebui sa dicteze. Nu am zis asa ceva. Insa sunt anumite aspecte ale lumii care au fost, sunt si vor fi luate intotdeauna de Biserica in propovaduirea adevarurilor de credinta si in aplicarea lor in viata credinciosilor.

Nu văd nici cel mai mic contraargument la obiect. Folosiţi, de fapt, un singur argument dintr-un tip nerecomandat într-un dialog, numit apel la autoritate (în acest caz, autoritatea autorului pr Dumitru Stăniloae). Alte tehnici non-argumentative, menite să ocolească subiectul şi să îl plaseze pe partenerul de dialog în derizoriu:
-îndemnul la lectură: "după ce o vei fi citit"
-vorbirea la per tu şi tonul didactic-maternal: "te sfătuiesc"
-indicarea unei enormităţi fabricate ca fiind rezultatul logic a ceea ce susţine preopinentul ("ce să înţeleg, că Adam a fost şi el Dumnezeu - om ?")
-captarea bunăvoinţei unui public imaginar prin întrebări retorice "mă întreb cam de cât respect ne vom bucura noi?"

Din pacate nu prea am timp si energie in momentul de fata sa urmaresc toata discutia asta foarte interesanta si sa recitesc sau citesc despre acest subiect ca sa scriu cum ar trebui.
As vrea sa zic doar atat:
Nu am spus ca er fi erezie neaparat aceasta dogma. Din cate stiu nu se spune nici in BO in general ca ar fi erezie, ci ca este o doctrina care provine dintr-o conceptie rationalista asupra pacatului originar (vazut ca un fel de vina si nu ca un fel de boala, slabiciune a naturii umane)
care poate duce si a dus de altfel la o punere a Maicii Domnului undeva deasupra tuturor oamenilor, ceea ce a dus in occident si la unele exagerari ale 'cultului marial'. Or noua tuturor ni se cere sa il primim pe Hristos in noi, bineinteles nu la fel ca Maica Domnului. Insa ea desi este 'mai marita decat heruvimii..' este om, este omul mantuit prin excelenta si inaintemergatoarea noastra in sfintenie.
Asta asa foarte pe scurt.. Cum spuneam nu am timp din pacate.

M-ar interesa unde spune sf Grigore Palamas despre imaculata conceptie. (stiu ca suna ironic dar nu este)

[quote=Fani71;234255]1) Sigur, dogmele nu se schimba. Eu vorbeam de canoane, adica de reguli disciplinare, de aplicatii ale dogmelor in viata de zi cu zi. Unele din ele oglindesc mai direct dogmele si nu trebuie schimbate, altele oglindesc si stari sociale sau sunt aplicatii pedagogice la o anumita epoca.De altfel in BO niciodata nu au fost vazute canoanele ca o lege abvsoluta, ca un codex, ca in dreptul canonic latin.QUOTE]

Am ridicat problema asta pentru ca eu resimt ortodoxismul deosebit de actual si ma mir ca sunt crestini ortodocsi (practicanti) care ar dori sa fie schimbat pe ici colo prin partile esentiale.

Interesant articol. Dar totusi acesti sfinti parinti vorbesc de o 'sfintire' din pantece a Maicii Domnului (fie chiar la conceptie fie dupa), nu de o stergere a pacatului originar.
Repet, cred ca despre conceptia asupra pacatului originar ar trebui vorbit mai intai.

[quote=Pelerinul;234265]Ortodoxia este actualadaca este vie, daca stie deci, ca in alte epoci, sa vorbeasca omului contemporan.
Din pacate exista unele curente mai prafuite si in ortoodxie - exista si un limbaj de lemn, exista si o imposibilitate de a fi in dialog cu lumea. Observ asta cu tristete, adeseori.
Sigur, credinta ramane, dar este oacat sa punem comorile credintei intr-un fel de muzeu.
Si tocmai, ca NU in partile esentiale ar trebui 'revizuit cate ceva'. Ca sa nu ajungem sa 'aruncam copilul odata cu apa din cada' asa cum zic nemtii, trebuie sa se schimbe unele din lucrurile neesentiale, si cele esentiale sa ramana. Cum spuneam, asa a fost intotdeauna in perioada dinainte de diversele captivitati istorice ale Bisericii, (otomana, tatara si mai apoi nationalista si comunista etc), mereu s-au produs schimbari si adaptari, in mod organic. Un exemplu care imi vine in minte - pana in sec. al 6lea existau episcopi casatoriti, abia apoi s-a hotarit sa fie alesi dintre calugari; pana in sec al 10 lea nu exista casatoria in forma actuala, cu cununi, era un fel de binecuvantare a unei casatorii civile si mai ales impartasania comuna a celor doi (se petrecea deci intotdeauna in cadrul Liturghiei). Slujbele au evoulat.. etc

In primul rand, Mihnea Dragomir, suntem pe un forum si aici forma de adresare este la persoana a doua singular; ne vorbim deci cu "TU".
In al doilea rand, indemnul de a citi ceea ce a scris Pr. Staniloae, nu era conceput pentru a-ti inchide gura, ci dimpotriva, pentru a avea o baza comuna de discutii.

Spui: "Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ? "
Ortodocsii nu cred asa ceva si daca gresesc, ii rog pe colegii mei ortodocsi sa ma corecteze. Dar revenind, Mihnea Dragomir, uiti probabil de pacatul pe care tocmai protoparintii, creeati ce-i drept fara de pacat, l-au facut; pacat, care se da mai departe intregii rase, mai putin insa lui Iisus, care fiind nu numai Om, dar si Dumnezeu, a putut sa fie El insusi fara de pacat si si-a curatit si Mama, caci un lucru nu poate Dumnezeu: sa se asocieze cu pacatul. Abia prin conceperea supranaturala a putut fi reala lipsa de pacat stramosesc; ceea ce la Fecioara Maria nu gasim, ea fiind conceputa de Sfintii Ioachim si Ana.
Fecioara Maria, in schimb, are o genealogie curatita in timp de Dumnezeu.

Sunt prea multe de spus...

Nu caut bunavointa nimanui, dar fratii ortodocsi stiu la ce fac referire si trebuie sa fim atenti, ca sa nu ne lipsim de libertatea de gandire, care face parte din liberul nostru arbitru, facandu-ne astfel robi omului.