De fapt Vlad nu s-a referit la asta, ci la interpretarea citatelor. Ti-am scris si data trecuta (cred ca tie ti-am scris, daca nu ma insel) ca ce spui e absurd, evident ca dam citate si nu vorbim din capul nostru, pentru ca noi nu suntem sfinti. Dar (neo)protestantii fac astasi interpreteaza fiecare cum vrea, dar si aceia conform cu ce spune cultul lor. Data trecuta ai facut un topic despre neascultare, tot ceva ce tine mai mult de o intelegere protestanta, acum despre relativism, sper sa te apropii in viitor de intelegerea ortodoxa si nu sa te departezi.
De cand am devenit activ pe forum am scris despre iconomie, eu o cunosc, tu sper ca o citesti acum, a scris si Alin despre asta. Una din invataturile de baza propovaduite de ecumenism este validitatea botezului in toate cultele (ar spune Sfintele Taine, dar protestantii oricum nu le au pe toate), ca urmare a invataturii provenite din protestantismul liberal a ramificarii harului.
A fost prima dezbatere intr-un sinod in istoria Bisericii. Sfantul Vasile chiar explica mai pe larg acest lucru, ca desi botezul nu e valid in afara Bisericii, unii eretici si schismatici pot fi primiti fara a li se repeta botezul, prin iconomie. Asadar sunt si preoti si regiuni care ii boteaza pe catolici, in alte practici li se face doar Mirungerea, iar in altele nici asta, doar marturisirea si apoi Impartasania.
Cred ca acum intelegi mai bine ce spuneam eu in mesaje, imi dau seama ca tu nu stiai despre iconomie, ma bucur ca s-a ivit ocazia sa discutam despre asta.
Noi urmam Biserica si pe Hristos, nu o ierarhie orbeste. Daca Patriarhul si ceilalti s-ar face adventisti noi n-o sa-i urmam ca asa ne-am nascut. Capul si ratiunea fac parte din dotarea noastra de la Dumnezeu, ratiunea face parte din Chipul lui Dumnezeu din om. De aceea in ortodoxie se imbina ratiunea si trairea, nu doar trairea ca in religiile orientale sau ratiunea ca in ateism. Asadar vom ramane cu Biserica, daca nu se poate altfel cerem episcopi din alta Biserica Ortodoxa. E legat ce spun si de pasajul urmator:
Si daca parintii stramosii lor au facut o greseala ei trebuie sa o repete, nu au ratiune sa vada adevarul sau sa il caute? Hristos spuen sa cautam adevarul, nu sa stam ca il vom primi. Daca Hristos este capul Bisericii, si Biserica Ortodoxa este Trupul Sau nu e un efort prea mare sa vina cineva in Biserica si sa nu-i mai intoarca spatele, doar daca nu il lasa mandria si orgoliul. Da, am gresit, este cuvantul de baza pentru toti oamenii.
Idolatrii erau numiti nu doar cei ce nu stiau de credinta adevarata, ci toti cei ce erau in religia respectiva. Bineinteles ca toti credeau ca e bine ce cred ei.
Daca un vecin ineventeaza o credinta crestina gresita, cu tot felul de aiureli si se crede episcop e la fel ca Biserica?
Daca am inteles bine Sfantul Grigorie doar la un anumit timp a afirmat apocatastaza. Sfantul Isaac din cate stiu nu a afirmat apocatastaza.
Nicidecum, pentur ca un credincios ortodox chiar daca stie ceva gresit din nestiinta face parte din Biserica si are parte de Sfintele Taine. Hristos a adus in primul rand harul si implicit Botezul, credinta si chiar fapte aveau si cei din Vechiul Testament. Modernismul spune ca ar conta doar credinta in Hristos, o idee din protestantism. In ortodoxie sunt trei lucruri: credinta, fapte si har.
Doamne ajuta!

Ai dat raspunsul chiar in mesajul tau. Citatul este din Fericitul Augustin, tu nu esti sfant (deocamdata), ai citat un sfant. Asta se face de obicei cand e vorba de o invatatura, se citeaza sfintii si invatatura Bisericii, nu parerile noastre.

Ecumenistule, nu mai continua ecumenist, că nu ajungem ecumenic nicăieri ecu, euro, UE.
Fiecare ecumenist cu ale lui, ecumenisme, frate! Apreciez tonul ecumenist, ecumenistule, pe care le-ai folosit împotriva învăţăturilor drepte ale doctrinei, pardon, ideologiei, pardon de ecumenism, ecumenic, euro, UE, ism, eco, logism, ecumenism, mesmerism, fotbalism, postdecembrism, ş.a.m.d.enism.
Ecu!
Men!
Meeeen!
Ismule.

Salut!

P.S. Vezi că ai dat citate din Fericitul Augustin. Ecuaugustinisss-tule!
P.P.S. Altminteri, ce mai faci, frate? Cum merge rugăciunea? (nădăjduiesc în Domnul că te sileşti, cum ne-au învăţat bunii noştri Părinţi) Duhul Domnului peste tine, iertarea ta peste mine, mângâiere şi bucurii în Hristos Domnul! AMIN+

Mulțumesc pentru grijă frate! Din păcate merge de parcă stă, dar nu deznădăjduiesc...„im alive and kicking” cum spun englezii, cu toate că „alive”ul e mai problematic. Sper că tu te scalzi în ape mai puțin tulburi :). Hristos în mijlocul nostru!

Bunul Dumnezeu sa ne ajute si sa ne lumineze sa aflam adevarul. Am scrsi pe celalalt topic un mesaj despre invatatura Sfantului Serafim de Sarov: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=47
Doamne ajuta!

Văd rezumat aici tot ce încerc să transmit pe această temă de când sunt pe forum. Mulţumesc, Laura!
Aş vrea acum să îmi exprim o mirare: eu înţelesesem, la început de topic, că ideea propusă spre dezbatere se referă la receptarea şi trăirea subiectivă a Adevărului.
Altfel spus, cu toţii avem acelaşi Crez, cu toţii mărturisim aceleaşi dogme, însă considerăm firesc să înţelegem, să resimţim emoţional, să voim şi să făptuim în mod personal.
Merge careva cu picioarele altuia?
Gândeşte cineva exact la fel cu un altul, în toate detaliile şi pe toată durata timpului?
Îl doare pe vreunul măseaua din gura altuia? Nu ne-a făcut Dumnezeu persoane? Aşadar, pe lângă unitatea noastră fiinţială, de oameni făcuţi după chipul lui Dumnezeu, la care adaug şi calitatea/însuşirea de creştini: nu avem şi o subiectivitate personală? Una irepetabilă, unică şi originală, de unde şi crucea fiecăruia?

Aşadar, am crezut că se va pune accent pe acest lucru uimitor, cu adevărat tainic, anume: deşi suntem cu adevărat creştini cu toţii (măcar că suntem botezaţi şi am primit Taina Mirungerii), deşi ne închinăm Aceleiaşi Sfinte Treimi ş.a.m.d. - cu toate acestea suntem mereu subiectivi. Adevărul e Unul, re-prezentarea Lui în persoana fiecărui om are nuanţe cu totul unice, individuale, irepetabile.
Acesta credeam că e subiectul. Să ne minunăm împreună de această taină mare...

Cu atât mai mare taina cu cât, în ciuda unicităţii fiecărei persoane, suntem, iată, uniţi în Duh în comunitatea liturgică.

Or, din câte am constatat, s-a căzut repede (consider cu adevărat că e o cădere de la înălţimea subiectului propus) în veşnicele confruntări sterile. S-au repus plăcile, treaba cu mântuirea altora, cu ecumenismul etc.
Dar oare acesta a fost subiectul dintâi?
Cum s-a ajuns să ne rotim în aceleaşi cadre vechi?
Eu nu înţeleg, să mă iertaţi cu toţii. Cred că aţi rătăcit firul discuţiei de început, încât acu-i un vas spart în multe cioburi risipite, fraţilor... Iertare!

Ce-ar fi să reconsiderăm subiectul după miezul lui de început? Că doară nu plantarăm mere să culegem pere...:)
Laura, te întreb pe tine mai întâi, ca iniţiatoare a topicului: tu cum vezi problema? Ce ai voit de fapt să propui spre dezbatere? Care e tema, de fapt?

Vă mulţumesc foarte mult pentru aprecieri şi încurajări, domnule profesor!
Da, aceasta a fost ideea iniţială a topic-ului... şi recunosc că am căzut şi eu în ispita de a devia de la tema discuţiei pe care am propus-o... Mă bucur că mi-aţi atras atenţia să revin la ideea iniţială. :)
Hristos în mijlocul nostru!

Cu deosebită preţuire,
Laura Stifter

Dar ce să însemne această teribilă realitate omenească numită credinţă?
Să fie o idee? (eventual modelabilă computaţional, aşa s-o practice şi robotul?)
Să fie un sentiment? De care? De unde? Cum crescu? Are un profil anume, un tipar universal, un standard? O formulă?
Să fie un şir de vorbe? Un slogan? O definiţie? O biată formulă?

Să fie un fapt total conştient? Or, poate, cu totul conştientizabil?
Să fie un act subconştient? Poate chiar inconştient, măcar pe alocuri?

Să fie un obiect, ori ceva obiectiv, ori cu dimensiuni prestabilite, fixe, în mod mecanic puse?

Să fie o parte neschimbată în om, în sufletul omenesc? Ceva de oţel, vreun pietroi (asta să fi transmis Domnul când a spus "stâncă"?...), or, mai degrabă, un fenomen, un proces, un continuum de stări, de experienţe/fapte subiective şi colective înrîurite de Duhul Sfânt, susţinut şi viu nuanţat de harul revărsat prin Sfintele Taine, prin comuniunea cu sfinţii etc.

Se poate preda credinţa (câtă vreme e o învăţătură fixă) la şcoală?
Există o şcoală care predă la pachet şi pentru totdeauna credinţa?
Biserica livrează lui Ion credinţa gata confecţionată?

Nu e mai degrabă vorba despre ferment, despre aluat, despre seva care vine prin viţa, despre duh care umblă şi răsface, despre germinaţie perpetuă cât şade omul în trup?

Iar apropierea minţii de un conţinut al credinţei e aşa un proces de la sine înţeles de ne tot certăm că x sau y nu îl face bine?

Ce sunt dogmele şi Tainele de nu repere şi putere sfinţitoare dăruite sufletului omenesc spre îndreptare personală, bob cu bob?
Ce este mântuirea subiectivă, corelat cu mântuirea obiectivă?

Scos-am subiectivitatea umană din ecuaţie?
Păi scoatem persoana din ecuaţia mântuirii?
Pre când vom scoate, astfel, chiar şi Persoanele?....

Râvnim să facem un robot numit om şi un robot mai mare pe care să îl numim Dumnezeu?
Vai nouă, că ne rătăcim în faldurile mândre ale minţii, copii ce suntem...

Haideţi mai bine să ne minunăm de comuniunea noastră, a celor atât de diferiţi, de unici în primirea şi trăirea Cuvântului!
Cu această mirare cred că poate începe credinţa însăşi. Nu putem fi credincioşi în Hristos dacă negăm subiectivitatea fiecăruia şi dispreţuim alteritatea. Într-un fel, astfel ne respingem de fapt propria subiectivitate şi refuzăm unicitatea noastră între semeni. Or, noi suntem de fapt şi uniţi şi diferiţi, precum în corp celulele fac parte din ţesuturi distincte însă participă corelat şi condus după multe niveluri de reglaj simultan la viaţa unuia şi aceluiaşi organism. Nu este, oare, aşa, Biserica noastră?

Am descoperit în urma bogatului dialog de pe forum, pentru care sunt recunoscător tuturor, că raţionaliştii mă văd sentimental iar iubiriştii sentimentali mă văd raţionalist şi scorţos.
Urâte-mi sunt aceste extreme, pe care le socot abatere de la drumul drept, cădere, înşelare - cum se spune...
Dar nu despre mine vreau să vorbesc aici, m-am pomenit doar pentru că am desluşit câte ceva despre duhuri şi poziţii omeneşti resimţind pe propria piele unele lucruri.
Ei bine, să cugete/să descopere/să îşi reamintească, rog frumos, raţionaliştii, că Biserica nu-i perete plin cu formule matematice, nici teorie crescută concept cu concept pe o linie paradigmatică neabătută, triumfalist (câte surprize nu are omul credincios la fiecare pas, câte abateri nu aduce Duhul, Care suflă unde voieşte şi cum voieşte, în viaţa chiar a fiecărui om; câte certitudini sunt zdrobite în viaţa de credinţă pentru a lăsa loc unor muguri noi, plini de seva sfântă şi sfinţitoare a harului). Dacă ar fi aşa, ar fi o făcătură umană care moare de dragul coerenţei ei narcisice iar nu o lucrare vie, Dumnezeiască, dincolo de liniile de ordonare ale minţii noastre aşa-zis raţionale. Dincolo de previzibil şi controlabil.
În Biserică împărtăşim şi clădim bucurie (bucurii ale credinţei), nădejde (a mântuirii, a vieţii veşnice în Împărăţia lui Dumnezeu), în Biserică trăim şi deznădejde, uneori, fie şi ca o fulguială trecătoare. În Biserică surîdem, plângem, suspinăm.
Domnul Însuşi, spune Tradiţia, plângea deseori...
În Biserică simţim şi resimţim, voim, căutăm şi trăim tensiunea sufletească a căutării, răsuflăm uşuraţi uneori, ne mirăm, ne silim, ne nevoim etc.
În Biserică, în viaţa de credinţă, toate stihiile omului îşi dau mâna spre îndreptare sub har. Poate şi în acest sens, al întregului fiinţei umane (lucru desconsiderat de raţionalişti), părintele Rafail spune că Ortodoxia e "firea omului". Întreaga lui fire.
Raţionaliştii pun sub obroc tainiţele sufleteşti şi se lăfăie cu lăcomie în lucirile minţii, scotomizînd Scriptura şi Tradiţia după vreo idee, ceva, vreun argument şi contraargument.
Scolastică, nimic altceva, reminiscenţe ale unor obiceiuri urâte, străvechi, ciopârţite şi ciopârţitoare.
În Biserică, însă, compătimim, iubim, iertăm, ba chiar urâm (păcatul, viclenia, minciuna etc.).

Cât îi priveşte pe iubiriştii sentimentali, să îmi îngăduie o reamintire: nu-i după pofta inimii noastre înaintea lui Dumnezeu, nu nevoile noastre primează, nu le putem răstălmăci şi bibili pe toate precum ne dictează nouă pohta. Există repere puse de bărbaţii îmbunătăţiţi prin Duhul, o istorie, o dogmatică împotriva rătăcirii, există cărţi îndrumătoare, există cuvinte pline de toată bogăţia, există rugăciuni a căror haină nu e întâmplător una anume, sunt rigori fireşti ale îndreptării, sunt limite peste care nu putem trece decât spre pierzanie. Dumnezeu are Logica Lui, Raţiunile Lui fie că ne place fie că nu. Să ne silim să ne placă, înţelegîndu-le, meditînd la ele ("Fericit bărbatul care..."), rostindu-le până când ne deprindem cu meşteşugul şi puterea lor tainică. Revelaţia are logica ei proprie, anume Dumnezeiască. Fericit cel sărac cu duhul, că o înţelege...

Aşadar, dincolo de raţionalism şi sentimentalism în credinţă, care sunt şi surse inevitabile pentru coloritul divers al re-prezentării subiective ale Unuia şi Aceluiaşi Adevăr, Hristos Domnul, să devenim conştienţi de dificultatea noastră de a fi pe Cale. Cu toţii cred că avem această dificultate de întâmpinat şi, ca urmare, s-ar cuveni mai degrabă să fim solidari în urcuş, în îndreptarea personală, decât mereu insistenţi pe greşelile sau lipsurile (după subiectivitatea noastră, deseori) celorlalţi.

Nu spun că eu sunt prea înaintat în acest deziderat, spun doar că îmi dau seama de el şi, dacă nu mă înşel, cred că Hristos Domnul tocmai aceasta ne pune ca sarcină eliberatoare de lut, către Cer.

Perspectivele şi subiectivităţile toate sunt omeneşti, ţin de biografie, însuşiri ale firii personale, context istoric, varii influenţe. Dar Duhul cunoaşte aceasta, admite şi lucrează pe măsura fiecăruia, în slăbiciune. Acolo unde Duhul sprijină şi poartă, de ce venim noi să penalizăm cu iuţeală? Oare nu din nerăbdare şi frici? Oare din credinţă dreaptă o facem?
Creştinul, aşa cum îi cunosc eu pe oamenii creştini de azi, e o fiinţă fragilă, delicată, gingaşă. De nu l-ar păzi harul lui Dumnezeu, s-ar sparge mai uşor ca un vas de faianţă.
Orice subiect duhovnicesc ar trebui abordat cu o infinită delicateţe, cu nemăsurată gingăşie datorată lui, interlocutorului dar şi propriului suflet, care e în locul acela încă neclar precum un fir de iarbă abia încolţeşte. Ce bun face acolo cizma şi tractoru, bâta şi motorul?
Ne lipseşte blândeţea, delicateţea, dulceaţa în cele duhovniceşti mai întâi. Facem ideologie seacă, logicistă ori pătimaşă, când sentimental-stupidă, când scrâşnită printre dinţi. Mă iertaţi.

Draga Laura, ai un suflet gingas si bun. O sa ai de suferit mult pentru asta, dar sa stii ca merita! O sa fii etichetata de unii ca iubirista, de altii o sa fii ironizata ori indrumata ori sfatuita sa revii la calea "corecta", insa mie imi place ceea ce vad in inima ta. Iti doresc un parcurs in Hristos lin, cu multa pace, cu multa caldura, cu bunatate, cu dragoste, cu intelepciune. Sigur, cuvintele mele nu au putere, dar vin din inima (o inima iubirista, probabil, daca tot am fost etichetat asa, proasta si ratacita dupa altii, dar macar e sincera).
Bucurii!