Iti raspund, desigur, desi nu cred ca dorinta de a afla adevarul te face sa intrebi, cat aceea de a gasi ceva eronat in ce scriu. Daca aveai dorinta de a afla adevarul il gaseai si pe google in cateva secunde. Chiar prima cautare e un site protestant, care da o explicatie corecta si detaliata. Prin aceste explicatii le raspundem si celor ce nu sunt credinciosi cand intreaba de ce Domnul i-a facut imperfecti pe Adam si Eva si de ce i-a lasat sa cada. Chiar eu am avut mai demult un dialog pe tema asta cu un ateu. Raspunsul este liberul arbitru. Cum am putea sa spunem ca Domnul L-a creat pe Adam imperfect? Si ingerii au fost creati cu chipul lui Dumnezeu, de aceea aveau liberul arbitru si au cazut. Se spune ca liberul arbitru este cel mai mare dar facut oamenilor, fara el nu am fi prea deosebiti de animale. Asta daca te intereseaza cu adevarat raspunsul meu.

Mulţumesc, dar nu sunt încă mulţumit sau, mai bine zis, lămurit.
Din ce scrii tu, reiese, printre altele, că Dumnezeu l-a creat pe Adam cu un liber arbitru cam ... imatur, nu?
Să fie imaturitatea/naivitatea o caracteristică a desăvârşirii? Aşa alege un om desăvârşit?
Ce crezi că ar răspunde azi un creştin cât de cât îmbunătăţit la aceeaşi ispită pusă lui Adam?
Apoi, îţi mai aminteşti cum a răspuns Noul Adam la cele 3 ispitiri ale diavolului? (propun acest argument, dacă tot vorbim despre desăvârşire)

Aşadar, dacă Adam a fost creat "perfect şi terminat", precum ai susţinut, ca argument că Dumnezeu e perfect: cum de mai avea nevoie de un proces al desăvârşirii, adică al actualizării/împlinirii potenţialului sfinţeniei, care să includă şi încercări?
Era sau nu era "terminat"?

Cred că ai fentat elegant, răspunzînd cu totul parţial la întrebări...
În fine, mulţumesc că te-ai ostenit!

O sa detaliez acum, ca e mai mult timp. Afirmatia mea din mesaj era o explicare a argumentului Sfantului Fotie cel Mare, face parte din mesajul acesta, pe care prima data l-am scris pe forumul catolic intr-o lunga discutie despre Filioque: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148
Acolo scriam asa: "1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane."
In legatura cu perfectiunea, acest atribut la modul absolut il poate avea doar Dumnezeu. Si la asta se si referea, la Sfanta Treime.
Legat de creatie, fiecare lucru e creat desavarsit pentru scopul cu care a fost creat. De exemplu si un leu si o rama sunt creati perfect (poate cuvantul nu e tocmai cel mai nimerit) pentru conditia lor. Ramei nu-i mai trebuie inca ceva ca sa devina o super-rama, are tot ce-i trebuie. Desigur, nu se poate compara cu un leu, care e un animal mai complex.
La fel si omul, a fost creat cat de desavarsit a fost posibil pentru conditia sa. A primit Chipul lui Dumnezeu (vointa, ratiune, liberul arbitru), prin aceasta a primit si libertatea de alegere. Cum era o creatie, putea fi doar in legatura cu Domnul, Creatorul. Prin ascultare se apropia tot mai mult in asemanare cu Domnul. Dar a ales neascultarea, la indemnul anturajului (tot femeile si dorinta de putere) si a rupt astfel asemanarea cu Domnul, care se realiza cu ajutorul harului.
Putea fi creat fara libertatea de alegere ca sa nu cada, era astfel mai perfect? Nu, nicicum, pentru ca liberul arbitru este probabil cel mai pretios dar, atribut. Fara liberul arbitru nu este nici fericire, iar omul era chemat pentru comuniunea deplina, fericire alaturi de Domnul.

Dacă tu eşti mulţumit cu acest mod de "gândire" şi exprimare "ortodoxă"...

În prima afirmaţie Îl arăţi pe Dumnezeu ca limitat, constrâns de posibilitatea condiţiei omului, creatură pe care Însuşi Dumnezeu a voit-o. Cu alte cuvinte, Dumnezeu a fost neputincios în faţa posibilităţii limitate a condiţiei omeneşti create de El Însuşi. Cine L-a limitat pe Dumnezeu în măsura stabilirii şi cultivării desăvârşirii lui Adam? - condiţia creaturii.
(Aşa ne învaţă Cătălin, ortodoxul forumului, pe noi umaniştii, ecumeniştii, relativiştii, filocatolicii, psihologii, ocultiştii şi nu mai ştiu câte a mai înşirat cu vremea...)

Această expresie "a fost posibil" este una impersonală, rece. În definitiv, ea omite senin faptul că Dumnezeu Creatorul este Nelimitat în faţa posibilităţilor, că nu se supune lor. Persoanele Dumnezeu, Unul în Fiinţă, nu ascultă de o posibilitate distinctă de Voia Dumnezeirii!
Cătălin, mereu te făleşti a fi ortodox şi ne iei peste picior pe cei care ne ţinem, după puteri, la dreapta credinţă. Fii bun cu sufletul tău şi reaminteşte-ţi: atunci când Dumnezeu crează, El face cum voieşte, cât voieşte, după nemăsurata lui Putere, Înţelepciune şi Iubire!

Lui Dumnezeu nu Îi atribui, dacă ai fulguit o brumă de teologie ortodoxă şi de credinţă pravoslavnică, limite ale posibilităţii!
Dumnezeu nu Se supune posibilităţii (o realitate care scapă lui Dumnezeu? o limită a Dumnezeirii căreia i se supune Însuşi Creatorul a toate?), tocmai pentru că El Însuşi este deţinătorul oricărei şi al tuturor posibilităţilor.
Libertatea lui Dumnezeu constă şi în aceea că EL dispune de orice posibilitate, înfiinţînd-o, cultivînd-o sau dimpotrivă - limitînd-o, desfiinţînd-o, după Voia Lui.
Vorbeşti despre o posibilitate în sine, distinctă/ruptă de Voia Creatorului. Ca şi cum nu ar fi putut Dumnezeu să lărgească această posibilitate, de la bun început, dacă ar fi voit... Rău faci când judeci aşa, deloc ortodox.

A doua afirmaţie arată o ignoranţă, o vulgaritate şi trivialitate, în raport cu planul cugetării smerite la Dumnezeire şi Eden, care nu mai necesită comentarii.

Ei bine, amice, te-ai aştepta de la cei pe care i-ai numit eterodocşi, ecumenişti, filocatolici, umanişti, iubirişti, psihologi, ocultişti (şi nu mai ştiu câte asemenea, că eşti bogat în defăimări - să mai adaug că ieri l-ai numit pe Decebal "cam sărit", nu ştiu în baza căror competenţe în psihopatologie),
te aştepţi aşadar de la Decebal, N.Priceputu, LauraStifter, Mihailc, MariS, Pelerin spre Răsărit, Eugen, Delia, Mihnea Dragomir şi alţi creştini pe care i-ai tot luat peste picior, creştini printre care abia îndrăznesc să mă număr şi eu (iar asta doar pentru că m-ai inclus în grupul lor luîndu-mă frecvent în tărbacă),
te aştepţi să cugetăm "ortodox" ca tine, atunci când îndrăznim să ne apropiem cu mintea de sfintele realităţi?

Ei bine, poţi să aştepţi cât doreşti dar cred că, prin Mila Domnului, nu vom fi niciodată părtaşi la modul penibil, ruşinos de-a dreptul în care te obrăzniceşti tu când te apropii de cele sfinte.
Ai fost primit în dezbateri ca un frate, cu bună voire, dar ai ales (liberul tău arbitru!) să ne dispreţuieşti şi să ne desfizi în public de câte ori ai avut ocazia, în loc să te foloseşti de resursele şi de dragostea noastră, aşa limitate cum sunt.
Nu suntem sfinţi, pesemne, nici unul dintre noi! Eu nici măcar un bun creştin nu sunt, dar insolenţa ta ar fi putut să aibă unele limite. N-a avut şi nu are încă, din păcate... Te ţii dârz, mândru de limitele tale cu totul caraghioase, în fond.
Cine te-o fi învăţînd să-ţi vrei răul cu dinadinsul, însingurîndu-te tot mai strâns în turnul tău de iluzii perdante?

P.S. Din Perfecţiunea Dumnezeirii tu ai inferat, după voia ta, că Adam era "perfect şi terminat". Aşa ai spus. Simplist, schematic.
Îţi dai seama, măcar acum, de greşeală? Sesizezi că tâlcul "chip şi asemănare" e cu totul altul?
Parcă te voiai smerit, aşa te ştiu, măcar în intenţii... Păi aşa te smereşti tu, frate, înaintea Facerii?

De ce erau suparati fariseii si conducatorii iudeilor pe Iisus? Pentru ca nu puteau suporta sa le spuna ca gresesc. Din mandrie nu puteau accepta asta, pentru ca doar lauda ii incanta. Pentru ca nu puteau sa ii gaseasca ceva ca sa Il acuze cautau sa ii puna intrebari ca sa ii arate ca spune ceva gresit.
Eu am observat ca de Cezar se chinuie de mult timp sa gaseasca ceva gresit in mesajele mele si nereusind se incranceneaza si mai tare. Desi are cunostinte putine, (si nu din cauza ca nu le poate afla in scurt timp, ci pentru ca in gandirea lui luata din ecumenism desconsidera invatatura si dogma, crezand ca doar trairea e importanta) din marea mandrie crede ca le stie pe toate din intelepciunea sa proprie, de aceea nu doar ca scrie la orice subiect la care nu intelege despre ce e vorba, dar se si contrazice pe baza imaginatiei lui.
Si doar acum cateva zile i-am scris ca problema lui e ca nu are cunostintele necesare (bine, el crede ca oricand poate deveni doctor chirurg, fizician, astronaut, pentru ca e el insusi o valoare in sine, nu ar avea nevoie de cunostinte ca ceilalti fraieri, le spune o poveste filozofico-psihologica si e gata de academician).
Pe langa aceasta mandrie care il si impiedica sa caute cateva minute cunostintele, sa aiba macar habar despre ce vorbeste, problema e si ca fiind in credinta eronata care crede ca este ortodoxa (si nici nu ar putea sa stie daca e sau nu, pentur ca nu are dorinta sa caute adevarul) e atras aproape tot timpul de neadevar. Daca cineva spune un adevar si altul o prostie in noua cazuri din zece el alege greseala si apoi se razboieste cu adevarul.
Sunt doua feluri de oameni, care iubesc adevarul si care nu il iubesc. Din cei ce il iubesc pot fi atei, hindusi, eterodocsi si bineinteles ortodocsi etc., la un moment dat cautand adevarul il vor gasi. Ei se bucura de adevar il doresc. Cei ce nu iubesc adevarul pot fi chiar ortodocsi, acestia vor cauta doar sa gaseasca ceva in sprijinul propriilor conceptii, respingand cu fermitate adevarul cand nu corespunde concpetiilor lor gresite. Unii, mai incrancenati, aleg sa lupte si impotriva celor ce spun adevarul, aratand de fapt de care parte sunt.

Cum pronosticam pe celalalt topic Cezar nu a putut sa reziste mai mult de cateva zile sa-si dea in petic, aratandu-si ca de fiecare data caracterul. Recunosc, greseala e si a mea, ca i-am tot dat sanse sa mai discut cu el desi am vazut ce fel de om este.
Nici macar nu inteleg ce i s-a nazarit de data asta, eu i-am scris un mesaj normal, dar nu e prima data cand il apuca dintr-o data o isterie din nimic.
Ce am scris eu e corect, dar filozoful Cezar bineinteles ca nu a inteles prea multe, pentru ca nu are nevoie si de cunostinte, el insusi isi e suficient. Si a pornit iar o pagina intreaga de filozofie proprie in loc sa aiba ragazul sa caute cateva minute pe net sa vada daca e corect ce spun. Banui ca nici macar gluma n-a inteles-o anturajul fiind Eva si sarpele, am vazut ca Facerea e motiv de suparare pentru el si nu trebuie sa o citeasca.
Rau imi pare doar ca mi-am pierdut timpul cu raspunsurile pentru el si cu mesajele adresate, crezand ca poate isi revine si se comporta ca un om normal. Dar nu intelepciunea noatra e bune ci cea data, care spune sa te departezi de cel in eroare pentru ca neiubind adevarul te va ataca pana la urma si pe tine.
Asadar, nu mai astept sa-i acord si a zecea sansa, nu doresc nici macar un minut sa mai am vreun gand negativ, de aceea o sa il ignor complet si sper ca atat cat mai zabovesc pe forum sa nu mai intru in contact cu el.
In legatura cu ecumenismul si zelotismul/stilismul, nu degeaba spunea Parintele Paisie ca sunt doua fete ale aceleiasi monede, ambele avand la baza mandria, ma refer acum la Cezar si Decebal. Desi l-a balacarit si pe el in trecut momentan il ia ca aliat, in functie de interese.
Am vazut ca exista o funcite a forumului ignore, nu am stiut de ea pana acum. Nu stiu de ce forumul acesta atrage tot felul de persoane, care are cate o idee gresita vine imediat pe forumul ortodox sa o expuna si propovaduiasca.

Din fericire am gasit optiunea ignore, am si adaugat singurul nume pe care doresc sa il scriu acolo.
P.S. Din fericire observ ca functioneaza si mesajele userului Cezar nu-mi mai apar, asta ca sa nu se mai oboseasca sa-mi scrie filozofia lui pe multe randuri.

"Cine te-o fi învăţînd să-ţi vrei răul cu dinadinsul, însingurîndu-te tot mai strâns în turnul tău de iluzii perdante?",
ziceam, bănuind parcă trista alegere a unui încăpăţânat incurabil care se făleşte că e ortodox...

Şi iată, Cătălin tocmai a mai adăugat una bucată glod de-însingurare pe sub Tâmpa...
Of, teribila închisoare vie care e mândria (sau, poate, sensibilitatea exagerată la critica socială, chiar de rostul criticii ar fi unul binevoitor, în fond)...
Nu era mai bine, vorba lui Decebal, să pună mâna pe carte o vreme şi să crească, în taină, cu harul lui Dumnezeu?
Era, dar a ales să rămână pitic. Un pitic ortodoxist, umbrit de o pancartă mare pe care a scrijelit, penibil de agramat, numele de care mai degrabă ar fi trebuit să se înfricoşeze, decât să se fălească, în mod compensatoriu pentru acra-i sărăcie şi strâmbătate a duhului, vai!

Intelepciunea Sfintei Scripturi, desi noua cateodata ne pare ca stim mai bine si putem sa ii ajutam pe cei ce nu iubesc adevarul:

1 Timotei 6, 3-5 3. "Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia."

Parcă ziceai că m-ai trecut pe ignore, amice!...
Mare orgolios mai eşti, frate!
Lumina-te-ar Dumnezeu mai grabnic, că iar am primit mustrare pentru tine...

Cezar, calmeaza-te, nu am scris un raspuns, doream sa scriu si acel mesaj. Am vazut mesajul tau pentru ca am reportat adminului primul mesaj si a trebuie sa scot temporar de pe ignore. In rest se vad mesajele daca nu te loghezi, sau poti sa dai pe mesaj, daca nu as avea ce face si as dori sa mai citesc o filozofie personala a ta.