Okie,trebui sa plec,citesc si eu maine raspunurile.Multumesc tuturor,Pestisorului pentru optimism,lui Raoul pentru ca nu mi-a zis ,,zat sectare" :) pe Mihai l-as vrea la Portile Raiului la cat de generos este iar pe dvs,doamna,v-am intrebat daca va considerati mantuita nu pentru a fi mai antipatic decat poate fi un calvinist convins ca mine in mod obisnuit,ci pentru ca ma uitam la poza dvs de la avatar si ma gandeam la cele scrise,mai ales ca azi putine femei mai au curajul de a mai naste fie si un singur copil,in I Timotei 2:15.Modestia dvs ma convinge si mai mult de infailibilitatea Bibliei :)

PS:ca sa nu credeti ca va flatez o sa fiu si putin antiptic:predestinarea exista,o gasiti in toata Biblia,Pavel nu avea nici un merit cand a fost ales,el a fost un prigonitor intors la Credinta de Dumnezeu,el recunoaste asta si mai mult,tot Dumnezeu l-a si invatat.(FA 9:15-16).Eu va tot spun ca harul nu este prin fapte,vedeti ca Pavel a spus asta,verificati,spune ca daca este har nu este fapta,pentru ca altfel nu ar mai fi har.Verificati :)

Va doresc,tuturor,cu multumiri pentru ambilitate(am mai luat si eu pulsul credintei ortodoxe in raport de calvinism:),din inima,cele scrise in I Petru 4:7-13.Doamne ajuta.

Sfantul Apostol face precizarea aceea in epistole dintr-un motiv foarte important: de a feri comunitatea de mandrie.
Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi: este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte ca să nu se laude nimeni.” (Efeseni 2:8-9)
dar omul nu poate sa faca nici un fel de fapte bune fara ajutor divin. Dar ptr infaptuirea faptelor bune e nevoie de dorinta omului. Omul vrea, Domnul il ajuta.
In acelasi timp se face precizarea"credinta fara fapte, moarta este"

Dragostea. e greu atunci cand ai doua haine una sa dai si fratelui tau, sau cand cineva iti cere ceva de mancare sa ii daruiesti din mancarea ta, sau sa ii daruiesti si camasa atunci cand tu ai doua(daca ai avea de la 10 in sus mai zic sa daruiesti una, dar cand ai numai doua?)
Si dragostea tot Domnul o da, dar trebuie s-o ceri.
Domnul in prestiinta lui, stia soarta lui Pavel inca de la inceputul lumii, asadar stia ravna cea mare a lui fata de adevar si dragostea sa, precum si curajul sau marturisitor. Si vazand un suflet asa de puternic il alege sa fi apostol al neamurilor. Nu il predestineaza, ci il alege, datorita vartutilor pe care Domnul le vede la el in prestiinta lui.
Domnul le stie toate, inca de la facerea lumii:
"Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii"
discutia asta poate deveni interminabila.
Concluzia e simpla
Predestinatie nu exista. Exista doar prestiinta lui Dumnezeu. Toti oamenii au sansa de a se mantui daca conlucreaza cu harul, credinta si faptele bune. Nu exista o anumita categoria favorizata ."

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

Scotty, eroarea ta provine din faptul ca din motive doar de tine stiute face parte dintr-o comunitate in care predestinarea este acceptata ca un fapt si nu ti-ai pus niciodata serios problema daca este sau nu o erezie grava.

Adica, nu ti-ai pus problema cum ca daca s-ar mantui doar cei predestinati in acest sens, cei care nu se mantuiesc nu se mantuiesc din vina lor deci si pedeapsa (Iadul) ar fi injusta si arbitrara?

Acum, greselile din rationamentul tau:

E drept, daca TOTI ar umbla, toti s-ar mantui, ceea ce stim ca nu se va intampla DAR asta nu inseamna ca nu toti oamenii au o sansa egala de a face acest lucru (de a umbla in ele), diferenta facandu-o liberul arbitru al omului.

Corect, fara har omul nu se poate mantui.
Dar in ceea ce priveste harul, omul are de facut o alegere:

"Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte Zi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi." (Deut 30:19)

Daca omul alege viata are un merit?
Deloc, pentru ca stim ca Dumnezeu este sursa bineului si tot binele de la El este.
Dar omul are de facut aceasta alegere iar Dumnezeu i-o respecta in vesnicie.

Ca sa iti raspund la aceasta intrebare tu ar trebui sa raspunzi in prealabil la alta: care e diferenta intre ingerii lui Dumnezeu si cei care au ales sa-l urmeze pe Lucifer?
Existenta lui Lucifer ca si inger cazut, a fost decizia lui Dumnezeu?
L-a creat cumva Dumnezeu ca inger al intunericului, l-a impins spre cadere?
I-a dat ceva mai putin decat celorlalti? Ba chiar dimpotriva..

Probabil stii raspunsul ortodox la aceasta problema.
Dumnezeu are anumit alesi ai sai, cei care i-a ales in mod expres pentru anumite misiuni.
Acestia, nu ca ar avea o incontestabila aplecare spre bine si imposibilitate de a gresi (Sf. Ap. Pavel e chiar un contra-exemplu in acest sens) ci prin natura lor, asa cum s-a format de-a lungul generatiilor (cred ca stii despre influenta generatiilor precedente) se potrivesc cu planul Divin si au pregatit o misiune speciala.
Care de altfel o pot refuza sau pot gresi mai tarziu (exemple pentru acest caz cred ca gasesti destule) dar asta nu inseamna ca Dumnezeu a gresit cand i-a ales pentru acea misiune.

Si asta nu inseamna ca restul nu au nici un cuvant de spus, toti sutem chemati spre Lumina, chiar daca nu pentru o misiune la fel de rasunatoare ca a Sf. Ap. Pavel, sau chiar unicat - ca a Sf. Fecioare Maria, doar ca unii aleg sa refuze aceasta chemare.

De ce? Intreaba-l pe Lucifer in primul rand, el este incepatorul esecului spiritual, el este cel care ofera omului contr-argumente pentru a nu-l alege pe Dumnezeu.

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....

Ar trebui sa tin cu Rapidul,singur impotriva tuturor :)

Exact aceasta este şi părerea mea. La fel a procedat Dumnezeu şi cu mine. Nu m-a predestinat să cad, dar îmi îngăduie să cad ca exerciţiu al libertăţii mele.

Dar ce a fost greşit în Lucifer, că a căzut ? Au nu ştia Dumnezeu că va deveni arhidiavol de când l-a făcut ? Să însemne asta că natura angelică....în esenţa ei... şi ştiind asta....:)...

Dar cum de a căzut Lucifer şi ai lui, dar ceilalţi îngeri nu au căzut ? De ce a căzut Adam şi cad atât de mulţi oameni, pe când sfinţii nu cad, ori, de cad, se ridică ? Oare nu este aceeaşi natură îngerească la toţi ? Nu împart oamenii aceeaşi natură umană ? Alegerea pe care o fac, spre Dumnezeu sau spre ei înşişi, iată diferenţa. Aleg pe Dumnezeu (cei care Îl aleg) ca efect al graţiei ? Da. Numai că ea, graţia, e ca razele Soarelui: aceeaşi pentru toţi. Unii îşi curăţă fereastra sufletului lor, ca să le intre Sol Invictus în inimi, pe când alţii lasă jegul şi buruienile să acopere fereastra, nu îngăduie Soarelui nostru să intre, după care se plâng că oamenii sunt predestinaţi spre rău.
Asta e.

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :) dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat.Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...toti stim asta :).Ajungi in punctul cand nu vei mai putea explica.Am tulit-o,scuze,va salut :)

Stiu ca esti atipic de asta si o simpatie speciala pentru tine.
Nu o clasific ca erezie doar asa, doar de dragul de a da cu bata in balta cum fac unii ci pentru ca asa cum ti-am explicat mai sus, consecintele ei ultime sunt destul de grave, creand o imagine a unui Dumnezeu care ia decizii arbitrare si injuste, care ar putea sa salveze pe toata lumea dar prefera sa o faca doar cu cativa, restul creatiei lui fiind "rebuturi".

Poate ar trebui sa reformulezi nitel pentru ca din ce spui tu mai sus nu deduc nici un argument logic suplimentar in favoarea predestinarii.
Revenim la ideea unui Dumnezeu arbitrar, care desi ar putea sa-i mantuiasca si pe ceilalti, prefera sa ii lase de izbeliste.

A unui Hristos care desi sustine ca s-a urcat pe cruce pentru intreaga lume, reiese ca de fapt a facut-o doar pentru cativa alesi.

Si sa stii ca aceste concluzii nu sunt greude tras si din pacate de multe ori nu sunt trase constient, dar exista, parerea mea - poate gresesc, dar cred ca o mare parte din dusmania ateilor fata de crestinism deriva din aceste concluzii logice pe care ei le trag din contactul cu (neo)protestantismul.

Si dupa cum vezi, sunt fara doar si poate indreptatite, deoare aceasta "doctrina" ( ca sa nu te impiedici de cuvantul fatal) creaza imaginea unui Dumnezeu arbitrar, pentru care dragostea e de fapt selectiva iar chemarea omului la mantuire este una ipocrita - omul nu trebuie sa raspunda pentru ca daca este predestinat sa se mantuiasca Dumnezeu va gasi oricum o cale, iar daca nu este predestinat orice ar face oricum nu se poate mantui.

Care e solutia ta logica pentru acest paradox, astfel incat doctrina predestinarii sa ramana consistenta cu imaginea unui Dumnezeu "care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina"?

P.S.
Poti sa citesti si asta:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ive-79913.html

Si poate spui ce obiectii ai.

Raspunsul la aceasta obiectie il gasiti tot in Sf. Scriptura.
Unul se naste cu un talant, altii cu doi, altii cu mult mai multi. Dumnezeu ii judeca pe fiecare dupa ce a facut cu ce i s-a dat.
Unele interpretari superficiale ar putea poate duce spre concluzia ca cei care se nasc cu putini sunt ratati iar cei cu multi castigati, dar de fapt lucrurile se pot intampla in orice sens.

Pe scurt, capacitatea nefiind o constanta, nici Judecata nu este si chiar viata are intorsaturi neasteptate.
Dumnezeu tine cont de toate variabile iar suprizele in acest sens au fost remarcate de cei din jur inca de cand El umbla pe acest pamant.