Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Voia lui Dumnezeu (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14155)

Scotland The Brave 20.11.2011 23:14:59

Okie,trebui sa plec,citesc si eu maine raspunurile.Multumesc tuturor,Pestisorului pentru optimism,lui Raoul pentru ca nu mi-a zis ,,zat sectare" :) pe Mihai l-as vrea la Portile Raiului la cat de generos este iar pe dvs,doamna,v-am intrebat daca va considerati mantuita nu pentru a fi mai antipatic decat poate fi un calvinist convins ca mine in mod obisnuit,ci pentru ca ma uitam la poza dvs de la avatar si ma gandeam la cele scrise,mai ales ca azi putine femei mai au curajul de a mai naste fie si un singur copil,in I Timotei 2:15.Modestia dvs ma convinge si mai mult de infailibilitatea Bibliei :)

PS:ca sa nu credeti ca va flatez o sa fiu si putin antiptic:predestinarea exista,o gasiti in toata Biblia,Pavel nu avea nici un merit cand a fost ales,el a fost un prigonitor intors la Credinta de Dumnezeu,el recunoaste asta si mai mult,tot Dumnezeu l-a si invatat.(FA 9:15-16).Eu va tot spun ca harul nu este prin fapte,vedeti ca Pavel a spus asta,verificati,spune ca daca este har nu este fapta,pentru ca altfel nu ar mai fi har.Verificati :)

Va doresc,tuturor,cu multumiri pentru ambilitate(am mai luat si eu pulsul credintei ortodoxe in raport de calvinism:),din inima,cele scrise in I Petru 4:7-13.Doamne ajuta.

lore86 20.11.2011 23:17:30

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 411039)
Daca este cum spuneti atunci inseamna ca Dumnezeu i-a cunoscut si a decis in baza faptelor pe care acestia urmau sa le faca,de a raspunde chemarii,de a crede.Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla.Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.

Sfantul Apostol face precizarea aceea in epistole dintr-un motiv foarte important: de a feri comunitatea de mandrie.
Căci prin har ați fost mântuiți, prin credință. Și aceasta nu vine de la voi: este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte ca să nu se laude nimeni.” (Efeseni 2:8-9)
dar omul nu poate sa faca nici un fel de fapte bune fara ajutor divin. Dar ptr infaptuirea faptelor bune e nevoie de dorinta omului. Omul vrea, Domnul il ajuta.
In acelasi timp se face precizarea"credinta fara fapte, moarta este"

Citat:

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?
Dragostea. e greu atunci cand ai doua haine una sa dai si fratelui tau, sau cand cineva iti cere ceva de mancare sa ii daruiesti din mancarea ta, sau sa ii daruiesti si camasa atunci cand tu ai doua(daca ai avea de la 10 in sus mai zic sa daruiesti una, dar cand ai numai doua?)
Si dragostea tot Domnul o da, dar trebuie s-o ceri.
Citat:

Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?Galateni 1:14: ,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele și m-a chemat prin harul Său".

Alegerea din pantece ce este?:)
Domnul in prestiinta lui, stia soarta lui Pavel inca de la inceputul lumii, asadar stia ravna cea mare a lui fata de adevar si dragostea sa, precum si curajul sau marturisitor. Si vazand un suflet asa de puternic il alege sa fi apostol al neamurilor. Nu il predestineaza, ci il alege, datorita vartutilor pe care Domnul le vede la el in prestiinta lui.
Domnul le stie toate, inca de la facerea lumii:
"Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii"
discutia asta poate deveni interminabila.
Concluzia e simpla
Predestinatie nu exista. Exista doar prestiinta lui Dumnezeu. Toti oamenii au sansa de a se mantui daca conlucreaza cu harul, credinta si faptele bune. Nu exista o anumita categoria favorizata ."

Mihnea Dragomir 20.11.2011 23:21:20

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, și anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască și să petreacă vreo câteva milenii în Șeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu așa cum Îl știu eu...

AlinB 20.11.2011 23:29:30

Scotty, eroarea ta provine din faptul ca din motive doar de tine stiute face parte dintr-o comunitate in care predestinarea este acceptata ca un fapt si nu ti-ai pus niciodata serios problema daca este sau nu o erezie grava.

Adica, nu ti-ai pus problema cum ca daca s-ar mantui doar cei predestinati in acest sens, cei care nu se mantuiesc nu se mantuiesc din vina lor deci si pedeapsa (Iadul) ar fi injusta si arbitrara?

Acum, greselile din rationamentul tau:

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 411039)
Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla ci anumiti oameni vor umbla.

E drept, daca TOTI ar umbla, toti s-ar mantui, ceea ce stim ca nu se va intampla DAR asta nu inseamna ca nu toti oamenii au o sansa egala de a face acest lucru (de a umbla in ele), diferenta facandu-o liberul arbitru al omului.

Citat:

Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.
Corect, fara har omul nu se poate mantui.
Dar in ceea ce priveste harul, omul are de facut o alegere:

"Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul și pământul: viață și moarte Zi-am pus eu astăzi înainte, și binecuvântare și blestem. Alege viața ca să trăiești tu și urmașii tăi." (Deut 30:19)

Daca omul alege viata are un merit?
Deloc, pentru ca stim ca Dumnezeu este sursa bineului si tot binele de la El este.
Dar omul are de facut aceasta alegere iar Dumnezeu i-o respecta in vesnicie.

Citat:

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?Capacitatea lor(in cazul acesta cine le-a dat-o diferita de altii?)sau decizia lui Dumnezeu?
Ca sa iti raspund la aceasta intrebare tu ar trebui sa raspunzi in prealabil la alta: care e diferenta intre ingerii lui Dumnezeu si cei care au ales sa-l urmeze pe Lucifer?
Existenta lui Lucifer ca si inger cazut, a fost decizia lui Dumnezeu?
L-a creat cumva Dumnezeu ca inger al intunericului, l-a impins spre cadere?
I-a dat ceva mai putin decat celorlalti? Ba chiar dimpotriva..

Citat:

Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele și m-a chemat prin harul Său" (Galateni 1:15)
Alegerea din pantece ce este?:)
Probabil stii raspunsul ortodox la aceasta problema.
Dumnezeu are anumit alesi ai sai, cei care i-a ales in mod expres pentru anumite misiuni.
Acestia, nu ca ar avea o incontestabila aplecare spre bine si imposibilitate de a gresi (Sf. Ap. Pavel e chiar un contra-exemplu in acest sens) ci prin natura lor, asa cum s-a format de-a lungul generatiilor (cred ca stii despre influenta generatiilor precedente) se potrivesc cu planul Divin si au pregatit o misiune speciala.
Care de altfel o pot refuza sau pot gresi mai tarziu (exemple pentru acest caz cred ca gasesti destule) dar asta nu inseamna ca Dumnezeu a gresit cand i-a ales pentru acea misiune.

Si asta nu inseamna ca restul nu au nici un cuvant de spus, toti sutem chemati spre Lumina, chiar daca nu pentru o misiune la fel de rasunatoare ca a Sf. Ap. Pavel, sau chiar unicat - ca a Sf. Fecioare Maria, doar ca unii aleg sa refuze aceasta chemare.

De ce? Intreaba-l pe Lucifer in primul rand, el este incepatorul esecului spiritual, el este cel care ofera omului contr-argumente pentru a nu-l alege pe Dumnezeu.

Scotland The Brave 20.11.2011 23:30:00

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 411045)
Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, și anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască și să petreacă vreo câteva milenii în Șeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu așa cum Îl știu eu...

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Scotland The Brave 20.11.2011 23:36:37

Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....

Ar trebui sa tin cu Rapidul,singur impotriva tuturor :)

Mihnea Dragomir 20.11.2011 23:43:45

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 411048)
Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.

Exact aceasta este și părerea mea. La fel a procedat Dumnezeu și cu mine. Nu m-a predestinat să cad, dar îmi îngăduie să cad ca exercițiu al libertății mele.

Citat:

Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.
Dar ce a fost greșit în Lucifer, că a căzut ? Au nu știa Dumnezeu că va deveni arhidiavol de când l-a făcut ? Să însemne asta că natura angelică....în esența ei... și știind asta....:)...

Dar cum de a căzut Lucifer și ai lui, dar ceilalți îngeri nu au căzut ? De ce a căzut Adam și cad atât de mulți oameni, pe când sfinții nu cad, ori, de cad, se ridică ? Oare nu este aceeași natură îngerească la toți ? Nu împart oamenii aceeași natură umană ? Alegerea pe care o fac, spre Dumnezeu sau spre ei înșiși, iată diferența. Aleg pe Dumnezeu (cei care Îl aleg) ca efect al grației ? Da. Numai că ea, grația, e ca razele Soarelui: aceeași pentru toți. Unii își curăță fereastra sufletului lor, ca să le intre Sol Invictus în inimi, pe când alții lasă jegul și buruienile să acopere fereastra, nu îngăduie Soarelui nostru să intre, după care se plâng că oamenii sunt predestinați spre rău.
Asta e.

Scotland The Brave 20.11.2011 23:50:47

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :) dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat.Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...toti stim asta :).Ajungi in punctul cand nu vei mai putea explica.Am tulit-o,scuze,va salut :)

AlinB 20.11.2011 23:56:35

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 411049)
Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Stiu ca esti atipic de asta si o simpatie speciala pentru tine.
Nu o clasific ca erezie doar asa, doar de dragul de a da cu bata in balta cum fac unii ci pentru ca asa cum ti-am explicat mai sus, consecintele ei ultime sunt destul de grave, creand o imagine a unui Dumnezeu care ia decizii arbitrare si injuste, care ar putea sa salveze pe toata lumea dar prefera sa o faca doar cu cativa, restul creatiei lui fiind "rebuturi".

Citat:

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....
Poate ar trebui sa reformulezi nitel pentru ca din ce spui tu mai sus nu deduc nici un argument logic suplimentar in favoarea predestinarii.
Revenim la ideea unui Dumnezeu arbitrar, care desi ar putea sa-i mantuiasca si pe ceilalti, prefera sa ii lase de izbeliste.

A unui Hristos care desi sustine ca s-a urcat pe cruce pentru intreaga lume, reiese ca de fapt a facut-o doar pentru cativa alesi.

Si sa stii ca aceste concluzii nu sunt greude tras si din pacate de multe ori nu sunt trase constient, dar exista, parerea mea - poate gresesc, dar cred ca o mare parte din dusmania ateilor fata de crestinism deriva din aceste concluzii logice pe care ei le trag din contactul cu (neo)protestantismul.

Si dupa cum vezi, sunt fara doar si poate indreptatite, deoare aceasta "doctrina" ( ca sa nu te impiedici de cuvantul fatal) creaza imaginea unui Dumnezeu arbitrar, pentru care dragostea e de fapt selectiva iar chemarea omului la mantuire este una ipocrita - omul nu trebuie sa raspunda pentru ca daca este predestinat sa se mantuiasca Dumnezeu va gasi oricum o cale, iar daca nu este predestinat orice ar face oricum nu se poate mantui.

Care e solutia ta logica pentru acest paradox, astfel incat doctrina predestinarii sa ramana consistenta cu imaginea unui Dumnezeu "care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina"?

P.S.
Poti sa citesti si asta:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ive-79913.html

Si poate spui ce obiectii ai.

AlinB 21.11.2011 00:01:50

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 411051)
Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :) dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat.Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...toti stim asta :).Ajungi in punctul cand nu vei mai putea explica.Am tulit-o,scuze,va salut :)

Raspunsul la aceasta obiectie il gasiti tot in Sf. Scriptura.
Unul se naste cu un talant, altii cu doi, altii cu mult mai multi. Dumnezeu ii judeca pe fiecare dupa ce a facut cu ce i s-a dat.
Unele interpretari superficiale ar putea poate duce spre concluzia ca cei care se nasc cu putini sunt ratati iar cei cu multi castigati, dar de fapt lucrurile se pot intampla in orice sens.

Pe scurt, capacitatea nefiind o constanta, nici Judecata nu este si chiar viata are intorsaturi neasteptate.
Dumnezeu tine cont de toate variabile iar suprizele in acest sens au fost remarcate de cei din jur inca de cand El umbla pe acest pamant.


Ora este GMT +3. Ora este acum 00:35:48.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.